Показано с 1 по 20 из 42

Тема: Стычки между союзниками

Комбинированный просмотр

Милитарист Стычки между союзниками 08.10.2007, 07:28
Холостяк Первое что сразу возникает... 08.10.2007, 14:29
Мансур Мустафин Вы уже придумали 1049 побед... 08.10.2007, 14:49
Холостяк Не понял? Я придумал? ... 08.10.2007, 15:17
Мансур Мустафин Как уже выснили 1049 - это... 08.10.2007, 15:38
Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Новичок Форумчанин
    Регистрация
    25.08.2007
    Сообщений
    17

    По умолчанию Стычки между союзниками

    Мы только что очень бурно дискутировали по поводу книги «Лучший ас Второй Мировой» об Эрихе Хартмане, в топике Учения Красный Флаг. Собственно, не столько о самом Хартмане, сколько об одном эпизоде из этой книги, где говорится о стычке между американскими Мустангами и советскими Яками. Там этот материал был оффтопом и я его удалил, но продолжим здесь.

    Вот этот эпизод:

    ---------------------------------------------

    Толивер Р.Ф., Констебль Т. Дж. "Эрих Хартманн — Белокурый рыцарь рейха". — Екатеринбург: Зеркало, 1998.

    Стр. 242 – 244.

    Пришло сообщение, что группа русских бомбардировщиков направляется в Праге. Эрих получил приказ взлетать. Он должен бы вести свое звено на перехват бомбардировщиков. Биммель все приготовил в считанные минуты, и вскоре Эрих, набирая высоту, шел к Праге. На высоте 21000 футов он выровнялся и начал осматривать небо в поисках врага.
    Скоро он заметил русских. Эрих насчитал около 30 бомбардировщиков, смешанная группа из ленд-лизовских А-20 Дуглас «Бостонов» и русских Пе-2. Сверху их прикрывали около 25 истребителей Як и Р-39 «Эйркобра». Русские истребители шли на высоте 12000 футов. Эрих включил передатчик.
    «Атакуем двумя парами».
    Зайдя со стороны солнца, Эрих уже приготовился толкнуть ручку и спикировать вниз, на врага. Он колебался. Интуиция удерживала его. Затем уголком глаза он заметил инверсионные следы немного выше его собственного звена. Они шли вниз, надвигаясь с запада. Сначала он подумал, что это еще несколько Ме-109 подходят, чтобы участвовать в атаке. Но серия серебристых вспышек на крылья незнакомцев подсказала, что это не свои. Истребители Люфтваффе давно потеряли полированный металл плоскостей. Все германские самолеты были покрыты камуфляжем. Они не сверкали на солнце. Полированный металл мог означать только одно — американцы. И вскоре он опознал незнакомцев. «Мустанги»!
    Серебристые самолеты прошли в 300 футах ниже Эриха и его ведомого, которые удерживали высоту. «Мустанги» начали медленно кружить в 300 футах выше русских истребителей. Американцы не видели Эриха над собой. Имея за спиной солнце и преимущество в высоте, он находился в идеальной позиции для классической атаки. Русские и американцы глазели друг на друга вместо того, чтобы следить на воздухом. Совпадение было идеальным. Эрих снова включил передатчик.
    «Мы делаем только один заход. Сначала «Мустанги», потом русское прикрытие, потом вниз сквозь бомбардировщики».
    На полном газу пара Ме-109 устремилась вниз на верхний круг «Мустангов». Мчащийся как молния истребитель Эриха коротко вздрогнул от пушечной очереди, и замыкающий «Мустанг» так и не узнал, кто его сбил. Р-51 закрутился и полетел вниз, потеряв управление. Он волочил за собой хвост дыма и рассыпал обломки. В пологом пике Эрих помчался на следующий «Мустанг», пока тот не заполнил лобовое стекло. Очередь Эриха пробила моторный отсек американца, и тот резко клюнул носом. Кувыркаясь, подбитый «Мустанг» пролетел вниз рядом с Эрихом. Он дымился и разваливался на куски прямо в воздухе.
    Мотор Эриха прямо визжал, а сам Карая-1 вздрагивал, когда Эрих продолжал пикировать на русские истребители прикрытия. Шанса обстрелять их ни малейшего. Слишком велика скорость. Теперь навстречу несутся «Бостоны». Он нажал гашетку и увидел, как от одного бомбардировщика полетели какие-то обломки. Попадания! Попадания! Однако не смертельные. Он промчался сквозь строй бомбардировщиков в взял ручку на себя. В глазах потемнело.
    Болезненный удар силы тяжести заставил Эриха на мгновение ослепнуть. Он немного отпустил ручку, чтобы снова увидеть арену боя. Ме-109 выровнялись и теперь снова шли почти на одной высоте с бомбардировщиками. Эрих оглянулся. Ведомый все еще был с ним. А его вторая пара? Он осмотрел небо.
    Вторая пара тоже пробила строй союзников. Горел еще один «Мустанг», но его пилот выпрыгнул с парашютом, и Эрих увидел белый шелковый купол над летчиком. Придержав свой разворот, Эрих пристроился ко второй паре, когда та выходила из пике. Все 4 Ме-109 помчались прочь. Закамуфлированные самолеты сверху были почти не видны.
    Оглянувшись назад, Эрих увидел совсем неожиданные последствия своей атаки. Русские Яки и «Эйркобры» сражались с «Мустангами»! Русские следили за американцами, когда Эрих выполнил свою атаку. Подозрительные русские пилоты решили, что это именно американцы обстреляли их. Паника охватила пилотов русских бомбардировщиков. Он поспешно сбросили свои бомбы куда-то в поле и развернулись на обратный курс. Свою задачу они не выполнили.
    Русско-американское сражение продолжалось с возрастающей яростью. Эрих увидел, как 3 горящих Яка полетели вниз. Один «Мустанг» пошел на юг, оставляя позади себя хвост распыленного гликоля. Эрих потряс головой, не веря собственным глазам. Как союзники, русские и американцы совершенно не верили друг другу. Хартманн не мог удержаться от громкого смеха, когда развернул свой Ме-109 к базе.
    ---------------------------------------------------

