Стычки между союзниками

[Холостяк]

2Холостяк
Вы по-моему не пытаетесь услышать то что Вам говорят , а именно что эта цифра 1089 побед , есть цифра совокупная и составленая из общего числа побед полков входивших в ЦПАТ.
Ну а по поводу немцев , Вы начали спорить с человеком, абсолютно не разобравшись кто является Вашим оппонентом.

Ну не знаю я!!!!
Я тогда и сейчас пишу о этой цифре, что никакого отношения к ней не имею!!!
Я ее только "повторно" довел и показал откуда она... Все..
Что там полковые считали и как - я не знаю...
Я довел, что эта цифра была официально озвучена как победы летчиков Проскуровского ГИАП... Как там полковые считали, с 1938 года, как и сейчас они официально пишут на своем знаке "237 ЦПАТ - 1938"..., или только когда 234 был 234-м, или 176 стал 234-м..., или 176 стал 237-м...

Я понимаю, что "знатоков-бухгалтеров" полно... Вот и пусть с полковыми из Проскуровского "бъется", раз историю их полка знает лучше их!

С немцами, вернее по поводу Хартмана... Я не спорю... Я сразу скажу что я не компетентен в этом вопросе. Повторюсь, что архивы не поднимал, не запрашивал, не переписывался с родственниками и более того - вообще не интересовался этим. Но будучи человеком начитанным, имеющим представление, некоторые знания об авиции в годы Отечественной войны, я имею определенную точку зрения. Реальность такова, что я не вижу вообще никаких источников, документов, свидетельств, которые можно посчитать достоверными в утверждениях по цифре 3ХХ побед Хартмана. Более того - все истории, легенды, "неожиданно" найденные документы - ну явно фиктивны, вымышлены и далеки от действительности. Считаю, что их вполне возможно оспорить и опровергнуть. И не только "возможно" опровергнуть, но и следует.

[Мансур Мустафин]

Ну не знаю я!!!!
Я тогда и сейчас пишу о этой цифре, что никакого отношения к ней не имею!!!
Я ее только "повторно" довел и показал откуда она... Все..
Что там полковые считали и как - я не знаю...
Я довел, что эта цифра была официально озвучена как победы летчиков Проскуровского ГИАП... Как там полковые считали, с 1938 года, как и сейчас они официально пишут на своем знаке "237 ЦПАТ - 1938"..., или только когда 234 был 234-м, или 176 стал 234-м..., или 176 стал 237-м...

Я понимаю, что "знатоков-бухгалтеров" полно... Вот и пусть с полковыми из Проскуровского "бъется", раз историю их полка знает лучше их!

С немцами, вернее по поводу Хартмана... Я не спорю... Я сразу скажу что я не компетентен в этом вопросе. Повторюсь, что архивы не поднимал, не запрашивал, не переписывался с родственниками и более того - вообще не интересовался этим. Но будучи человеком начитанным, имеющим представление, некоторые знания об авиции в годы Отечественной войны, я имею определенную точку зрения. Реальность такова, что я не вижу вообще никаких источников, документов, свидетельств, которые можно посчитать достоверными в утверждениях по цифре 3ХХ побед Хартмана. Более того - все истории, легенды, "неожиданно" найденные документы - ну явно фиктивны, вымышлены и далеки от действительности. Считаю, что их вполне возможно оспорить и опровергнуть. И не только "возможно" опровергнуть, но и следует.

По первому вопросу я виноват - написал, что вы цифру придумали.
По второму,

1. ИЗ КАКОГО ПЕРВОИСТОЧНИКА вы взяли цифру 120.
2. Итак, поймите: На счет Хартмана ОФИЦИАЛЬНО записано 352 победы. С указанием дат и мест падения самолетов.
3. Количество самолетов РЕАЛЬНО УПАВШИХ конечно МЕНЬШЕ. НО оно ТАКЖЕ МЕНЬШЕ и у Кожедуба (Из 63 ОФИЦИАЛЬНО засчитанных ему, дай бог, чтобы ПОЛОВИНА ПОДТВЕРДИЛАСЬ)

[Холостяк]

По первому вопросу я виноват - написал, что вы цифру придумали.
По второму,

1. ИЗ КАКОГО ПЕРВОИСТОЧНИКА вы взяли цифру 120.
2. Итак, поймите: На счет Хартмана ОФИЦИАЛЬНО записано 352 победы. С указанием дат и мест падения самолетов.
3. Количество самолетов РЕАЛЬНО УПАВШИХ конечно МЕНЬШЕ. НО оно ТАКЖЕ МЕНЬШЕ и у Кожедуба (Из 63 ОФИЦИАЛЬНО засчитанных ему, дай бог, чтобы ПОЛОВИНА ПОДТВЕРДИЛАСЬ)

Я Вам и тогда писал, что я не историк и в этом не компетентен... Спорить с Вами я НЕ МОГУ! Спор - это когда два или несколько человек, глубоко компетентных в одной области, обладающих своими наработками и документами стремятся найти верное решение, верный результат... Я в глубоко в истории не компетентен и не имею документов для спора... Поэтому я не спорю, тем более мы не знакомы. Я думаю, это объяснение вполне реальное.

