"Рэптор" вышел на боевое дежурство

[Bear]

Как вы думаете, зачем суховцы строят ПАК-ФА со всей атрибутикой Рэптора, в том числе малозаметность, крейсерский сверхзвук, многофункциональность?
Интересно послушать ваше мнение. :)

А я смотрю тут добрая традиция отвечать вопросом на вопрос

Про ПАК-ФА ничего сказать не могу, ибо к его разработке непричастен.
А уж что и как там Суховцы втирают (ой, простите, пиарят) нашим генералам, чобы им бабки на разработку выделили, пусть останется на их совести. Лишь бы результат того стоил.
А то ведь как бывает... Вон, Су-25 в свое время чуть не зарубили из-за того, что дозвуковой. Генералам ведь сложно объяснить, почему Ягуар сверхзвуковой, а Грач - нет... Сейчас, наверное, сверхзвуковая крейсерская - это обязательная фича, без нее как-то не по-пацански.

[Chizh]

Разжевываю.

Самолет скоро полетит. Если ничего не случиться в 2009.

Но полетит пока на старых двигателях от Су-35 т.е. изделии 117С. Крейсерского сверхзвука на них не получится. Дай Бог лет через 5-10 появится нормальный движок пятого поколения, вот тогда будет летать не хуже Рэптора.

Авионика и РЛС пока тоже в разработке. ИМХО, по этому первые несколько лет самолет будет летать с начинкой от Су-35.

Оружия нового пока тоже нет. Вымпел обещает что-то выдать к 2010-2013 году. Но если честно - не верится. А пока вообще "швах".

Если все пойдет нормально, то где-то к 2020-му ВВС РФ получат свой аналог Рэптора.

[Pepelatz]

А американцы не сообщали, сколько лет в строю будет Рэптор? К 2020 у них нчиего ещё нового не ожидается?
Ведь вроде с постановкой на вооружение тут же начинается создание преемника.

[Chizh]

А американцы не сообщали, сколько лет в строю будет Рэптор? К 2020 у них нчиего ещё нового не ожидается?
Ведь вроде с постановкой на вооружение тут же начинается создание преемника.

ИМХО
Рэптор и наш ПАК-ФА всех нас переживут.

Тенденция в мире авиаворужений идет на значительное увеличение срока службы. Это очень дорогие игрушки и менять их каждые 20 лет не под силу даже США.

Мне кажется, самолеты пятого поколения постоянно модернизируясь останутся в строю до конца текущего века.

Тем не менее разработка шестого поколения "там" уже ведется. И с большой долей вероятности это будут беспилотники или как вариант некий комплекс состоящий из пилотируемого "босса" и стаи беспилотных бойцов. Но это так, фантазии. :)

[Pepelatz]

Эта тенденции к росту срока службы ИМХО одно из проявлений общеисторических реалий - тот "припадок" прогресса в 20-м веке повторится теперь не скоро, если вообще повторится.

Я тут ещё прочёл, что с нынешним положением дел Россия вообще вымрет, как когда-то ацтеки и майя. Какой тут прогресс...

[Lupus Sapiens]

Мне кажется, самолеты пятого поколения постоянно модернизируясь останутся в строю до конца текущего века.

Это как же они останутся, если у Рэптора уже сейчас проблемы с планером начались ;)? Даже если забыть про косяки разработчиков, то не сделали ещё для авиации таких материалов, которые буду по 90 лет служить...

[Chizh]

Это как же они останутся, если у Рэптора уже сейчас проблемы с планером начались ;)? Даже если забыть про косяки разработчиков, то не сделали ещё для авиации таких материалов, которые буду по 90 лет служить...

Да, накгрузки на планер истребителей конечно немаленькие. Но вы посмотрите сколько уже B-52 служит. А ведь во время его разработки предполагалось через десяток лет заменить на сверхзвуковой бомбер.

Старые F-15 и F-16 подошли к 30-летнему рубежу. Хотя у F-15 похоже уже начались проблемы.

Посмотрим. Возможно я выразился несколько оптимистично про "до конца века", но лет 50 вполне может быть.

[juky-puky]

- Где-то мне встречалась цифра о ресурсе F-22 до 2045 года...

