Стычки между союзниками

[Мансур Мустафин]

Не понял? Я придумал?

К чему спор?? Это ТУПЫМ надо быть чтоб оспаривать документально зафиксированные в полку цифры... Тут даже и разговаривать нечего.

По победам Хартмана надо знать документы... Не Геббельсовские, а реальные... По ним у него зафиксировано около 120 побед. За 300 побед - это полная лажа... Он сам говорил о цифре в 120...

Только удивительно получается книга "ЖЗЛ", но только одна цифра там пральная!? Ерунда какая то... Откуда эта цифра то взята? Из ППП? Все там, до цифр - лажа и выдумка!

Как уже выснили 1049 - это цифра всех полков на основе которых был сформирован 234 ИАП и преемниками которых он себя считает, а не 176 ГИАП.

Итак вспомним:


http://www.strizhi.ru/cgi-bin/yabb/Y...5584;start=all
Вот тут вашими руками написано,

"В Великую Отечественную войну летчики 176-го гвардейского Проскуровского орденов Красного Знамени, Александра Невского и Кутузова истребительного авиационного полка совершили 8535 боевых вылетов, провели 711 воздушных боев и сбили 398 самолетов противника, еще 56 самолетов противника было уничтожено на земле, штурмовыми действиями летчиков полка уничтожено 3 танка, 256 автомашин, 213 повозок, 7 автоцистерн, 7 зенитных батарей, выведено из строя 36 паровозов, сожжен 1 железнодорожный эшелон. Десять пилотов одержали в воздушных боях более 15 побед каждый. Боевые потери составили 48 летчиков и 104 самолета, небоевые 5 летчиков и 15 самолетов.
"

Потом ниже написано:

Участие полка в войне в Корее. В воздушных боях над Корейским полуострове гвардейцы одержали 107 побед, ценой гибели пятерых летчиков и потери 12 самолетов. Четверо пилотов, гвардии капитаны Г.И. Гесь, С.М. Крамаренко, С.П. Субботин были удостоены звания Герой Советского Союза. Гвардии старший лейтенант Б.А. Образцов, стал Героем посмертно, он погиб в воздушном бою с численно превосходящей группой «Сейбров». Приказом Военного министра Союза ССР № 09 от 14.01.1952 Образцов Борис Александрович зачислен навечно в списки полка

Итого получается 505 самолетов.

Плюс добавим вами написанное:

Из одних фронтовиков-ассов. Зимой 1939-1940 г.г. летчики полка отличились в воздушных боях над Карельским перешейком. За период боевых действий было выполнено 3412 боевых вылетов, налет составил 4090 ч. Летчики вывели из строя 74 паровоза, подожгли 5 эшелонов, уничтожили на земле 2 и в воздушных боях 3 самолета противника.

508 - откуда 1089 - обясните пожалуйста?

Наверное цифра 1089 включает в себя самолеты сбитые другими полками, состав которых после расформирования влился в 234-й ГИАП.

Иначе каким образом среди летчиков полка оказался ШЕСТАКОВ, до своей гибели летавший в 69-м ИАП и 9ГИАП, а?

Как такое может быть? А?

И кто здесь ТУПОЙ, как вы говорите?


Что касается реальных документов - 352 это цифра из РЕАЛЬНЫХ документов. Abschussenteillist Luftwaffepersonalamt.

Что касается 120 побед - во, первых вы НЕПРАВИЛЬНО указали цифру - не 120 а 149. Эта цифра на которой заканчивается первая летная книжка Хартмана, отдельные странички из нее у меня есть. Я списывался с Урсулой и ее семьей, они присылали сканы отдельных страниц.

Т И К пишут что вторая книжка была утеряна. Но список побед был ВОССТАНОВЛЕН по ЖБД 52-й эскадры - Журнал Боевых действий (KTL, Kriegeteilbuch) Первичнее этого документа нет ничего! Если бы в KTL этих побед не было, а в летной книжке или еще где-то были, можно было бы говорить о том, что цифры взяты с потолка.

А так цифра в 352 победы есть в KTL и ее можно проследить по спискам LPA (VI). Ссылки на архивные документы я могу вам выдать, и даже сказать сколько стоит их заказать.

[Холостяк]

Не понял.. Чем Вас не устраивает представленная мной цифра 1089 из книги и знаков выпущенных к юбилею 234 (176) ГИАП в 1978 году.
Я озвучил эту цифру, представил фото знака, которое находится в галерее этого сайта, с изображением 1049. Эта цифра есть во всех книгах о Проскуровском полку, в хронографии полка указано, что цифра эта взята из архивных отчетных документов этого полка и является общим числом побед в со дня образования полка, представлена "раскладка". Победы полка я не считал, не вел учет боевых побед, как и не веду и не вел историю полка...

1. - Вас не устраевает то, что я озвучил эту цифру?
2. - Вас не устраевает цифра и Вы предьявляете претензию летчикам полка, которые совершили и записали на свой счет эти победы?
3 - Вы нашли ошибку в математике, которую допустили штабные должностные лица?