Касаемо по цифре 1089... Видимо ее высчитали полковые из Проскуровского ГИАП, если уж официально они ее озвучили. Что они там считали, я не знаю. Основания для нее у людей были и представили они их на утверждение, как официальную на юбилей своего полка. Поэтому я могу вступить в полемику только в этой плоскости, но не более...

Серьезные люди прежде чем оперировать источником узнают, что это за источник. В данном случае, про победы Хартмана, я не увидел убедительного источника. В частности чтоб понимать что их за 300.. В начале топика приведена книга, отношение к ней я высказал, она не является и близко тем источником, который подтверждает его победы. По всему интернету информации по Хартману - полно. Обсуждают на форумах, посвящены целые сайты. Однако это перепечатанные друг у друга тексты с теми же грамматическими ошибками, различные смакования немецких "асофилов"... Что-то вразумительного просто нет. Такая же ситуация и в других средствах массовой информации. Я, в свое время, узнавал об асах Люфтваффе. Я не "грузился" подробностями, но некоторую информацию из достоверных источников знаю.
В частности по 120... Мне рассказывали по Уголовному делу Хартмана. Там звучала это цифра - 120. Она была из немецких документов подтверждающих его победы. Приобщена к Делу. Ситуация такова, что на допросе он подтвердил ее сам. Якобы действительно там было несколько больше, но при следствии было установлено, что не все победы оказались подтверждены и некоторые записывались на несколько самолетов. Хартман это и подтвердил. Система учета "сбитых" у немцев была своеобразная. Об этом постоянно сейчас и спорят. Тогда пришли к такой цифре.
Сейчас в Интернете вообще ерунду пишут, что в Уголовном деле якобы была уже цифра 3ХХ... Будто следователи "записали" эту цифру со слов Хартмана. Это чистое вранье! Это сейчас я узнал, что уже была "первая" летная книжка, "вторая"..., но тогда разговор был как - немецкие документы подтверждающие его победы.
Там по ведению дела, вообще были нюансы. В частности, ему инкриминировали "убийство мирных советских граждан". Однако при ведении следствия и суда, Хартман привел в свою защиту доводы и документы , правосудие приняло их во внимание - этот криминал с него был снят. Обвинение, в свою очередь, представило архивные немецкие документы, показывающие военную деятельность обвиняемого. Лишнего он себе ничего не приписывал, так же как следствие.
К сожалению ксерокопии и стенографию привести не могу, как и ссылку в интернете, однако эту информацию услышал от вполне серьезного источника. Думаю единственное - это ознакомиться с материалами Уголовного дела Хартмана. Однако, как мы знаем, было на него заведено два Дела. Так вот с первым, где рассмотрены его военные преступления. Так как второе это чисто уголовное, "бытовое" и заведено по докладу "стукача"... Ну любят немцы стучать друг на друга!
Хартман, после амнистии и некоторого молчания, объективно отозвался о своем осуждении в СССР и достойном к себе отношении, так же как и о том, что в лагере по глупости влез в ерунду, за что ему вполне справедливо добавили срок... Интервью его тоже по ТВ я лично видел.

Относительно побед я понимаю, что до земли проследить падение не возможно... Там полно всяких нюансов в которые я и не влазию.
Однако, вот Вы строго все считаете, настаиваете на 352 победах Хартмана и тут же допускаете неточность. Сами пишите, что "вторую половину" побед Хартману дописали на основании Kriegeteilbuch des Jagdgeschwaders 52. Где, как Вы пишите, указывались "даты и места падения самолетов"... Неувязочка выходит, вроде в этой книжке отмечались только номера побед, дата и место его сбития, но ни как место падения. Даже типы самолетов не отмечались. Ведь по факту отметить падение самолета не возможно, если только не сопровождать его до земли...

[Милитарист]

Холостяк: Звеном из четырех самолетов атакавал 25 истребителей прикрытия и 30 бомберов..., плюс еще Мустанги подоспели и никто не заметил немцев.