[Bear]

Скорее всего радар умеет модулировать сигнал в широких пределах, в резульатате чего он становится "размазанным" как по диапазону так и по форме импульсов.
Обычные станциии РТР отфильтровывают такой "шум" как помехи.

Я думаю вы не станете спорить, что проблема лишь в том, чтобы прописать правильный сценарий и такие сигналы будут идентифицироваться.

Вы имеете в виду даталинк типа JITIDS?
Сигналы даталинка ловятся спец аппаратурой. Но у истребителей таких возможностей нет.

Наверное все-таки сейчас нет, но если существует аппаратура, что помешает ее установить и применять?

Увеличивается. Только на короткое время.
А так-как когерентные ИД радары работают на накоплении импульсов, то для обнаружения цели и завязки трассы им требуется определенное работное время, которые составляет секунды.
Если радар в один проход обнаруживают отметку, а в другой проход ее уже нет, он сбрасывает такую отметку как случайную помеху.

Ну, открытие-закрытие отсека вооружения происходит за ощутимый промежуток времени, не за миллисекунды. Значит вопрос снова лишь в правильной настройке ПО?
Кстати, конформная подвеска вооружения В-В на МиГе мне кажется более симпатичной. не находите?

Серьезный нагрев начинается за 2М.
К примеру выхлопные газы самолета - 1000 С, а нагретый планер 100 С. Он конечно заметнее чем холодный объект, но не настолько чтобы говорить о фатальной демаскировке.

Ну, извините, ракеты В-В уже лет 20 как наводятся на планер, а не на выхлоп. Поэтому тут уж точно чем горячее - тем заметнее. Кстати. у Раптора ОЛС вообще нет, интересно почему?

А втирают они самолет пятого поколения, который по задумкам должен быть не хуже Рэптора, а что получится - посмотрим.
В самолет заложены все фичи Рэптора. Погосян с компанией похоже не согласились с криками наших "ура-патриотов" и "пропагандистов" о "фуфловости" Рэптора и серьезно отнеслись к изучению программы ATF.

Заметьте, "заложены все фичи" - это не значит копия Рэптора. Мне все-таки представляется, что будет использован принцип разумной достаточности и машина эта будет стоить в разы, если не на порядок меньше. Уже сейчас говорится о том, что крейсерского сверхзвука не будет.
По поводу "фуфловости" Рэптора никто всерьез не говорит. Речь идет скорее о том, что машина. безусловно, передовая и несущая много интересных технических решений. Но при этом безумно дорогая и, как следствие, бессовестно распиаренная. Неуязвимого чудо-оружия явно не получилось, хотя рассчитывали именно на него.

Самолет скоро будет в металле, но вот с "бортом" у нас традиционный "затык". Про оружие вообще молчу.

А чем Р-77 плоха?

[Bear]

- Из какого пальца Вами высосан данный вывод? На чём он базируется?
На "нутряном пролетарском чутье" - это понятно.
А ещё на чём?

Не знаю. что и откуда вы высасываете, но не судите по себе об окружающих.

Чудо-оружием всегда считалась система, не имеющая средств противодействия. С которой непонятно как бороться, или которая требует разработки с нуля принципиально новых средств противодействия, что требует значительных средств и времени.
В данном случае этого не наблюдается, Рэптор не является неуязвимой системой.

[juky-puky]

Не знаю. что и откуда вы высасываете, но не судите по себе об окружающих.
Чудо-оружием всегда считалась система, не имеющая средств противодействия. С которой непонятно как бороться, или которая требует разработки с нуля принципиально новых средств противодействия, что требует значительных средств и времени.
В данном случае этого не наблюдается, Рэптор не является неуязвимой системой.

- В ходе единоборства с истребителями 4-го поколения, при том, что F-22 находились в меньшинстве 1:4, они разгромили "противника со счётом 144:0. Причём 141 победа - в ДВБ, две - ракетами малой дальности и одна - пушкой.
Если эта статистика не способна впечатлить и заставить задуматься индивидуума, декларирующего себя "доктором" от военной авиации - что тут можно сказать цензурного?
Если это не способен понять сраный ПТУ-шник - ему простительно, что с него взять? Но если это не понимает типа, авиатор, - "бедная Россия!.."

