"Я дрался на истребителе". Летчики о Покрышкине.

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Приветствую.
не могу согласиться.Может быть и не прав.но куда деть такое поня-
тие,как моральное право посылать других на смерть.ну и уже общее,
при разговорах с теми же ветеранами,один из вопросов-а летал ли комполка в бой?и зачастую очень интересная и показательная реак-
ция у дедов.
А в заключении повторюсь-истребительный авиационный полк,это
особый случай.Сдесь комполка-лучший летчик и боец.который всег-
да должен быть в курсе техже такитческих новинок врага.
и т.д.
корче в небо ,небо чаще подниматься.
С уважением.

Леон, Вы в армии служили?!!!
По моему нет.

Это т.н. "моральное право" называется ДИСЦИПЛИНАРНЫЙ УСТАВ, УСТАВ ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ, УСТАВ ГАРНИЗОННОЙ и КАРАУЛЬНОЙ СЛУЖБЫ и СТРОЕВОЙ УСТАВ!

Нас интересуют 2 устава ВНУТРЕННИЙ и ДИСЦИПЛИНАРНЫЙ.

ДИСЦИПЛИНАРНЫЙ УСТАВ

9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия. В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации.

Потом открываем ВНУТРЕННИЙ УСТАВ.

И читаем:

Глава 1. ПРАВА, ОБЯЗАННОСТИ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ

Глава 3. ОБЯЗАННОСТИ КОМАНДИРОВ (НАЧАЛЬНИКОВ) И ОСНОВНЫХ ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ ПОЛКА (КОРАБЛЯ)
ОБЩИЕ ОБЯЗАННОСТИ КОМАНДИРОВ (НАЧАЛЬНИКОВ)

Особенно внимательно читаем:

Статья 90 Командир полка.

И смотрим сколько времени у него останется после выполнения обязанностей.

И любой человек, прослуживший в армии должен это знать.
Если он этого не знает - значит либо не служил и гонит, либо отирался на писарских должностях.

Поэтому особого значения НЕ ИМЕЕТ является ли командир полка лучшим летчиком или не является. А если что-то не нравится для этого существует порядок подачи жалоб. Ага.

И как только подчиненый заикнется о каком либо моральном-праве, командир имеет право применить боевое оружие по законам военного време согласно принципам единоначалия и будет прав.

Ага, а командир батальона должен лично в атаку бежать, поднимая всех за Родину, причем каждый раз.
Так что бросайте Вы эти патриотические сказки. Война это прежде все работа а не героические подвиги. А вы спросите у ветеранов сначала сколько они вылетов сделали. А потом спросите, что если они делали по три-пять вылетов в день, то где они оставшиеся 6 дней из недели проводили и чем занимались. Потому как 250 вылетов за войну - это 1 вылет в неделю, если всю войну летать. И 2 вылета если половину войны.

А после того как ветераны скажут про тренировку, облеты района б/д, вылеты на полигон и т.п. спросите у них о том, по своей инициативе ли они это делали? Выснится, что задачу перед ними ставил командир полка, и организовывал все это командир полка и его замы.

Особенно здорово это звучит. когда выясняется, что комполка. которого ветераны грязью поливают сделал б/в не меньше них и кроме этого как-то содержал в порядке полк.

[Leon]

приветствую.
поменьше апломба и благородной ярости.плиз.а вообще у нас разго-
вор глухого и слепого.Офицером видать в войсках служили.а?а я
сержантом в Монголиии отрубил.Поэтому и правда у нас разная!!!
ну.а если есть желание пободаться.лучше всего на АИФе, народу по привычнее.
С уважением.

[Василий]

Командиры крыльев в КВВС, командиры групп в ВВС США и Люфтваффе принимали непосредственное участие в боевых действиях. Поэтому все размышления о том, что командир полка должен работать штатным писарем, являются бредом.