Сначала он был на 1000 м выше всех остальных и его вполне могли и не заметить, и не опознать. Атака была совершенно неожиданной и стремительной, так что большинство могли не успеть опознать. Но даже если кто-то опознал, это могло не помочь, так как те, кто не опознал, уже сцепились друг с другом.

Холостяк: Кто побеждал в этих "стычках"!? Вы это хотите узнать в споре!?

Ну так ведь многие с гордостью приводят победу Кожедуба и ту победу над Лайтнингами в качестве доказательства превосходства советских летчиков. И никто их в этом не упрекает. Так давайте тогда и другие аналогичные случаи приведем. Кстати, хочу попросить запостить сюда те два эпизода с Кожедубом и Лайтнингами. Сделайте, пожалуйста.

Хочу привести один пример из моей личной практики, показывающий огромную разницу в ментальности советских людей и американцев (а впрочем, это наверное присуще всем на Западе). Я тогда ещё был молодым парнишкой и впервые попав в Москву, пошел в тот музей, где выставлены обломки самолета-разведчика У-2 Пауэрса, сбитого над СССР 1 мая 1960 г. В музее также находилась группа американских туристов. Они с большим интересом разглядывали обломки самолета и оживленно переговаривались между собой. Там же присутствовала и группа молодых советских офицеров, может выпускников училища, во главе кажется с майором – работником музея. Вдруг одна девушка-американка просит одного молодого офицера стать возле обломков чтобы она сфотографировала его. Он сперва замялся, заколебался, но потом всё же отказался – видно решил, от греха подальше. Но это всё присказка. А сказка в том, что старший группы, отведя своих подопечных в сторонку, сказал им: «Вы подумайте. Вместо того чтобы испытывать стыд за то, что их самолет был сбит, и стараться побыстрее перейти к другим экспонатам музея, они наоборот задерживаются здесь и даже фотографируют это. И так ведут себя все их группы. Я просто поражаюсь».

Вот этот случай очень многое объясняет. На Западе относятся к своим неудачам и поражениям, впрочем так же как и к победам, очень легко по сравнению с Россией. И поэтому они вовсе не стремятся вылезти из кожи вон чтобы доказать своё превосходство. Но русские, приписывая им свою ментальность, полагают, что именно это они и делают. Эта разница в менталитете приводит ко многим недоразумениям.

Холостяк: Первое что сразу возникает при прочтении - "БОЯН"... За 300 побед - это полная лажа...

При таком подходе, ваши нижеприведенные слова надо тоже характеризовать как лажа: «Участие полка в войне в Корее. В воздушных боях над Корейским полуострове гвардейцы одержали 107 побед, ценой гибели пятерых летчиков и потери 12 самолетов».

Сбили 107, а потеряли 12? Но ведь когда другие приводят подобные соотношения своих побед и потерь, многие говорят, что это нереально.

Думаю, многим будет интересно познакомиться с некоторыми ответами Хартмана из данного им интервью. Вот я выборочно подобрал некоторые из них.

Вопрос: Насколько мы знаем, вы были самым молодым, в 22 года, из тех, кто получил награду с бриллиантами? Вас это не смущало тогда?

Ответ: То, что я уже был капитаном и получил такую награду, налагало на меня огромную ответственность. Справиться с этой ответственностью мне очень помогло дружественное отношение моих боевых товарищей. Я, конечно, стремился отличиться и добиться новых успехов, но это было присуще всем летчикам-истребителям, без исключения. Но быть героем не так-то просто ибо приходится соответствовать тому, что от вас ожидают. Я лично предпочел бы просто выполнять свои обязанности хорошо, но не быть знаменитостью. Это намного облегчило бы мою жизнь в плену в СССР.

Вопрос: Сколько самолетовылетов вы сделали за всю войну?

Ответ: Я думаю примерно 1456, но я не уверен насколько это точно.

Вопрос: Вас когда-нибудь сбивали?

Ответ: Нет, я никогда не был сбит противником, но я совершал аварийные посадки 14 раз на поврежденных машинах. Я никогда не выпрыгивал с парашютом и противник никогда не мог записать победу надо мной на свой боевой счет.

Вопрос: Вы также никогда не были ранены, не так ли?

Ответ: Нет. Мне очень повезло, в отличие от Ралля и Крупински, но особенно Штайнхофа, который чуть не сгорел живьем. Но однажды меня чуть не застрелил немецкий часовой, когда я возвращался к своим после побега из кратковременного плена у русских.