[Bear]

- В ходе единоборства с истребителями 4-го поколения, при том, что F-22 находились в меньшинстве 1:4, они разгромили "противника со счётом 144:0. Причём 141 победа - в ДВБ, две - ракетами малой дальности и одна - пушкой.
Если эта статистика не способна впечатлить и заставить задуматься индивидуума, декларирующего себя "доктором" от военной авиации - что тут можно сказать цензурного?

Уффф... А Вы всерьез считаете, что в открытых источниках могла появиться какая-то ДРУГАЯ информация по поводу Рэптора? Вы вообще где-нибудь встречали заявления типа "при проведении учебных воздушных боев только принятого на вооружение истребителя XXX со старыми американскими YYY и трофейными советскими ZZZ, выяснилось, что последние имеют преимущество по таким-то и таким характеристикам"? Лет через 30 может что и всплывет
Достаточно почитать зарубежные источники соответствующего времени по любому американскому самолету - везде "самый лучший и не имеющий аналогов".
Если эта тенденция не заставляет Вас задуматься, то тут, действительно. медицина бессильна.

[Chizh]

Я думаю вы не станете спорить, что проблема лишь в том, чтобы прописать правильный сценарий и такие сигналы будут идентифицироваться.

Не так все просто.
Как в таком случае отделить цель от шума?

В станциях РТР обычно четко прописаны параметры излучения возможных угроз. Все остальное считается шумом. Если шум не фильтровать, то станция предупреждения об облучении будет светиться постоянно как новогодняя елка от всевозможных шумов, как естественного так и искусственного происхождения. Летчику такое "добро" точно не нужно.

Наверное все-таки сейчас нет, но если существует аппаратура, что помешает ее установить и применять?

Габариты, масса, операторы.

Ну, открытие-закрытие отсека вооружения происходит за ощутимый промежуток времени, не за миллисекунды. Значит вопрос снова лишь в правильной настройке ПО?

Я же написал, что радар накапливает информацию о цели секунды. Например РЛПК на Су-27 около 6-10 секунд в зависимости от режима.
Если цель "светится" меньшее время, то радар сбрасывает ее.

Кстати, конформная подвеска вооружения В-В на МиГе мне кажется более симпатичной. не находите?

Чем что?
Если сравнивать с МиГ-29 или Су-27, то безусловно, комфорная подвеска выигрывает как по Сх так и по ЭПР.

Ну, извините, ракеты В-В уже лет 20 как наводятся на планер, а не на выхлоп. Поэтому тут уж точно чем горячее - тем заметнее.

Все верно.
Только на какой дальности?

Кстати. у Раптора ОЛС вообще нет, интересно почему?

Сложно сказать.
ИМХО, это недостаток.

Заметьте, "заложены все фичи" - это не значит копия Рэптора. Мне все-таки представляется, что будет использован принцип разумной достаточности и машина эта будет стоить в разы, если не на порядок меньше. Уже сейчас говорится о том, что крейсерского сверхзвука не будет.

Конечно ПАК-ФА не будет копией Рэптора, он будет сделан "по мотивам".

Насчет цены я бы не стал так говорить. Цена наших разработок постоянно дорожает. Кроме того, цена отдельного экземпляра сильно зависит от "тиража". Если ПАК-ФА запланируют меньше чем Рэпторов, то у него есть все шансы стать дороже.

Крейсерского сверхзвука не будет потому что "не смогла я". Т.е. пока нет нужного двигателя.

По поводу "фуфловости" Рэптора никто всерьез не говорит. Речь идет скорее о том, что машина. безусловно, передовая и несущая много интересных технических решений. Но при этом безумно дорогая и, как следствие, бессовестно распиаренная. Неуязвимого чудо-оружия явно не получилось, хотя рассчитывали именно на него.

Насчет "бессовестного" пиара тут американцам далеко до наших "не имеющих аналогов" пропагандистов.
Они имеют право гордится этой машиной потому, что она у них уже есть и они в этом первые, в отличие от некоторых.

А чем Р-77 плоха?

Во-первых, это устаревший аналог первого АМРААМа.
Во-вторых, ее просто нет.