    При обсуждении этого эпизода, кое-кто выдвинул гипотезу, что неизвестно откуда этот эпизод попал в книгу и что скорее всего он был придуман американскими авторами книги так как шла Холодная война и им хотелось показать превосходство американцев. Я, честно говоря, категорически не согласен с таким мнением ибо это совершенно нетипично для американских писателей. Однако других материалов на этот счет не было и каждый из нас остался при своём мнении.

    Но вот сегодня, во время своих блужданий по бескрайним просторам инета, я случайно наткнулся на только что опубликованное интервью с Эрихом Хартманом. В этом интервью, помимо многих других событий своей жизни, он говорит и о вышеупомянутой схватке между Мустангами и Яками. Так что теперь мы слышим об этом эпизоде из уст самого участника. Да и Холодная война уже давно позади. Поэтому теперь нет никаких оснований для отрицания этого эпизода. В смысле, нет никаких здравых оснований для отрицания. Но бывают, конечно, упёртые люди, которых здравые доводы не убеждают. С такими, конечно, спорить бесполезно. Если им сказать - стрижено, они непременно ответят – брито. Но вот тем, кто способен воспринимать реальность такой, какой она есть, эта информация должна быть интересной и познавательной.

    Итак, вот ссылка: http://boards.historychannel.com/thr...=1191268828465

    Final Interview With Erich Hartmann (History channel)

    Posted: Oct 1, 2007.

    Те, кто владеют английским, могут сами прочитать, ну а для остальных я дам перевод.

    Вот что рассказал Эрих Хартман:

    Мы вылетели на перехват советских бомбардировщиков, летевших на Прагу и мы видели много краснозвездных истребителей американского производства, поставленных по Ленд-Лизу. Кроме того, в этом же районе находились и американские истребители, а я находился выше их всех примерно на тысячу метров. Впечатление было такое, что русские и американцы с любопытством присматривались друг к другу и не замечали нашего присутствия. Я дал команду войти в крутое пике сквозь боевые порядки Мустангов, русских истребителей и бомбардировщиков в одной стремительной атаке и затем немедленно убраться восвояси так как нас было всего двое. Мне удалось сбить два Мустанга и хорошо поразить один бомбардировщик Бостон, но не летально. Мой ведомый также сбил одного Мустанга. Затем развитие событий приобрело совершенно неожиданное продолжение. Советские и американские истребители завязали бой между собой и это, конечно, сильно облегчило нашу ситуацию. Они не сообразили, что были атакованы немецкими самолетами! Русские бомбардировщики поспешно сбросили свои бомбы и развернулись назад. Я видел как было сбито три Яка и один Мустанг был поврежден, оставляя за собой шлейф белого дыма.
    Последний раз редактировалось Милитарист; 08.10.2007 в 07:42.