Вопрос:Сколько побед вы одержали к моменту получения Рыцарского Креста?

Ответ: К 29 октября 1943 г у меня было 148 побед. Моя награда была несколько запоздалой, я полагаю. Было немало летчиков, имевших более 50 побед, но не получивших Рыцарский Крест и я считаю, что это было несправедливо. Я также считаю несправедливым, что такие летчики как Ралль, Баркхорн, Киттель, Баэр и Рудорфер не получили более высокие награды. Они заслужили их.

Вопрос: Были некоторые скептики, которые подвергали сомнению ваш боевой счет. Что вы можете сказать на этот счет?

Ответ: Да, это имело место по отношению к некоторым из нас. Например, Геринг недоверчиво относился к нашим счетам. У нас в подразделении был один летчик, которого вы тоже знаете, Фриц Облессер, который высказывал недоверие к числу моих побед. Я попросил Ралля перевести его на время из 8-й эскадрильи ко мне ведомым. Полетав со мной, Облессер стал свидетелем ряда моих побед и перестал сомневаться в их наличии. Мы даже стали друзьями.

Вопрос: Чего вы больше всего боялись во время войны?

Ответ: Я боялся плена в России. Мы впоследствии узнали, что русские точно знали мою личность и Сталин обещал 10 тысяч рублей за мою голову. Позднее эта сумма была даже увеличена. За меня и Руделя была назначена самая высокая цена, кроме разве что Гитлера и других руководителей Рейха. Каждый раз, когда я уходил в полет, я знал, что меня ищут.

Вопрос: Каким был ваш любимый метод атаки?

Ответ: Атака с солнцем позади и с выходом на близкую дистанцию. Участие в свалке – это потеря времени. Стремительная и неожиданная атака послужила мне хорошо, так же как и большинству других асов. Когда мы сбивали русского пилота, особенно командира, у них терялась слаженность действий и становилось легко атаковать их. Хотя так случалось не всегда, особенно позднее в войне, а также у русских имелись особые части с очень опытными пилотами, например, гвардейские полки, справиться с которыми было непросто.

Вопрос:Как вы оценивали противника в воздухе?

Ответ: Я знал, что если противник открывает огонь слишком рано, далеко за пределами эффективной дальности стрельбы, с ним будет нетрудно справиться. Но если он шел на сближение, не стрелял издалека попусту и явно следил за ситуацией, то было ясно, что это опытный летчик. Я также применял разную тактику в разных случаях. Например, контратака в лоб на атакующего противника, или пике с отрицательной перегрузкой, что вынуждало противника следовать за мной или прекращать атаку. Затем выход из пике с потерей скорости чтобы противник проскочил вперед. И тогда можно было использовать его ошибку.

Вопрос: Что вам больше всего запомнилось из ваших боев?

Ответ: Ну, вот такой случай, например. Я был в дуэльном поединке с Як-9 из гвардейского полка. Русский летчик был хорош и очень агрессивен. Он упорно стремился зайти мне в хвост, но каждый раз, когда он уже готовился открыть огонь, я уворачивался от его снарядов. Затем он набрал высоту, вошел в вираж и мы атаковали друг друга в лоб, но оба промахнулись и разошлись. Мы повторили эту ситуацию дважды безрезультатно. Затем я спикировал с отрицательной перегрузкой и он потерял меня из виду. Я вышел из пике и набрав скорость атаковал его сзади снизу с пологим набором высоты. Як загорелся и пилот выпрыгнул с парашютом. Позднее его пленили и мы встретились. Он был в звании капитан и оказался приятным собеседником. Мы накормили его и разрешили ему свободно побродить по аэродрому, взяв с него слово, что он не попытается бежать. Он был рад, что остался жив, но был очень озадачен нашим отношением к нему, так как им говорили, что немцы немедленно расстреливают захваченных в плен советских летчиков. Русский летчик сказал, что за время войны он ещё ни разу не ел такого хорошего обеда и у нас завязались довольно дружеские отношения. Мне хотелось бы верить, что люди, подобные ему, вернувшись домой, расскажут своим соотечественникам правду о нас, а не ту пропаганду, которая развернулась после войны, хотя безусловно во время войны случилось много ужасных вещей.

Однажды я атаковал четверку Ил-2 и сбил одного из них. Все четверо пытались уйти на вираже, на малой высоте, и все четверо врезались в землю, не справившись с управлением, отчасти видимо из-за того, что подвешенные бомбы ухудшили маневренность штурмовиков. Это были самые легкие 4 победы в моей жизни.

