Истребители штрафники

[Игорь Мангазеев]

Все, казалось, осветили в соседней ветке, а Вы снова (или опять) начинаете лепить из ничего большой клубок.

Уважаемый alexvolf, после встречи Нового года Вы очевидно потеряли ориентацию. Инициатором этой ветки является уважаемый господин Тим, а продолжения полемики -- уважаемый господин Nikitin Eugen. Лично я уже отсылал к "соседней ветке" -- см. пост № 32:

Полемику о лётчиках-штрафниках см. также на: О лётчиках-штравниках. Попытка переписать историю?

... большой клубок. Для начала Вы разобрались бы с судьбой бывших летчиков Прибалтийских республик, которые были присоеденены к Союзу СССР,

Уважаемый alexvolf, я это приберёг для конца полемики. Об эстонских "штрафных" соединениях я поведал на других сайтах, в частности, "Правда о Катыни" (там пару месяцев назад всё за этот год полетело в тартарары, но кое-что осталось) и memo.ru .

[alexvolf]

Уважаемый alexvolf, я это приберёг для конца полемики. Об эстонских "штрафных" соединениях я поведал на других сайтах, в частности, "Правда о Катыни" (там пару месяцев назад всё за этот год полетело в тартарары, но кое-что осталось) и memo.ru .

Уваж. Игорь
ШБ как и "Правда о Катыне"- темы больше надуманные, многие факты
не соответствуют действительности и были раздуты до небес больше по политическим мотивам-типа "вы за все ответите перед мировым сообществом или давайте нам компенсат" -сторонников "пруд пруди", хватает любителей различных ГРАНТОВ и в РФ. Рано или поздно все встанет на место,примерно так же как с писаниной нобелевского лауреата,или ГОЛОДОМОРА на Украине.Следует использовать факты,а не систему домыслов по типу "одна бабка сказала"... И удивительного ничего нет,что все измышления полетели в тартар.

[Игорь Мангазеев]

И удивительного ничего нет, что все измышления полетели в тартар.

Да, но книги Юрия Мухина, главного идеолога сайта "Правда о Катыни", ещё, увы, не улетели в тартар. Их сегодня можно встретить на полках книжных магазинов.

[alexvolf]

Да, но книги Юрия Мухина, главного идеолога сайта "Правда о Катыни", ещё, увы, не улетели в тартар. Их сегодня можно встретить на полках книжных магазинов.

Улыбнуло...
Вы бы еще сюда добавили телевизионщика -Млечина.Надеюсь Вы не будете голосовать за то,что-бы историю Российской империи и СССР изучали по книгам Пикуля? Ведь наверно стоить разделять,применяя путинское выражение "мух от котлет"

[Mig]

Анонимный участник форума Mig!
Сформулируйте своё мнение чётче....

Да уж куда четче... Если, конечно, т.н. "журналист" знает, что такое "синоним"

[Игорь Мангазеев]

Надеюсь Вы не будете голосовать за то, чтобы историю Российской империи и СССР изучали по книгам Пикуля?

Действительно, в первых книгах Валентина Саввича Пикуля (а в большинство остальных я не вчитывался) ничего не было об истории освоения Сибири и ее форпосте - "златокипящей" Мангазее, "легендарной", "баснословной" и украсно украшенной царёвой вотчине.

[alexvolf]

Действительно, в первых книгах Валентина Саввича Пикуля (а в большинство остальных я не вчитывался) ничего не было об истории освоения Сибири и ее форпосте - "златокипящей" Мангазее, "легендарной", "баснословной" и украсно украшенной царёвой вотчине.

Уваж.Игорь
Читать сочинения( худ. вымысел автора) Пикуля на досуге или смотреть
худ.фильмы, сценарий которых написан по его книгам- довольно интересно.Но... Вы ведь понимаете,что Пикуль,Млечин,Волкогонов и ряд других "историков" "свечек при этом не держали",документов не приводят-что-бы потом написать к примеру так "... Сталин разкурил трубку и сказал-Пошли вон из кабинета... " Исторических фактов в таких книгах минимум,остальное худ.вымысел,который порой можно отнести к бреду.БРЕД-не соответствующие реальности представления и умозаключения,в ошибочности к-рых патологически убежденного субьекта нельзя разуверить.(Краткий психологический словарь.М.,Политиздат 1985г)

[Игорь Мангазеев]

Что ж, произведения Юрия Мухина подпадают под определение, процитированное Вами, равно как и шеститомник Арсена Бениковича Мартиросяна, "развенчивающего мифы" о Сталине.