  2. #2
    Старожил Ветеран Аватар для Холостяк
    Регистрация
    23.05.2006
    Адрес
    Москва, Россия.
    Сообщений
    3,915

    По умолчанию

    Первое что сразу возникает при прочтении - "БОЯН"...

    Звеном из четырех самолетов атакавал 25 истребителей прикрытия и 30 бомберов..., плюс еще Мустанги подоспели и никто не заметил немцев... Ага! И Джидай обнажил свой лазерный меч....

    По книге... Книга представляет собой подобие произведения из серии нашего советского прошлого "ЖЗЛ" (жизнь замечательных людей), где в большенстве своем расписан художественный образ героя... Или как зарубежом назывались подобные книги типа "Легенда о Тилле", "Легенда о Йорике" и т.п.. Вот и тут "Легенда о Эрихе". По интернету эта книга обсуждалась, написано много... Однако больше всего обращает внимание на то, кто написал эту книгу. Два публициста, не имеющие отношения к истории, архивам, авиации... Книга появилась в начале 70-х в годы жесткой "холодной войны". Издана в Америке. Написано с пропагандистской целью, так как в книге идет не изложение исторических событий или фактов о "герое", а в большей степени расписываются в художественном образе неумение воевать советами, зверства в плену... Впервые в этой книге выдумываются цифры побед Хартмана. Однако никаких ссылок на документы, на объективные подтверждения этих цифр в книге нет. Согласно немецких документов по победам Хартмана официально записано около 120 сбитых им самолетов. Все... И нечего выдумывать... Кроме этого, книга изобилует грубыми ошибками и выдумками, говорящими о полном незнании автором условий и реалий советско-германского фронта.
    Появление и реклама этой книги сейчас удобна и выгодна. Прежде всего для пересмотра реальной стории. Реальные исторические документы пытаются подменить байками и тем самым переписать историю в умах поколения людей, которые не имеют представления о прошлой войне. Тем самым унизить роль наших предков , всей нашей страны в уничтожении фашизма и спасении всего человечества от этой заразы. Принизить цену, которую наша страна и люди заплатили в этой Победе. А книгу сейчас эту пихают всюду!!! Обратите внимание... Ведь кто-то тратит на это деньги - выгодно значит. Вместо реальной помощи ветеранам - почитайте-ка "дерьмо"!

    Читая книгу "Майн Кампф" Гитлера, вы верите каждому слову??? Так и тут!!!

    Потом ссылка на интервью с Хартманом на Историческом канале... Странное оно какое-то... Опубликовано неизвестным, без даты, когда и где, кем взято, вопросы тоже... Да и интервью противоречит словам Хартмана сказанным им ранее... Я к примеру видел по ТВ его интервью, где он совершенно другое о себе рассказывал.

    Короче... Брехня!!! Что не стоит даже обсуждаловом заниматься этого...

    Согласно топика... Ну были "стычки" между союзниками... Их было единицы, по сравнению с последующими "стычками"! Это называется "дружественный огонь"... В Ираке и Афганестане, я уж не вспоминаю Вьетнам, из-за этого дружественного огня погибали целые воинские подразделения американцев, которые уничтожались своими же американцами... Вон, не так давно, А-10 штурмовали своих же морпехов в жаркой стране....

    Кто побеждал в этих "стычках"!? Вы это хотите узнать в споре!? Вот сначала и спросите кто победил у своих "земляков" - А-10 или морпехи!?
    Последний раз редактировалось Холостяк; 08.10.2007 в 14:32.

  3. #3
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    26.12.2006
    Сообщений
    93

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Холостяк Посмотреть сообщение
    Первое что сразу возникает при прочтении - "БОЯН"...


    Впервые в этой книге выдумываются цифры побед Хартмана. Однако никаких ссылок на документы, на объективные подтверждения этих цифр в книге нет. Согласно немецких документов по победам Хартмана официально записано около 120 сбитых им самолетов. Все... И нечего выдумывать...

    Вы уже придумали 1049 побед 176 ИАП :)

    Ой.... это все Ваш бред. По немецким документам у Хартмана проходят все 352 победы. Все! ОФИЦИАЛЬНО за хартманном записано 352 победы.

    Более того, я вечером выложу одну интересную страничку из журнала Berliner Illustrierte Zeitung от 25 августа 1944-го года. А там знаете что написано?