В то же время, я помню как однажды я увидел тела 20 тысяч погибших немецких солдат в долине, где советские танки и кавалерия атаковали окруженные немецкие войска. Это зрелище, даже с воздуха, как никакое другое осталось в моей памяти. Даже сегодня, это всё ещё стоит у меня перед глазами. Увидев эту трагическую сцену с малой высоты, я не мог поверить своим глазам и потом не мог сдержать слез, возвращаясь на аэродром.

А ещё был случай в мае 1944 г под Яссами, когда я и мой ведомый Блессин были атакованы истребителями противника. Мой напарник ушел вправо и русский пошел за ним вниз. Я вошел в вираж и стал преследовать своего противника. Я скомандовал ведомому набрать высоту и сделать пологий разворот вправо, прикрыв меня. Я сказал ему также проследить за атакуемым мной самолетом и запомнить, что случается, когда пилот не следит за своим тылом. Я открыл огонь и машина противника взорвалась в воздухе.

Ну и американские Мустанги, конечно, встречи с которыми мы ждали и одновременно побаивались. Мы знали, что Мустанги были намного лучше, чем наши машины: новенькие, более быстрые и с огромным радиусом действия.

Вопрос: Когда вы впервые столкнулись с американскими пилотами?

Ответ: Это случилось во время обороны Плоешти и Бухареста, а также в Венгрии, когда американские бомбардировщики эскортировались большим числом истребителей. Я был назначен командиром 52-й эскадры и 23 июня 1944 г мы получили приказ отразить налет
Б-17 на железнодорожный узел. Сперва мы не заметили Мустанги и приготовились атаковать бомбардировщики. Неожиданно, я заметил четверку Мустангов под нами и приказал атаковать их. Я очень быстро сбил двоих, а вторая пара моего звена также сбила два истребителя. Затем мы увидели и других и атаковали их тоже. Я сбил ещё одного, а у его ведущего всё ещё были подвесные баки под брюхом, что сильно ограничивало его маневренность. Этот летчик выпрыгнул с парашютом и я был рад, что он остался жив.
Я истратил весь боезапас и нам пришлось возвращаться на базу. Однако, повторить такой успех мы не смогли так как американцы получили свой урок и больше не позволяли застигнуть себя врасплох. Они защищали бомбардировщики очень хорошо и нам не удавалось приблизиться к ним достаточно близко чтобы нанести серьезные повреждения.
У меня была возможность сразиться с Мустангами снова, когда Мустанги готовились атаковать одно наше звено с тыла. Я пытался предупредить наших об этом по радио, но они меня не слышали. Я настиг один Мустанг, когда он уже открыл огонь по Мессершмитту, и сбил его. Передо мной оставалось ещё три машины противника. Я сманеврировал за одной из них и сбил её. Тут же меня предупредили, что несколько Мустангов заходят мне в тыл. Я немедленно спикировал в сторону и резкими маневрами начал уклоняться от огня своих преследователей. На моё счастье им не удалось выйти на дистанцию эффективного огня. За мной гналось 8 Мустангов и я должен сказать, что испытывал очень неприятные ощущения. Я возвращался на базу, но у меня закончилось горючее и мне пришлось выпрыгнуть с парашютом. Я успел заметить, что в этот момент один Мустанг уже был готов открыть огонь по мне, но затем отвернул, бросил на меня взгляд, помахал мне рукой и улетел. Я приземлился всего в шести километрах от аэродрома. Мне чуть-чуть не хватило горючки. В тот день мы потеряли половину своих самолетов. У противника было слишком большое численное превосходство и многие наши пилоты были неопытны.

(Возможно это тот случай, за который обвиняют Хартмана. Но его преследовали Мустанги и у него закончилось топливо. Что ему оставалось делать? Он сделал всё, что мог.)

Вопрос: Как вели себя захваченные в плен русские? Проявляли ли ваши люди расизм по отношению к ним?

Ответ: Совершенно нет. Фактически, большинство в нашей группе презирало нацистскую идеологию. По прибытии новых летчиков, Храбак всегда проводил с ними беседу, в которой сообщал им, что если они думают, что воюют за идеи национал-социализма и за фюрера, то им лучше перейти в Ваффен-СС или куда ещё. Он не имел ни малейшего желания воевать вместе с политическими типами. Он воевал с очень сильным врагом и ему было не до политики. Я думаю такое отношение повредило Храбаку в глазах Геринга и другого высокого начальства, но он был настоящим человеком и его интересовало только благополучие своих подчиненных. Такими же были Ганс Траутфлот и Галланд. Все толковые военачальники вели себя именно так. Мы даже позволяли русским пленным учить нас некоторым трюкам. Так, один из них показал нам как заводить мотор при низких температурах. Он сказал нам добавить бензина в машинное масло. Мы никогда не слыхали ни о чем подобном и были уверены, что машина взорвется. Тем не менее, мы позволили ему проделать этот эксперимент и всё прошло благополучно. Бензин разжижил сгустившееся масло и испарился, когда стартер стал проворачивать вал. Другой пленный показал нам как подогреть мотор при помощи костра. Это тоже был очень полезный трюк. Этот же самый человек научил нас как поддерживать работоспособность оружия на большом холоде путем погружения его в кипящую воду, что размягчало и удаляло замерзшую смазку, препятствовавшую работе механизмов. После этого оружие нормально вело огонь. Я сочувствовал этим людям, судьба которых сложилась так, что им пришлось воевать в ненужной им войне.

Вопрос: Многие люди задаются вопросом, как вы, после всего того, что вам пришлось пережить, не испытываете ненависти к русским?

Ответ: Я понял одно: Никогда нельзя позволять себе ненавидеть весь народ из-за действий некоторых представителей этого народа. Ненависть и предрассудки принесли горе моему народу и миллионы погибли. Я хотел бы надеяться, что большинство людей не испытывают ненависти к немцам из-за действий нацистов, и американцев из-за рабов. Нельзя ненавидеть ибо ненависть съедает вас живьем. Будьте открыты новым идеям и ищите хорошее в людях. Вас может удивить то, что вы найдете.

[Холостяк]

Сначала он был на 1000 м выше всех остальных и его вполне могли и не заметить, и не опознать. Атака была совершенно неожиданной и стремительной, так что большинство могли не успеть опознать. Но даже если кто-то опознал, это могло не помочь, так как те, кто не опознал, уже сцепились друг с другом..

Мне это не верится... Во время экскорта всегда смотрят во все глаза и по сторонам... Как тут не заметить? Тем более немцы себя "засветили"...

Ну так ведь многие с гордостью приводят победу Кожедуба и ту победу над Лайтнингами в качестве доказательства превосходства советских летчиков. И никто их в этом не упрекает. Так давайте тогда и другие аналогичные случаи приведем. Кстати, хочу попросить запостить сюда те два эпизода с Кожедубом и Лайтнингами. Сделайте, пожалуйста..

Ну а почему ж не погордиться за соотечественника? Геройский летчик!
Вот ссылка:
http://airaces.narod.ru/all1/kojedub3.htm

Да и в поисковике легко найти подобное, это обсуждали уж множество раз...

Только я не пойму в чем смысл обсуждать это? Определять кто победил в этих "стычках"? Или что? Их перечислять???

Хочу привести один пример из моей личной практики, показывающий огромную разницу в ментальности советских людей и американцев ....
: «Вы подумайте. Вместо того чтобы испытывать стыд за то, что их самолет был сбит, и стараться побыстрее перейти к другим экспонатам музея, они наоборот задерживаются здесь и даже фотографируют это. И так ведут себя все их группы. Я просто поражаюсь». ..

Фотографироваться американцы любят... Эту "ментальность" все знают... Вот в Ираке в Абу Грейбе тоже нафоткались как издевались над людьми...
Ну, хотела тетка сфоткаться рядом с обломками У-2... Что из этого? Японцев видели? Так они с каждой мухой фотографируются... Это же не значит что атомная бомбардировка сказалась на их любви к насекомым...

Вот этот случай очень многое объясняет.

Точно... Особенно фото из Абу Грейба...

При таком подходе, ваши нижеприведенные слова надо тоже характеризовать как лажа: «Участие полка в войне в Корее. В воздушных боях над Корейским полуострове гвардейцы одержали 107 побед, ценой гибели пятерых летчиков и потери 12 самолетов».
Сбили 107, а потеряли 12? Но ведь когда другие приводят подобные соотношения своих побед и потерь, многие говорят, что это нереально.
.

Ваше право!
В чем проблема?

[Мансур Мустафин]

С Лайтнингами сражался 866ИАП. Согласно очету из ЦАМО лайтнинги в в/б сбили 3 наших самолета, потеряв 2. Колдунов вообще никого не сбил, он в этом бою не участвовал. Согласно тому же отчету Лайтнинги перевиражили Як-9.

За Хартманом той стычки, о которой вы говорили не числится - Мустанга за ним нет. Документы можно посмотреть в книге Барбаса die gesichte des erste des JG52

[Милитарист]

За Хартманом той стычки, о которой вы говорили не числится - Мустанга за ним нет.