[alexvolf]

Что ж, произведения Юрия Мухина подпадают под определение, процитированное Вами, равно как и шеститомник Арсена Бениковича Мартиросяна, "развенчивающего мифы" о Сталине.

Вот поэтому у меня и вызывает всегда улыбку,когда в качестве аргумента приводится тот или иной "историк",особенно когда его произведения начинают выдавать за ТРУД эпохи типа "мы ведь раньше не знали этих фактов,вы нам глаза открыли..."

[Игорь Мангазеев]

...типа "мы ведь раньше не знали этих фактов, вы нам глаза открыли..."

Бывает, что и реально "глаза открывают"!
Уважаемый alexvolf, мне кажется, вы тут впадаете в другую крайность. Во-первых, никто не семи пядей во лбу, чтобы всё знать, более того - понимать.
Во-вторых, "старое" знание, хорошо известный факт иногда осмысливается по-новому. Так, в заявках на изобретение обязательно учитывается новизна, и порой она достигается "старыми" методами, но для нетривиальных целей, например, пожарный гидрант используется для перемешивания воды в бассейне.

Вот другой пример, очень болезненный. Но лучше горькая правда, чем сладкая ложь.
Во время крушения "Невского экспресса" погибло 26 человек. От более чем компетентных лиц все зрители, слушатели и читатели узнали, что их гибель стала следствием террористического акта. Взрыва, короче говоря.
Но журналисты "Коммерсанта" Геннадий Машкин и Ваш непокорный слуга сумели, что называется, повернуть тему. В статье "Крепления, несовместимые с жизнью" мы опубликовали данные Тверского областного бюро судебно-медицинской экспертизы: заместитель начальника бюро по экспертной работе Александр Романов сообщил мне, что смерть в большинстве случаев наступала в результате ушибов тупыми предметами, а также сдавливания этими предметами. При этом следов огня не обнаружилось.
Это был совершенно новый поворот сюжета, извините за невольный цинизм. То есть непосредственной причиной смерти стало торможение состава. Машинист нажал на тормоз согласно инструкции, надо полагать. А инструкция, оказывается, не предусмотрела установку кресел, срывающихся с места крепления в момент экстренного торможения.
Можно было бы попытаться свалить вину на конструкторов-прочнистов, не принявших в расчет данный расчётный случай, но по собственному инженерному прошлому на авиазаводе могу судить уверенно, что расчёт производился до перегрузок, вызывающих разрушение. Видимо, у эксплуатантов победила жажда наживы, вследствие чего были установлены кресла облегченной конструкции (скорость больше при прежнем количестве пассажиров и наоборот, - известный авиационный принцип, кстати говоря).
Не жми машинист на тормоза, трагедии не случилось бы. Но он сработал по инструкции.

... Я был на месте происшествия. В деревне Хмелёвке в брошенном доме якобы ночевали чужие люди, которые, по словам правоохранителей, могли быть террористами. Но время идёт, а о террористах никто не поминает.

...Отечественная история, на мой взгляд, изобилует подобными примерами. Полагаю, что лётчиков с лагерным прошлым, воевавших в СССР, гораздо больше, чем это кажется.

[alexvolf]

[Nikitin Eugen]

Бывает, что и реально "глаза открывают"!
Уважаемый alexvolf, мне кажется, вы тут впадаете в другую крайность. Во-первых, никто не семи пядей во лбу, чтобы всё знать, более того - понимать.
Во-вторых, "старое" знание, хорошо известный факт иногда осмысливается по-новому. Так, в заявках на изобретение обязательно учитывается новизна, и порой она достигается "старыми" методами, но для нетривиальных целей, например, пожарный гидрант используется для перемешивания воды в бассейне.

Вот другой пример, очень болезненный. Но лучше горькая правда, чем сладкая ложь.
Во время крушения "Невского экспресса" погибло 26 человек. От более чем компетентных лиц все зрители, слушатели и читатели узнали, что их гибель стала следствием террористического акта. Взрыва, короче говоря.
Но журналисты "Коммерсанта" Геннадий Машкин и Ваш непокорный слуга сумели, что называется, повернуть тему. В статье "Крепления, несовместимые с жизнью" мы опубликовали данные Тверского областного бюро судебно-медицинской экспертизы: заместитель начальника бюро по экспертной работе Александр Романов сообщил мне, что смерть в большинстве случаев наступала в результате ушибов тупыми предметами, а также сдавливания этими предметами. При этом следов огня не обнаружилось.
Это был совершенно новый поворот сюжета, извините за невольный цинизм. То есть непосредственной причиной смерти стало торможение состава. Машинист нажал на тормоз согласно инструкции, надо полагать. А инструкция, оказывается, не предусмотрела установку кресел, срывающихся с места крепления в момент экстренного торможения.
Можно было бы попытаться свалить вину на конструкторов-прочнистов, не принявших в расчет данный расчётный случай, но по собственному инженерному прошлому на авиазаводе могу судить уверенно, что расчёт производился до перегрузок, вызывающих разрушение. Видимо, у эксплуатантов победила жажда наживы, вследствие чего были установлены кресла облегченной конструкции (скорость больше при прежнем количестве пассажиров и наоборот, - известный авиационный принцип, кстати говоря).
Не жми машинист на тормоза, трагедии не случилось бы. Но он сработал по инструкции.