    303 победы. И это число совпадает с тем что было найдено в отчетах Abschussenteillist Luftwaffe Personalamt (VI) и в KTL JG52 на это число.

    Если вы начитались книг Толивера и Констебля с переодом А.Г. Больных, то не надо это постить сюда :))))

    То что Т и К писали книжку из серии ЖЗЛ - это да. и к действительности она имеет мало отношения. Кроме 352-х побед.
    С Уважением, Мансур

  4. #4
    Старожил Ветеран Аватар для Холостяк
    Регистрация
    23.05.2006
    Адрес
    Москва, Россия.
    Сообщений
    3,915

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Мансур Мустафин Посмотреть сообщение
    Вы уже придумали 1049 побед 176 ИАП :)

    Ой.... это все Ваш бред. По немецким документам у Хартмана проходят все 352 победы. Все! ОФИЦИАЛЬНО за хартманном записано 352 победы.

    Более того, я вечером выложу одну интересную страничку из журнала Berliner Illustrierte Zeitung от 25 августа 1944-го года. А там знаете что написано?

    303 победы. И это число совпадает с тем что было найдено в отчетах Abschussenteillist Luftwaffe Personalamt (VI) и в KTL JG52 на это число.

    Если вы начитались книг Толивера и Констебля с переодом А.Г. Больных, то не надо это постить сюда :))))

    То что Т и К писали книжку из серии ЖЗЛ - это да. и к действительности она имеет мало отношения. Кроме 352-х побед.
    Не понял? Я придумал?

    Знак сделаный специально на юбилей 234 (176)ГИАП содержит колличество побед - 1049... Этот знак есть тут в галерее... Книга, знаки были выпущены на юбилей в 1978 году на котором присутствовал бывший комполка Кожедуб... Это победы полка как в ВОВ, так в Корее...
    К чему спор?? Это ТУПЫМ надо быть чтоб оспаривать документально зафиксированные в полку цифры... Тут даже и разговаривать нечего.

    По победам Хартмана надо знать документы... Не Геббельсовские, а реальные... По ним у него зафиксировано около 120 побед. За 300 побед - это полная лажа... Он сам говорил о цифре в 120...

    Только удивительно получается книга "ЖЗЛ", но только одна цифра там пральная!? Ерунда какая то... Откуда эта цифра то взята? Из ППП? Все там, до цифр - лажа и выдумка!

    А что, перевод меняет содержание книги?

    А про "постить" в темке... Я что-то не пойму, разговор идет про настольную библию немецких асофилов или про "стычки" между союзниками выдуманные в этой книге? Или в реальности о "дружественном огне" между советскими войсками и союзниками? И кто при этом "победил"?
    Последний раз редактировалось Холостяк; 08.10.2007 в 15:25.

  5. #5
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    26.12.2006
    Сообщений
    93

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Холостяк Посмотреть сообщение
    Не понял? Я придумал?

    К чему спор?? Это ТУПЫМ надо быть чтоб оспаривать документально зафиксированные в полку цифры... Тут даже и разговаривать нечего.

    По победам Хартмана надо знать документы... Не Геббельсовские, а реальные... По ним у него зафиксировано около 120 побед. За 300 побед - это полная лажа... Он сам говорил о цифре в 120...

    Только удивительно получается книга "ЖЗЛ", но только одна цифра там пральная!? Ерунда какая то... Откуда эта цифра то взята? Из ППП? Все там, до цифр - лажа и выдумка!
    Как уже выснили 1049 - это цифра всех полков на основе которых был сформирован 234 ИАП и преемниками которых он себя считает, а не 176 ГИАП.

    Итак вспомним:


    http://www.strizhi.ru/cgi-bin/yabb/Y...5584;start=all
    Вот тут вашими руками написано,

    "В Великую Отечественную войну летчики 176-го гвардейского Проскуровского орденов Красного Знамени, Александра Невского и Кутузова истребительного авиационного полка совершили 8535 боевых вылетов, провели 711 воздушных боев и сбили 398 самолетов противника, еще 56 самолетов противника было уничтожено на земле, штурмовыми действиями летчиков полка уничтожено 3 танка, 256 автомашин, 213 повозок, 7 автоцистерн, 7 зенитных батарей, выведено из строя 36 паровозов, сожжен 1 железнодорожный эшелон. Десять пилотов одержали в воздушных боях более 15 побед каждый. Боевые потери составили 48 летчиков и 104 самолета, небоевые 5 летчиков и 15 самолетов.
    "