Интересно. Но ведь он сам об этом рассказывает в интервью. И в книге это есть.

[Mogol]

С Лайтнингами сражался 866ИАП. Согласно очету из ЦАМО лайтнинги в в/б сбили 3 наших самолета, потеряв 2. Колдунов вообще никого не сбил, он в этом бою не участвовал. Согласно тому же отчету Лайтнинги перевиражили Як-9.

За Хартманом той стычки, о которой вы говорили не числится - Мустанга за ним нет. Документы можно посмотреть в книге Барбаса die gesichte des erste des JG52

Вот здесь есть отчет по тому инциденту http://militera.borda.ru/?0-3 в изложении В. Бардова.
Итог той стычки - 2 сбитых "Лайтингами" Яка и 1 - собственной ЗА.
Заявка советской стороны - 5 сбитых истребителями и ЗА "Лайтингов".
Подтверждение американцев - 3 потерянных "Лайтинга", погибли 3 летчика, в т.ч. 1 - от ЗА. Кроме того - 5 поврежденных, дальнейшая судьба которых неизвестна.
Т.е. результат той стычки несколько другой, не находите?
За Хартманом 2 "Мустанга" - первый 24.06.44., второй - 347-я победа, март 1945 г., но неизвестна дата, зато дата 346-й победы известна, 16.03.45, но неизвестен тип http://www.luftwaffe.cz/experten.html
Т.е. теоретически 16 марта 1945 г. он мог сбить 2 "Мустанга".
А вы как думаете?

[Мансур Мустафин]

Мне это не верится... Во время экскорта всегда смотрят во все глаза и по сторонам... Как тут не заметить? Тем более немцы себя "засветили"...

Да ладно??? То-то если отчеты почитать нападение немцев так часто неожиданным было. Легко не заметить можно. Очень легко.

Сдается мне вы ни разу не тот за кого себя выдаете. Или лукавите.

[Холостяк]

Пусть я буду забаненным но

Журнал БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 52-й ЭСКАДРЫ это ИСТОЧНИК. И я как серъезный человек говорю. В ЖУРНАЛЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 52-й ЭСКАДРЫ это РАСПИСАНО!

А не ваши "верю-неверю."
Ей богу устал.

Хотите правьте архивы, пусть ваши разлюбимые стрижи хоть 100000000000000000000 самолетов за ВОВ собьют никого не потеряв. И вам ГРФ дадут за поднятие престижа РФ в игре Ил-2. Мне по барабану.

Вы не срывайтесь пожалуйста!
Ведь сами то пока не получили и не увидели подтверждения верили???

Мой пост выше, где я конструктивно и доходчиво высказался по достоверности...

Подскажите, Журнал боевых действий эскадры, по которому дописали за две сотни побед Хартману, находится в архиве в Кобленце?
Потом...
Как оказалась Летная книга Хартмана у его семьи? Ее из архива ФСБ им отдали?

Причем тут Стрижи? Да еще мои любимые... Надо же!
Игра Ил-2 ?

Да ладно??? То-то если отчеты почитать нападение немцев так часто неожиданным было. Легко не заметить можно. Очень легко.

Сдается мне вы ни разу не тот за кого себя выдаете. Или лукавите.

Ну не знаю про отчеты... Я их специально не конспектировал и не перечитывал..., тем более не изучал... Однако мне попадались рассказы по тактике немцев, рассказы фронтовиков, тем более звеном из 4 самолетов, т.е. двумя парами атакавать 25 истребтелей прикрытия и 30 бомбардировщиков - полная лажа. Я встречал в рассказах летчиков, что немцы просто шли в отдалении и не нападали, не нападали и наши, чтоб не бросать "больших" (это было запрещено)... Так и шли без боя, если немцам не подходила помощь. При подходе помощи немцам у них одна группа оттягивала маленьких другая пыталась подойти к большим... Просто почитайте мемуары, тоже самое писали американцы в своих воспоминаниях о немцах. Хотя в конце войны они начали кидаться к гущу самолетов, выпускать весь боезапас и убегать...
То что вы утверждаете как о возможном факте, то это Ваше мнение. Ваше право. Я вот не согласен. Мое право.