... Я был на месте происшествия. В деревне Хмелёвке в брошенном доме якобы ночевали чужие люди, которые, по словам правоохранителей, могли быть террористами. Но время идёт, а о террористах никто не поминает.

...Отечественная история, на мой взгляд, изобилует подобными примерами. Полагаю, что лётчиков с лагерным прошлым, воевавших в СССР, гораздо больше, чем это кажется.

мы так скоро начнем обсуждать цвет нижнего женского белья!!!МЛЯЯЯ!
Тема форума!!!!!ШТРАФНИКИ ИСТРЕБИТЕЛИ!!!!!Модератору пора вмешаться!!
Если так улетать от теммы то любое обсуждение можно угробить!

[Игорь Мангазеев]

Вы и господин Романов констатируете лишь последствия самого факта, т.е. как бы дополняете, вносите и одновременно извращаете причины трагедии с последующим "Не жми машинист на тормоза", ТРАГЕДИИ БЫ не случилось. Вот здесь опять Ваше чисто журналистское "ЕСЛИ-БЫ..."
И кому Вы открыли глаза? Прокуратуре? Что следует привлечь к ответственности проектировщиков- прочнистов КБ?!

Да-а, уважаемый alexvolf, тяжёлый случай. Ничего-то Вы не поняли. Ни конструктора, ни расчётчики-прочнисты не виноваты. На мой взгляд, роковую ошибку допустил тот, кто приказал ставить "кресла смерти" облегчённой конструкции. А вольно или невольно, это другой вопрос.

Теперь о главном. Как Вам, дорогой Игорь, известно, судьбу людей, совершивших преступление в период ВОВ, решали два судебных органа под пристальным взглядом Верховного суда СССР. Первый орган, которому было доверено решать судьбу преступников (в военной и цивильной одежде), назывался - военный трибунал (ВТ), функционировал в пределах территории, которая подпадала под определение Указа ВС СССР от 22.06.1941 г. "О военном положении". ВТ были наделены правами рассматривать дела связанные не только с военными преступлениями, но и теми которые подпадали под общую юрисдикцию. Например, мордобой, воровство, грабежи, изнасилования. Следствие проводила военная прокуратура. Дела, которые были связанны с преступлениями против государства (антисоветская агитация, попытки помочь врагу, шпионаж, оставление рубежа, складов врагу и т.д.) передавались ОО НКВД, которые имели собственную судебную систему - ОС НКВД (согласно Конституции СССР 1936 г.). Приговоры ОС НКВД обычно приводились в исполнение немедленно по согласованию (телефон-телеграф ) с Военной Коллегией ВС СССР. Такая практика была до сентября 1941 г., после чего согласование отменили. Летчики, осужденные до войны - призванные ВК согласно возрасту или ушедшие добровольно на фронт - в авиацию не направлялись.

Уважаемый alexvolf, Вас опять куда-то понесло. Я, в нашем случае, говорю об иностранных гражданах. Попав под амнистию, они вместе с тем не стали гражданами СССР, а остались иностранными гражданами, и не в полной мере подпадали под юрисдикцию советского законодательства.

[Игорь Мангазеев]

Мы так скоро начнем обсуждать цвет нижнего женского белья!!! МЛЯЯЯ! Тема форума!!!!!ШТРАФНИКИ ИСТРЕБИТЕЛИ!!!!!Модератору пора вмешаться!! Если так улетать от темы, то любое обсуждение можно угробить!

Извините, уважаемый господин Nikitin Eugen, за действительно трагичный пример, приведённый только в качестве иллюстративного материала.