    Потом ниже написано:

    Участие полка в войне в Корее. В воздушных боях над Корейским полуострове гвардейцы одержали 107 побед, ценой гибели пятерых летчиков и потери 12 самолетов. Четверо пилотов, гвардии капитаны Г.И. Гесь, С.М. Крамаренко, С.П. Субботин были удостоены звания Герой Советского Союза. Гвардии старший лейтенант Б.А. Образцов, стал Героем посмертно, он погиб в воздушном бою с численно превосходящей группой «Сейбров». Приказом Военного министра Союза ССР № 09 от 14.01.1952 Образцов Борис Александрович зачислен навечно в списки полка

    Итого получается 505 самолетов.

    Плюс добавим вами написанное:

    Из одних фронтовиков-ассов. Зимой 1939-1940 г.г. летчики полка отличились в воздушных боях над Карельским перешейком. За период боевых действий было выполнено 3412 боевых вылетов, налет составил 4090 ч. Летчики вывели из строя 74 паровоза, подожгли 5 эшелонов, уничтожили на земле 2 и в воздушных боях 3 самолета противника.

    508 - откуда 1089 - обясните пожалуйста?

    Наверное цифра 1089 включает в себя самолеты сбитые другими полками, состав которых после расформирования влился в 234-й ГИАП.

    Иначе каким образом среди летчиков полка оказался ШЕСТАКОВ, до своей гибели летавший в 69-м ИАП и 9ГИАП, а?

    Как такое может быть? А?

    И кто здесь ТУПОЙ, как вы говорите?


    Что касается реальных документов - 352 это цифра из РЕАЛЬНЫХ документов. Abschussenteillist Luftwaffepersonalamt.

    Что касается 120 побед - во, первых вы НЕПРАВИЛЬНО указали цифру - не 120 а 149. Эта цифра на которой заканчивается первая летная книжка Хартмана, отдельные странички из нее у меня есть. Я списывался с Урсулой и ее семьей, они присылали сканы отдельных страниц.

    Т И К пишут что вторая книжка была утеряна. Но список побед был ВОССТАНОВЛЕН по ЖБД 52-й эскадры - Журнал Боевых действий (KTL, Kriegeteilbuch) Первичнее этого документа нет ничего! Если бы в KTL этих побед не было, а в летной книжке или еще где-то были, можно было бы говорить о том, что цифры взяты с потолка.

    А так цифра в 352 победы есть в KTL и ее можно проследить по спискам LPA (VI). Ссылки на архивные документы я могу вам выдать, и даже сказать сколько стоит их заказать.
    Последний раз редактировалось Мансур Мустафин; 08.10.2007 в 15:40.
    С Уважением, Мансур

  6. #6
    Старожил Ветеран Аватар для Холостяк
    Регистрация
    23.05.2006
    Адрес
    Москва, Россия.
    Сообщений
    3,915

    По умолчанию

    Не понял.. Чем Вас не устраивает представленная мной цифра 1089 из книги и знаков выпущенных к юбилею 234 (176) ГИАП в 1978 году.
    Я озвучил эту цифру, представил фото знака, которое находится в галерее этого сайта, с изображением 1049. Эта цифра есть во всех книгах о Проскуровском полку, в хронографии полка указано, что цифра эта взята из архивных отчетных документов этого полка и является общим числом побед в со дня образования полка, представлена "раскладка". Победы полка я не считал, не вел учет боевых побед, как и не веду и не вел историю полка...

    1. - Вас не устраевает то, что я озвучил эту цифру?
    2. - Вас не устраевает цифра и Вы предьявляете претензию летчикам полка, которые совершили и записали на свой счет эти победы?
    3 - Вы нашли ошибку в математике, которую допустили штабные должностные лица?

    Конкретно пожалуйста...

    Если первое, то тут я Вас просто пошлю к первоисточнику...
    Если второе, то тут разговаривайте с летчиками полка...
    Если третье, то надо связываться с архивами и исправить, переписать архивные документы! Связаться с музеем 237 ЦПАТ в Кубинке и исправить там цифры...
    Последний раз редактировалось Холостяк; 08.10.2007 в 18:05.

  7. #7
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    26.12.2006
    Сообщений
    93

    По умолчанию

    КУДА ПОТЕРЯЛСЯ 581 самолет???
    Последний раз редактировалось Мансур Мустафин; 08.10.2007 в 16:27. Причина: Ответ на удаленный пост
    С Уважением, Мансур

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •