Статья в АиК по Ил-2

[FLOGGER]

В АиК №3 есть статья "Уход "летающего танка"". В начале статьи приведены в цифрах некоторые статистические данные. Вот они-то и вызвали у меня недопонимание.
В статье говорится, что к 10.05.45 в составе ВА фронтов было всего ок. 3630 ИЛ-2 и ИЛ-10 (цифры буду округлять для простоты прикидок). Далее пишут, что за годы войны в ША ВВС КА поступило ок. 33000 ИЛ-2 и ИЛ-10. Тогда получается, что потеряно было в боях, авариях, катастрофах 33000-3630=29370 (грубо)? Но далее пишут, что всего потеряно ИЛ-2 было 22500. Тогда вопрос: а где еще (29370-22500)=6870?
Далее тоже возник вопрос вот по какому поводу: средняя живучесть ИЛ-2 была, как пишут, 53,5 самолето-вылета. Но, помнится, я где-то слышал, что потери штурмовиков были столь велики, особенно в начале войны, что Героя давали, едва-ли не за 15 вылетов. Или такого не было?
И еще один вопрос: пишут, что летчиков погибло 8000, а стрелков 4000 ( цифры, напомню, округлены). Но я помню рассказы ветеранов, которые рассказывали, что на одного летчика, пока его собьют, приходилось до трех стрелков погибших. Т. е., я-то все время считал, что стрелков на ИЛ-2 погибло, примерно, в 2-3 раза больше, чем летчиков. А тут получается, что наоборот.
Кто-то, кто хорошо "в теме" может пояснить эти цифры, логически объяснить их? Почему у меня такие нестыковки? Может, я чего-то не понимаю? Есть еще какие-то факторы, которые докажут правильность этих цифр?

[Петрович]

И еще один вопрос: пишут, что летчиков погибло 8000, а стрелков 4000 ( цифры, напомню, округлены). Но я помню рассказы ветеранов, которые рассказывали, что на одного летчика, пока его собьют, приходилось до трех стрелков погибших. Т. е., я-то все время считал, что стрелков на ИЛ-2 погибло, примерно, в 2-3 раза больше, чем летчиков. А тут получается, что наоборот.

Летчики гибли с 1941го, а стрелки?

В статье говорится, что к 10.05.45 в составе ВА фронтов было всего ок. 3630 ИЛ-2 и ИЛ-10 (цифры буду округлять для простоты прикидок). Далее пишут, что за годы войны в ША ВВС КА поступило ок. 33000 ИЛ-2 и ИЛ-10. Тогда получается, что потеряно было в боях, авариях, катастрофах 33000-3630=29370 (грубо)? Но далее пишут, что всего потеряно ИЛ-2 было 22500. Тогда вопрос: а где еще (29370-22500)=6870?

Конечно с натяжкой, но... ЗАПы, учебные заведения, части, находящиеся на переформировании, части внутренних округов, и, наконец, накопление техники на Востоке в предверии войны с Японией. + передача некоторого числа ВВС Польши и Югославии из наличия. + конечно я статью не читал, посему есть вопрос - штурмовики ВВС флота там учитываются в числе переданных и наличия на 10-05-45?

[lindr]

Летчики гибли с 1941го, а стрелки?

Стрелки с конца 42. Я составляю реестр и Ил-2 тоже, сейчас там 2600 записей.

Серьезно превышения потерь стрелков я не видел.

Потери были большие, вот фрагмент.

Кладу также скан документа.

...
6610 М №1 66 10 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6630 М №1 66 30 1943 СССР 810-й ШАП
6669 М №1 66 69 1943 СССР 810-й ШАП
6672 М №1 66 72 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6676 М №1 66 76 04.43 СССР 810-й ШАП
6683 М №1 66 83 04.43 СССР 810-й ШАП сбит 16.07.43
6685 М №1 66 85 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6692 М №1 66 92 04.43 СССР 810-й ШАП
6698 М №1 66 98 13.04.43 СССР фото ЦВМА
6702 М №1 67 02 04.43 СССР 47-й ШАП сбит 04.07.44
6709 М №1 67 09 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6710 М №1 67 10 1943 СССР 810-й ШАП
6714 М №1 67 14 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 23.07.43
6717 М №1 67 17 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 07.07.43
6733 М №1 67 33 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 12.07.43
6736 М №1 67 36 04.43 СССР 810-й ШАП
6737 М №1 67 37 04.43 СССР 5-я ГвШАД
6741 М №1 67 41 04.43 СССР 810-й ШАП
6746 М №1 67 46 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6749 М №1 67 49 04.43 СССР документ Курск
6750 М №1 67 50 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6754 М №1 67 54 04.43 СССР 825-й ШАП потерян 04.06.43
6761 М №1 67 61 21.04.43 СССР 825-й ШАП, 810-й ШАП сбит 15.08.43
6763 М №1 67 63 04.43 СССР 825-й ШАП
6765 М №1 67 65 04.43 СССР 825-й ШАП
6766 М №1 67 66 04.43 СССР 810-й ШАП
6773 М №1 67 73 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6774 М №1 67 74 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 12.07.43
6777 М №1 67 77 04.43 СССР 810-й ШАП
6785 М №1 67 85 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 19.07.43
6786 М №1 67 86 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 23.07.43
6789 М №1 67 89 04.43 СССР 810-й ШАП
6791 М №1 67 91 04.43 СССР 825-й ШАП потерян 16.07.43
6793 М №1 67 93 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6795 М №1 67 95 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6797 М №1 67 97 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6799 М №1 67 99 04.43 СССР 825-й ШАП сбит 10.09.43
6801 М №1 68 01 1943 СССР 825-й ШАП сбит 13.07.43
6807 М №1 68 07 1943 СССР 825-й ШАП
6810 М №1 68 10 1943 СССР 825-й ШАП сбит 16.07.43
6814 М №1 68 14 1943 СССР 825-й ШАП сбит 20.07.43
...

[PPV]

Летчики гибли с 1941го, а стрелки?...

Да, это верное замечание. НЯП, одноместных Ил-2 было выпущено примерно 8000 шт., на них стрелков вообще не было...

[lindr]

Да, это верное замечание. НЯП, одноместных Ил-2 было выпущено примерно 8000 шт., на них стрелков вообще не было...

Были полевые модификации но конечно не так много.

[FLOGGER]

есть вопрос - штурмовики ВВС флота там учитываются в числе переданных и наличия на 10-05-45?

Да, 197 Ил-2 и 12 Ил-10

[FLOGGER]

ЗАПы, учебные заведения, части, находящиеся на переформировании, части внутренних округов, и, наконец, накопление техники на Востоке в предверии войны с Японией. + передача некоторого числа ВВС Польши и Югославии из наличия

Неужели там могло собраться почти 7000 машин? Может, конечно, быть и так, но просто меня удивили цифры потерь л\с., т. к. у меня были совсем другие представления о потерях. То, что стрелков погибло больше я не только от ветеранов слышал, но и читал где-то, уже не помню. Ну, и в таблице lindr'a ведь не указана судьба экипажа: кто жив, кто нет.

[Leonid Krylov]

Кстати, вопрос: а в потерянные 22500 Ил-2 входят списанные по износу, из-за нарушения условий эксплуатации (хвосты там деревянные подгнили) и т.п.? И потери л.с. - они какие? Погибшие, выбывшие из строя по разным причинам (плен, ранение, списание по здоровью и пр.)? Только боевые или туда и небоевые входят?
Тут вот какая интересная штука. Я не раз слышал, что наибольшие потери были у штурмовиков, затем у истребителей, фронтовой БА, ну. И самые маленькие в АДД. И, как-то само-собой разумеющимся считал, что это абсолютные потери и вопрос этот не уточнял. А сейчас думаю, а может имелись ввиду относительные потери? Сравнительно недавно видел публикацию (не помню уже где), в которой приводились данные по погибшим. С цифрами могу наврать, но вспоминается, что самые большие боевые потери были у истребителей, вроде большет10 тыс. чел., а пилотов и стрелков ША погибло вроде бы ок. 5800.Меня как раз поразили столь малые потери штурмовиков. С другой стороны, встречалтцифру боевых потерь Ил-2 12,4 тыс. Получается чуть большет2 самолётов на одного члена экипажа. Вроде бы вполне реальная цифра...

[FLOGGER]

Кстати, вопрос: а в потерянные 22500 Ил-2 входят списанные по износу, из-за нарушения условий эксплуатации (хвосты там деревянные подгнили) и т.п.?

Да, Леонид, это общие потери. Причем, что меня поразило больше всего - это то, что боевые потери и небоевые практически одинаковы! Цифры таковы: боевые - 11448 (расписаны по годам), небоевые - 11055 (расписаны по годам).

И потери л.с. - они какие? Погибшие, выбывшие из строя по разным причинам (плен, ранение, списание по здоровью и пр.)? Только боевые или туда и небоевые входят?

Потери л\с (боевые)- 12054 человек. Так в статье говорится.

пилотов и стрелков ША погибло вроде бы ок. 5800.Меня как раз поразили столь малые потери штурмовиков. С другой стороны, встречалтцифру боевых потерь Ил-2 12,4 тыс. Получается чуть большет2 самолётов на одного члена экипажа. Вроде бы вполне реальная цифра...

Ну, вот, второе число погибших похоже на то, о чем говорится в статье. Простите, был невнимателен: число 12400 принял за число погибших. Ошибся.

[lindr]

Не нравится этот документ, вот другой.

Здесь все наглядно - при атаке ИА потери стрелков выше в два- три раза, при действиях ЗА равны. А поскольку большинство Ил-2 были сбит/ подбиты ЗА то такая статистика и есть.

Получается чуть большет2 самолётов на одного члена экипажа. Вроде бы вполне реальная цифра...

Второй документ - потери матчатси

[Leonid Krylov]

Не нравится этот документ, вот другой.

Здесь все наглядно - при атаке ИА потери стрелков выше в два- три раза, при действиях ЗА равны. А поскольку большинство Ил-2 были сбит/ подбиты ЗА то такая статистика и есть.



Второй документ - потери матчатси

Вряд ли корректно делать выводы на основании одного документа одной дивизии за один месяц, и распространять их на всю войну. Как говорится, слишком мала выборка.

[lindr]

Вряд ли корректно делать выводы на основании одного документа одной дивизии за один месяц, и распространять их на всю войну. Как говорится, слишком мала выборка.

Выбрал наугад.

В остальных примерно также

[FLOGGER]

Не нравится этот документ, вот другой.

Что значит "не нравится"? Кто это сказал?

Здесь все наглядно - при атаке ИА потери стрелков выше в два- три раза, при действиях ЗА равны. А поскольку большинство Ил-2 были сбит/ подбиты ЗА то такая статистика и есть.

Вот тут мне ваша логика непонятна. Ведь даже в выложенном вами док-те указано, что стрелков погибло больше, чем летчиков. Хотя самолетов потеряно от ЗА - 5, а в в\бою - 2.

[lindr]

Вот тут мне ваша логика непонятна. Ведь даже в выложенном вами док-те указано, что стрелков погибло больше, чем летчиков. Хотя самолетов потеряно от ЗА - 5, а в в\бою - 2.

Давайте внимательно разложим все по полочкам.

- первый вопрос: потеряно 22 тыс машин и 8000 летчиков - подтверждается документами в среднем соотношение было 2-3 к 1, я смотрел много донесений.

- второй вопрос почему погибло 8000 летчиков и 4000 стрелков, если при действиях ИА стрелок приоритетная цель?

Ответ действительно при действиях ИА соотношение 2-3 к 1, при ЗА ожидаемо равное. НО!

Возьмем статистику числа боевых вылетов на 1 потерю (см. пример документа февраля 1944)

1941 год ~ 15 вылетов на потерю
1942 год ~ 25 вылетов на потерю
1943 год и позже ~ 50 вылетов на потерю (как и указано в вашей статье.)

Стрелки появились в конце 1942, а одноместные машины в основном заменились двухместными к середине 1943.

Следуя логике получается что с июня 1941 по июнь 1943 погибло почти столько же ЛЕТЧИКОВ, чем с июня 1943 по май 1945 ЛЕТЧИКОВ и СТРЕЛКОВ вместе взятых, а как видно среднее превышение числа потерь стрелков над летчиками было невелико, так и получаются легко те пресловутые 8000 и 4000.