Конкретно пожалуйста...

Если первое, то тут я Вас просто пошлю к первоисточнику...
Если второе, то тут разговаривайте с летчиками полка...
Если третье, то надо связываться с архивами и исправить, переписать архивные документы! Связаться с музеем 237 ЦПАТ в Кубинке и исправить там цифры...

[Мансур Мустафин]

Не понял.. Чем Вас не устраивает представленная мной цифра 1049 из книги и знаков выпущенных к юбилею 234 (176) ГИАП в 1978 году.
Я озвучил эту цифру, представил фото знака, которое находится в галерее этого сайта, с изображением 1049. Эта цифра есть во всех книгах о Проскуровском полку, в хронографии полка указано, что цифра эта взята из архивных отчетных документов этого полка и является общим числом побед в со дня образования полка, представлена "раскладка". Победы полка я не считал, не вел учет боевых побед, как и не веду и не вел историю полка...

1. - Вас не устраевает то, что я озвучил эту цифру?
2. - Вас не устраевает цифра и Вы предьявляете претензию летчикам полка, которые совершили и записали на свой счет эти победы?
3 - Вы нашли ошибку в математике, которую допустили штабные должностные лица?

Конкретно пожалуйста...

Если первое, то тут я Вас просто пошлю к первоисточнику...
Если второе, то тут разговаривайте с летчиками полка...
Если третье, то надо связываться с архивами и исправить, переписать архивные документы! Связаться с музеем 237 ЦПАТ в Кубинке и исправить там цифры...

Первое - первоисточник по 176 ГИАП я видел своими глазами он лежит в ЦАМО. Миша Быков кстати делал выписки - он озвучит с номерами дел.

Первоисточник по Хартману лежит в Кобленце - Вам номер дела дать?

Второе - летчики 176 ГИАП записали на свой счет 508 побед.
А вот если туда добавить счет летчиков других полков например 274 ИАП, 32 ГИАП, которые вливались в состав ЦПАТ, то получится 1089.
И именно эта цифра лежит там.

[Мансур Мустафин]

КУДА ПОТЕРЯЛСЯ 581 самолет???

[Холостяк]

Я не историк. Копаться в архиве, чтоб доказать кому-то что-то - не собираюсь. Для этого есть компетентные люди. Так же переписываться с родственниками Гитлера, Хартмана и подобными не собираюсь... Кстати, внучка Гиммлера недавно по ТВ выступала, так дедушка оказывается очень любил детей... Хм... А по концлагерям не скажешь... Может и вправду классный мужик был!!!????
То что "внезапно", после многих лет после войны в Америке появилось "продолжение" побед, где почему-то только цифры и без подтверждения и указания сбитого самолета... Много загадочного....

Вообщем... Мастурбируют неизвестно откуда взятые цифры и перепечатывают одни и те же тексты, с теми же грамматическими ошибками.

[Мансур Мустафин]

Я не историк. Копаться в архиве, чтоб доказать кому-то что-то - не собираюсь. Для этого есть компетентные люди. Так же переписываться с родственниками Гитлера, Хартмана и подобными не собираюсь... Кстати, внучка Гиммлера недавно по ТВ выступала, так дедушка оказывается очень любил детей... Хм... А по концлагерям не скажешь... Может и вправду классный мужик был!!!????
То что "внезапно", после многих лет после войны в Америке появилось "продолжение" побед, где почему-то только цифры и без подтверждения и указания сбитого самолета... Много загадочного....

Вообщем... Мастурбируют неизвестно откуда взятые цифры и перепечатывают одни и те же тексты, с теми же грамматическими ошибками.

Мастурбируете здесь вы.
Цифры вылезли не внезапно. Вам дать список побед Хартмана с указанием самолетов и квадратов, в которых были проведены эти бои.
Отчеты из KTL нужны?

Или ВЫ ПРОЧИТАЛИ у Т и К, что сохранилась только первая ЛК, и решили, что других побед быть не может?

ВЫ ПЕРВОИСТОЧНИКИ В ГЛАЗА НЕ ВИДЕЛИ.

Если бы видели, то знали бы что Хартман сбил не четыре а ОДИН мустанг и НЕ БЫЛО эпизода с покиданием исправного и выработавшего топливо самолета.

[Холостяк]

Я показал знак и инфу из книги выпущенные к юбилею Проскуровского ГИАП Кубинка... Там большая цифра 1089!!! Все выпущено в 1978 году, на юбилее присутствовал экс командир полка Кожедуб...
Ссылка:
http://forums.airforce.ru/gallery/di...472&fullsize=1
Книгу я не выпускал, знак не делал... В полку не служил, документы полка не вел, архивы не поднимал..., с Быковым не знаком..., к Кожедубом не знаком.. Была цифра официально озвучена в полку. Я ее тогда не считал, не озвучивал..., был вообще далеко и школьником...

Вы конкретно то скажите КАКАЯ КО МНЕ У ВАС ПРЕТЕНЗИЯ?

1. То что знак с цифрой опубликовал???
2. То что цифру эту полковые поместили на знаки и в книгу???
2. То что есть ошибка в математике, у Вас есть точный учет побед полка???

По первому я уже послал Вас - к первоисточнику. Вот знак!
По второму - к полковым, к тому кто там готовил все доки, считал, писал..., кто эту цифру на основе своих же документов высчитали...
По третьему - "флаг Вам в руки" пересчитывайте, вычитайте-умножайте..., исправляйте, что там - архивы, документы, математику, выпускайте новые знаки, истории.... Можете всю историю переписать... Ну это без полковых Вам наверно не получится, хотя...
Дальше то что?

Такая же фигня с Хартманом... Вы тут под боком - "не верите своим глазам", а уже туда полезли - с немцами разбираться!

[Nazar]

2Холостяк
Вы по-моему не пытаетесь услышать то что Вам говорят , а именно что эта цифра 1089 побед , есть цифра совокупная и составленая из общего числа побед полков входивших в ЦПАТ.
Ну а по поводу немцев , Вы начали спорить с человеком, абсолютно не разобравшись кто является Вашим оппонентом.

[Холостяк]

2Холостяк
Вы по-моему не пытаетесь услышать то что Вам говорят , а именно что эта цифра 1089 побед , есть цифра совокупная и составленая из общего числа побед полков входивших в ЦПАТ.
Ну а по поводу немцев , Вы начали спорить с человеком, абсолютно не разобравшись кто является Вашим оппонентом.

Ну не знаю я!!!!
Я тогда и сейчас пишу о этой цифре, что никакого отношения к ней не имею!!!
Я ее только "повторно" довел и показал откуда она... Все..
Что там полковые считали и как - я не знаю...
Я довел, что эта цифра была официально озвучена как победы летчиков Проскуровского ГИАП... Как там полковые считали, с 1938 года, как и сейчас они официально пишут на своем знаке "237 ЦПАТ - 1938"..., или только когда 234 был 234-м, или 176 стал 234-м..., или 176 стал 237-м...

Я понимаю, что "знатоков-бухгалтеров" полно... Вот и пусть с полковыми из Проскуровского "бъется", раз историю их полка знает лучше их!

С немцами, вернее по поводу Хартмана... Я не спорю... Я сразу скажу что я не компетентен в этом вопросе. Повторюсь, что архивы не поднимал, не запрашивал, не переписывался с родственниками и более того - вообще не интересовался этим. Но будучи человеком начитанным, имеющим представление, некоторые знания об авиции в годы Отечественной войны, я имею определенную точку зрения. Реальность такова, что я не вижу вообще никаких источников, документов, свидетельств, которые можно посчитать достоверными в утверждениях по цифре 3ХХ побед Хартмана. Более того - все истории, легенды, "неожиданно" найденные документы - ну явно фиктивны, вымышлены и далеки от действительности. Считаю, что их вполне возможно оспорить и опровергнуть. И не только "возможно" опровергнуть, но и следует.

[Мансур Мустафин]

2Холостяк
Вы по-моему не пытаетесь услышать то что Вам говорят , а именно что эта цифра 1089 побед , есть цифра совокупная и составленая из общего числа побед полков входивших в ЦПАТ.

Да так и есть.

Ну а по поводу немцев , Вы начали спорить с человеком, абсолютно не разобравшись кто является Вашим оппонентом.

Здесь Холостяк и не обязан знать, тем более что мы с ним и не пересекались никак.

Тут спор в другом. Не видя первоисточников KTL и Абшуссенлиста 6-го управления по Персоналу РЛМ VI (это как раз те кто вели т.н. отчеты Генерал Квартирмейстера 6-го управления люфтваффе) Холостяк напирает на цифру 149 побед (неверно указанную им как 120) - эта цифра есть крайняя победа из первой летной книжки Хартмана, той книжки, которая сохранилась в его семье, и которую всегда можно посмотреть. Правда эту книжку он и в глаза не видел, но копию ее можно получить написав семье Хартмана.


Вторая книжка, не сохранилась, а именно в ней как разумно предполагать указаны 150 - 352 победы.
Но! Летные книжки не являются единственным документом, более того они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ первоисточником. Эти победы внесены в KTL - Kriegeteilbuch des Jagdgeschwaders 52 (дневник боевых действий - аналог ЖБД и ЖУСС наших ИАП) - где есть победы и рапорты о в/б Хартмана и и в Абшуссенлист 6-го управления по Персоналу РЛМ VI - там за редким исключением находятся победы всех летчиков ИА Люфтваффе.

На основании этих документов список Хартмана составляет 352 победы.
В них кстати есть всего лишь ОДИН мустанг, уничтоженный Хартманом.

Толивер и Констебль им не пользовались, они лишь указали факт утери летной книжки.

Т.о. у Хартмана действительно 352 победы.

Другое дело, что на землю упало гораздо меньше самолетов. Но так есть для всех пилотов всех сторон. От очередей Покрышкина и Кожедуба упало на землю гораздо меньше немецких самолетов, чем записано за ними. От очередей Джонсона, баркхорна и т.п. и т.д. тоже.