[Bear]

Не так все просто.
Как в таком случае отделить цель от шума?
В станциях РТР обычно четко прописаны параметры излучения возможных угроз. Все остальное считается шумом. Если шум не фильтровать, то станция предупреждения об облучении будет светиться постоянно как новогодняя елка от всевозможных шумов,

Ну вы же сами говорите, что параметры возможных угроз прописаны. Значит возможно прописать параметры излучения Рэптора, если их знать, конечно. Насколько я понимаю, эти параметры уже известны.
Да, отфильтровать от шумов это излучение будет сложнее. Но идентифицировать источник "постоянного разнообразного шума" на фоне случайных шумовых помех там-сям вполне возможно.
Другое дело, если РЛС звена (к примеру) истребителей могут работать как единая РЛС с разнесенными антеннами. Но про такую фичу я пока не слышал.

Габариты, масса, операторы..

Насколько я знаю, подобное оборудование весит порядка тонны и работает достаточно автономно.

Я же написал, что радар накапливает информацию о цели секунды. Например РЛПК на Су-27 около 6-10 секунд в зависимости от режима.
Если цель "светится" меньшее время, то радар сбрасывает ее...

Что мешает прописать сценарий, чтобы он ее не сбрасывал, более того, уделял повышенное внимание, поскольку цель является вдобавок источником "постоянного разнообразного шума"?

Чем что?
Если сравнивать с МиГ-29 или Су-27, то безусловно, комфорная подвеска выигрывает как по Сх так и по ЭПР....

Отсутствием необходимости демаскироваться, пусть кратковременно, при открывании отсека боенагрузки.
Меньшее время реакции захват-пуск.
Возможность захвата цели ГСН ракеты непосредственно на носителе.

Все верно.
Только на какой дальности?....

Ну, то, что я встречал по ОЛС-35 - 50км на встречном и 90км - на догоне, только непонятно какого типа цель и с каким теплоизлучением. Если речь идет о "типовой" цели, то для Рэптора эти величины будут заметно больше.

Сложно сказать.
ИМХО, это недостаток..

ИМХО, это как раз из-за того, что планер Рэптора светит гораздо ярче в тепловом диапазоне, поэтому бой с использованием ОЛС для него заведомо невыгоден.

Конечно ПАК-ФА не будет копией Рэптора, он будет сделан "по мотивам"...

Примерно как МиГ-23 делался "по мотивам" Фантома?

Крейсерского сверхзвука не будет потому что "не смогла я". Т.е. пока нет нужного двигателя...

Объясните, правда не догоняю, что дает крейсерский сверхзвук? Ну для перехватчика еще туда-сюда... А для многоцелевой машины?

Насчет "бессовестного" пиара тут американцам далеко до наших "не имеющих аналогов" пропагандистов.

Наши просто пока учатся, поэтому получается коряво и неуклюже.
У наших вероятных партнеров все отработано и отшлифовано десятилетиями. Поэтому со стороны выглядит вполне убедительно. Но когда поработаешь лет 5-7 в крупных американских компаниях, знакомая риторика отдела PR & Marketing опознается безошибочно.

Они имеют право гордится этой машиной потому, что она у них уже есть и они в этом первые, в отличие от некоторых..

Несомненно. Они смогли себе позволить дорогую игрушку. Молодцы. Искренне уважаю тех, кто может позволить себе ездить на работу на Бентли. Но это не причина утверждать. что все остальные машины г*но и ездить на них нельзя.

Во-первых, это устаревший аналог первого АМРААМа. Во-вторых, ее просто нет.

Какие характеристики Р-77 не отвечают современным требованиям?

[Chizh]

Ну вы же сами говорите, что параметры возможных угроз прописаны. Значит возможно прописать параметры излучения Рэптора, если их знать, конечно. Насколько я понимаю, эти параметры уже известны.

Вы не понимаете.
Прописать можно четкую последовательность физических величин, частоту несущей, частоту и форму импульсов.
Но что прописывать для шума, в котором частота и импульсы постоянно меняются?

Да, отфильтровать от шумов это излучение будет сложнее. Но идентифицировать источник "постоянного разнообразного шума" на фоне случайных шумовых помех там-сям вполне возможно.

Да, теоретически возможно.

Другое дело, если РЛС звена (к примеру) истребителей могут работать как единая РЛС с разнесенными антеннами. Но про такую фичу я пока не слышал.

Тут все может быть проще. В группе F-22 на излучение может работать только один самолет находящийся в тылу, но он будет обеспечивать информацией ударные самолеты летящие в режиме радиомолчания.

Насколько я знаю, подобное оборудование весит порядка тонны и работает достаточно автономно.

Не могу ничего возразить. Этим занимаются наземные РТР.

Что мешает прописать сценарий, чтобы он ее не сбрасывал, более того, уделял повышенное внимание, поскольку цель является вдобавок источником "постоянного разнообразного шума"?

Таких случайных "целей" очень много, облака, наземные объекты, случайные разряды. Если за каждой "тревогой" пристально наблюдать, никаких вычислительных средств не хватит.

Даже если предположить, что мы поймали за секунду Рэптора с открытыми створками, то в следующую секунду он их закроет, и сопровожение будет невозможно.

Отсутствием необходимости демаскироваться, пусть кратковременно, при открывании отсека боенагрузки.
Меньшее время реакции захват-пуск.
Возможность захвата цели ГСН ракеты непосредственно на носителе.

С такими подвесками невидимку не сделать.
В США уже давно летают самолеты с комформной подвеской ракет, F-4, F-14, F-15, F-18. Это хорошо снижает аэродимамические потери, но не помогает малозаметности. Конечно ЭПР уменьшается, но до уровня стелс ее не довести.

Кратковременное увеличение ЭПР при открытии внутренних отсеков пока еще не научились использовать в борьбе с малозаметными самолетами. Причины писал выше.

Ну, то, что я встречал по ОЛС-35 - 50км на встречном и 90км - на догоне, только непонятно какого типа цель и с каким теплоизлучением. Если речь идет о "типовой" цели, то для Рэптора эти величины будут заметно больше.

По заявлениям Lockheed-Martin тепловая сигнатура F-22 заметно уменьшена по сравнению с самолетами 4-го поколения.
Я бы не стал сильно расчитывать на ОЛС, хотя безусловно это большой плюс нашим самолетам.

ИМХО, это как раз из-за того, что планер Рэптора светит гораздо ярче в тепловом диапазоне, поэтому бой с использованием ОЛС для него заведомо невыгоден.

Давайте разберемся.

Планер Рэптора может нагреться только на большом сверхзвуке, значит это дальний бой. Но наш самолет сможет применять против него только тепловые ракеты, которые имеют дальность захвата цели в ППС 10-20 км.

Наш самолет просто не доживет до такого рубежа, т.к. с дальности километров в 50-70 в него уже полетят АМРААМы.

А в ближнем бою на дозвуке, температура F-22 ничем не отличается от других самолетов и даже меньше за счет применения мер по уменьшению ИК заметности.

Примерно как МиГ-23 делался "по мотивам" Фантома?

В том числе.

Но в случае с ПАК-ФА элементы Рэптора будут угадываться более очевидно. ;)

Объясните, правда не догоняю, что дает крейсерский сверхзвук? Ну для перехватчика еще туда-сюда... А для многоцелевой машины?

У военных есть такое понятие: время реакции и время поражения цели после обнаружения и идентификации. За эти времена сильно борются.

Несомненно. Они смогли себе позволить дорогую игрушку. Молодцы. Искренне уважаю тех, кто может позволить себе ездить на работу на Бентли. Но это не причина утверждать. что все остальные машины г*но и ездить на них нельзя.

Пойдите на любой форум автомобилей-иномарок и попытайте доказать что жигули это хорошо.
В лучшем случае над вами деликатно сжалятся. :)

Какие характеристики Р-77 не отвечают современным требованиям?

Никакие.
Ни ГСН, ни СУ, ни энергетика.
Она конечно лучше дремучей Р-27, но до АМРААМа не дотягивает. Ракета просто устарела.
Отдельный разговор про решетчатые рули, которые увеличивают ЭПР ракеты и ее носителя до неприемлемой величины, да еще имеют большой Сх.

Именно по этому Вымпел разрабатывает новую ракету средней дальности по классической схеме, как АМРААМ.