Я о себе написал, что считаю нужным... Не верите - Ваши трудности... Я Вас тоже не знаю, даже и не гружусь этим...
Специфика общения на форуме в Интернете дает возможность высказать любое отношение или любое сомнение по обсуждаемой проблеме, при этом снимается любое "давление авторитетами" типа "старого морского волка" или "аса летчика"... Снимается любое "давление авторитета" подобное как " я плавал - я знаю" и значит подобное - верьте моему каждому слову без подтверждения... Будьте хоть "волком", но без подтверждения Ваши слова - пустой звук. Вот это и есть специфика Интернета.
Если переходим на личности, то это уже другая плоскость... Что тут лукавить?

[Мансур Мустафин]

.
В частности по 120... Мне рассказывали по Уголовному делу Хартмана. Там звучала это цифра - 120. Она была из немецких документов подтверждающих его победы. Приобщена к Делу. Ситуация такова, что на допросе он подтвердил ее сам. Якобы действительно там было несколько больше, но при следствии было установлено, что не все победы оказались подтверждены и некоторые записывались на несколько самолетов. Хартман это и подтвердил. Система учета "сбитых" у немцев была своеобразная. Об этом постоянно сейчас и спорят. Тогда пришли к такой цифре.

Уголовное дело находится в архиве ФСБ РФ. При написании работы овоеннопленных ректор Волгоградского универа М.М.Загорулько дело это получил на руки и показывал мне материалы из него (снятые копии с дела) Там указана цифра в 345 советских самолетов. Дел на Гартмана Эрика Альфреда, кадрового военнослужащего, призванного на службу в городе Вейь-Ам-Шенебух, 22 лет от роду.

Кроме того у меня есть копии наградных листов и телеграммы Хартману с присвоением ему бриллиантов за 300 сбитых самолетов. Если то по-вашему лажа, то такая же лажа и наградные листы Покрышкна, Кжедуба т.п.

[Холостяк]

Уголовное дело находится в архиве ФСБ РФ. При написании работы овоеннопленных ректор Волгоградского универа М.М.Загорулько дело это получил на руки и показывал мне материалы из него (снятые копии с дела) Там указана цифра в 345 советских самолетов. Дел на Гартмана Эрика Альфреда, кадрового военнослужащего, призванного на службу в городе Вейь-Ам-Шенебух, 22 лет от роду.

Кроме того у меня есть копии наградных листов и телеграммы Хартману с присвоением ему бриллиантов за 300 сбитых самолетов. Если то по-вашему лажа, то такая же лажа и наградные листы Покрышкна, Кжедуба т.п.

По Уголовному делу Хартмана у меня несколько другая информаия, я ее услышал в Академии им. Жуковского в середине 90-х. Люди там этим занимались, так же как вопросами побед немецких летчиков. Я тут написал немного, что услышал...

Однако я еще раз повторяю, что нигде, никогда я не видел документов на основании которых достоверно можно утверждать 3ХХ побед Эриха Хартмана. Такой информации, ссылок, документов нет нигде и нет в Интернете. Я просто констатирую факт. Я не слышал этой цифры от компетентного человека, даже как утверждение. Соответственно, я имею основание этой цифре не верить. В настоящее время у меня пока цифра, услышанная и вызывающая доверие, около 120...

То что Вы утверждаете, что имеете в наличии пакет копий подленных документов, подтверждающих победы Хартмана - это очень любопытно. Если действительно такие документы существуют, то неплохо бы узнать любителям действительность, даже может за плату, так как собрать такие документы - не малого труда стоит...
Я с интересом бы ознакомился с ними и уверен, что при реальном статусе подобных документов любые сомнения исчезли ни только у меня, но и у любого другого серьезного человека.

Да... Я понимаю, что Вы собираете очень интересную информацию... Однако не серьезно, не конструктивно, более того - гниловато сразу противопоставлять тут наградные Кожедуба, Покрышкина... О них речь мы не ведем. Мы ведем о документальном подтверждении побед конкретно Хартмана, которых не только я один, но и все - не видели...

[Мансур Мустафин]

Серьезные люди прежде чем оперировать источником узнают, что это за источник. В данном случае, про победы Хартмана, я не увидел убедительного источника. В частности чтоб понимать что их за 300..

Пусть я буду забаненным но

Журнал БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 52-й ЭСКАДРЫ это ИСТОЧНИК. И я как серъезный человек говорю. В ЖУРНАЛЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 52-й ЭСКАДРЫ это РАСПИСАНО!

А не ваши "верю-неверю."
Ей богу устал.

Хотите правьте архивы, пусть ваши разлюбимые стрижи хоть 100000000000000000000 самолетов за ВОВ собьют никого не потеряв. И вам ГРФ дадут за поднятие престижа РФ в игре Ил-2. Мне по барабану.