В то же время позволю себе заметить, что в момент пребывания на месте катастрофы (в понедельник 30 ноября) я своими глазами видел в лесопосадке вблизи железнодорожной магистрали насквозь мокрые синюю занавеску, подушку и в грязных пятнах простыню (с надписью "Две столицы" и рисунками пятиконечной звезды).

[alexvolf]

[Игорь Мангазеев]

"cnmj

Основная масса поляков, украинцев, мадьяр, румын и т.д., которые проживали на территориях, присоединённых в 1939 году, стали гражданами Союза ССР.

Не о них речь, уважаемый alexvolf, хотя и здесь есть место для полемики.

Другое дело интернированные польские формирования.

Уже ближе к истине. Польская армия Андерса формировалась из амнистированных польских военнослужащих (дубль три!).
А чехославацкие части, с которыми имел дело Людвиг Свобода, входили в состав польских вооруженных сил.

В 1941 году на территорию РСФСР отступил 22-й эстонский территориальный корпус РККА. Часть воинов 22-го корпуса в конце 1941 года сняли с позиций и направили в Свердловск, в рабочие батальоны (Ашихмин Евгений. "Молодежь Эстонии". www.rusedina.org). 8-й эстонский корпус комплектовался не только и не столько эстонцами-сибиряками и эстонцами-уральцами, но мы помним, что и ими тоже.

[Nikitin Eugen]

Пожалте факты в студию: где, когда, на каких фронтах были "истребительные группы штрафников в начале войны"? Когда и куда "их разогнали"?
В противном случае ваш пост ничем не отличается от болтовни Ефграфыча.

Ну хорошо!Есть и факты.Реальных документов в которых возможно найти упоминания о летчиках штрафниках практически невозможно.По многим причинам.
Реальные участники тех событий на 99%ушли из жизни!! Большенство погибло на войне и после.Остальные ,кто выжить смог ,Молчали и продолжают молчать .Не любят люди плохое вспоминать!И не живут
ветераны вечно.Как правило упоминания о штрафных летных частях идет
от случайных сведетелей .Руководство армии и страны по патриотическим соображениям данные факты закапывало как можно глубже и надежней .Не популярны были штрафники!
Открой рот Федоров чуть раньше ,и ушел бы из жизни преждевременно ,без медалей и орденов .И он это хорошо знал!А тех кто по глупости и непониманию чо лишнего болтнул, Быстро ставили на место!Факты смотри далше!

[simsim]

Открой рот Федоров чуть раньше ,и ушел бы из жизни преждевременно ,без медалей и орденов .И он это хорошо знал!А тех кто по глупости и непониманию чо лишнего болтнул, Быстро ставили на место!Факты смотри далше!

Чего же тогда из его личного дела записи о командовании штрафниками не вымарали? Уж с этого надо было начинать закапывать факты поглубже...

[Mig]

Ну хорошо!Есть и факты.Реальных документов в которых возможно найти упоминания о летчиках штрафниках практически невозможно....

Так факты где?! Ваше истеричное бла-бла совсем не впечатляет. Здесь не форум благородных девиц, слабонервных здесь нет. Факты - в студию! Тогда и поговорим. А если фактов нет, истерить - бесполезно.

[alexvolf]

Ну хорошо!Есть и факты.Реальных документов в которых возможно найти упоминания о летчиках штрафниках практически невозможно.По многим причинам.
Реальные участники тех событий на 99%ушли из жизни!! Большенство погибло на войне и после.Остальные ,кто выжить смог ,Молчали и продолжают молчать .Не любят люди плохое вспоминать!И не живут
ветераны вечно.Как правило упоминания о штрафных летных частях идет
от случайных сведетелей .Руководство армии и страны по патриотическим соображениям данные факты закапывало как можно глубже и надежней .Не популярны были штрафники!
Открой рот Федоров чуть раньше ,и ушел бы из жизни преждевременно ,без медалей и орденов .И он это хорошо знал!А тех кто по глупости и непониманию чо лишнего болтнул, Быстро ставили на место!Факты смотри далше!

Уважаемый Вы не правы.
В 60-е годы минувшего века тема штрафников ох как популярна была.
В 1956г Хрущев амнистировал многих,в том числе и тех кто досиживал свой срок со времен войны.Все "ценности" были вброшены в Общество.
Люди не просто обсуждали-смаковали детали.Песни сочинали Галич,Высоцкий-"Все срока давно закончились,а у лагерных ворот...",втом числе и о заград отрядах "" Наша рота пробиралась по болоту...".Так,что смею заверить-если бы Федоров открыл-бы рот он только-бы популярности набрался.Кстати Солженицын в то время спокойно печатался в толстых литжурналах.