[juky-puky]

Как Вы, однако, любите за других выводы делать
Тут вот тоже несколько "разведчиков" трутся со своей глубокой аналитикой, никого никуда пока не послали.

- Итак: почему Вы уверены, что "рекламные данные" - 144:0 и 241:2 не могут быть тщательнейше проверены доблестными российскими штирлицами? Не все же они пока перешли на подработку в ЦРУ?
Однако ни по каким околовоенным каналам никаких опровержений на этот счёт не поступало. Следовательно, эти числа верны.
Вывод?

[Nazar]

Однако ни по каким околовоенным каналам никаких опровержений на этот счёт не поступало. Следовательно, эти числа верны.
Вывод?

А никому это видимо и не надо . Неужели надо верить всему чему нет официального опровержения ?

[juky-puky]

А никому это видимо и не надо . Неужели надо верить всему чему нет официального опровержения ?

- Результаты этих учений немного сродни появлению атомной бомбы (для тех, кто понимает, разумеется). Поэтому они не могут оставить равнодушными ни одного военного лётчика, которому в обозримом будущем возможно придётся с ними воевать, ни одного авиационного военачальника.
Людям, от всего это далёким, разумеется, всё это глубоко по фигу.
А также профанам, дуракам и неучам от авиации, даже если они в ней служат - на любых должностях.

[Вовчек]

Часто в качестве аргумента приводят высокую стоимость Ф-22.
Однако все познается в сравнении.
Посмотрим сколько будет стоить программа ПАКФА.
Особо бдительных прошу не беспокоиться все цифры из открытых источников.
1. В начале 2003 года бывший начальник вооружения ВС РФ генерал-полковник А. Ситнов привел следущие цифры:
-Стоимость разработки истребителя пятого поколения составляет-12-14 млрд. долл.
- Стоимость разработки МБР- 12 млрд. долл.
- Стоимость разработки ОТРК- 6 млрд. долл
- Стоимость разработки танка 3,5-4 млрд.долл.
Все эти цифры были расчитаны в начале 2000-ых годов. К 2008 году эта цифра возросла значительно.
Рассмотрим на примере производства, так как от него зависит выпуск опытной партии и серийной продукции. При расчетах в начале 2000 годов, закладывалась фиксированная величина среднемесячной зарплаты 3500 рублей( на некоторых предприятиях она была выше), закладывались низкие накладные расходы. В результате уровень рентабельности при выполнении ГОЗ снижался до 4-6%, а то и меньше. Предприятия вынужденны сидеть на голодном пайке. Поэтому цена заказа снижалась более чем на треть, от цены обеспечивающей 25% рентабельность.
К 2008г возросли средние зарплаты, возросли цены на электроэнергию и топливо, что привело к значительному росту цены на сырье, материалы,комплектующие изделия. Росту накладных расходов, да устаревший станочный парк заводов очень энергоемок. Так как у нас недостаточное финансирование, то это приводит к долгострою.А это, увеличение размера начисленного налога на имущество.
Поэтому указанные выше цифры стоимостей разработок и серийного производства нужно по сравнению с 2001 годом увеличивать в несколько раз.
Кстати в цене продукции военного назначения доля затрат на заработную плату в США доходит до 50%, у нас 10-12%.
Количество выпущенных самолетов ПАК ФА, будет соизмеримо с количеством Ф-22. Но по времени этот процесс затянется на долго.
Поэтому был прав Федосов, когда три года назад зявил, что стоимость нашего истребителя 5-го поколения, будет близка к стоимости американского истребителя.
Но важнее цена жизненного цикла, где 50% это эксплуатация.
2. Ф-15
В 2006г перешагнули 5000000 рубеж суммарного налета парка по часам.
Календарный возраст 25-28 лет. При первоначально назначенном ресурсе в 4000ч, сейчас приближаются к 8000ч. Уровень надежности очень высок.
Сравните с Су-27. И узнаете много интересного.
У ф-22 ресурс 8000ч ,а у нас от 4000 до 6000(крайние модификации МиГ-29) и то на бумаге. Су-30 -3000ч.
Су-27СК-2000ч.

[Chizh]

Офф

Уважаемый Вовчек,
насколько точны ваши цифры по назначенному ресурсу наших самолетов?
Какой вы брали источник?