[Мансур Мустафин]

приветствую.
поменьше апломба и благородной ярости.плиз.а вообще у нас разго-
вор глухого и слепого.Офицером видать в войсках служили.а?а я
сержантом в Монголиии отрубил.Поэтому и правда у нас разная!!!
ну.а если есть желание пободаться.лучше всего на АИФе, народу по привычнее.
С уважением.

Леон, да. Офицером. В РВСН. Правда не разная она одна. Просто у командира полка куча других забот, кроме того как летать. Это раз. А потом, еще раз, когда у критика столько же вылетов сколько у того, кого он критикует - это звучит как-то неубедительно

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Командиры крыльев в КВВС, командиры групп в ВВС США и Люфтваффе принимали непосредственное участие в боевых действиях. Поэтому все размышления о том, что командир полка должен работать штатным писарем, являются бредом.

Василий, Вы внимательно читали? Я про штатного писаря не говорил. я говорил о том, что командир полка должен прежде всего заниматься организацией боевой деятельности полка. Это раз. Кто за него это будет делать?

Теперь 2. Сравните количество боевых вылетов у командиров и рядового летно-подъемного состава? Сравнение будет не в пользу командиров. За исключением КВВС, где больше половины наземной деятельности ложилось на коменданта авиабазы. Если мне не изменяет память - командир авиакрыла командовал им только в воздухе, а на земле всем остальным занимался совсем другой человек. В том числе и планами предполетной подготовки, тренировок, отчетами, финансовой деятельностью и т.д.

Теперь три.

250 вылетов ворожейкина это много или мало? Если много, то почему он Василяку упрекает в том. что тот не летал. василяка сделал больше вылетов. Если мало, то почему он себя как-то обходит и не критикует - мол я мало летаю?

[Василий]

Василий, Вы внимательно читали? Я про штатного писаря не говорил. я говорил о том, что командир полка должен прежде всего заниматься организацией боевой деятельности полка. Это раз. Кто за него это будет делать?

Теперь 2. Сравните количество боевых вылетов у командиров и рядового летно-подъемного состава? Сравнение будет не в пользу командиров. За исключением КВВС, где больше половины наземной деятельности ложилось на коменданта авиабазы. Если мне не изменяет память - командир авиакрыла командовал им только в воздухе, а на земле всем остальным занимался совсем другой человек. В том числе и планами предполетной подготовки, тренировок, отчетами, финансовой деятельностью и т.д.

Теперь три.

250 вылетов ворожейкина это много или мало? Если много, то почему он Василяку упрекает в том. что тот не летал. василяка сделал больше вылетов. Если мало, то почему он себя как-то обходит и не критикует - мол я мало летаю?

Командир авиачасти должен воевать, летая на боевые задания. Организацией должен заниматься он же, но при помощи штабных офицеров. У английских и немецких командиров, как и у значительной части американских, количество вылетов больше или равно количеству вылетов рядового состава.
Командир полка, не участвующий активно в боевых действиях, командиром не является. Чья это вина - его или ВВС - дело десятое.

250 вылетов это мало. Вероятно, Ворожейкин и Василяка стоили друг друга.

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Василий, Вы внимательно читали? Я про штатного писаря не говорил. я говорил о том, что командир полка должен прежде всего заниматься организацией боевой деятельности полка. Это раз. Кто за него это будет делать?

Теперь 2. Сравните количество боевых вылетов у командиров и рядового летно-подъемного состава? Сравнение будет не в пользу командиров. За исключением КВВС, где больше половины наземной деятельности ложилось на коменданта авиабазы. Если мне не изменяет память - командир авиакрыла командовал им только в воздухе, а на земле всем остальным занимался совсем другой человек. В том числе и планами предполетной подготовки, тренировок, отчетами, финансовой деятельностью и т.д.

Теперь три.

250 вылетов ворожейкина это много или мало? Если много, то почему он Василяку упрекает в том. что тот не летал. василяка сделал больше вылетов. Если мало, то почему он себя как-то обходит и не критикует - мол я мало летаю?

Командир авиачасти должен воевать, летая на боевые задания. Организацией должен заниматься он же, но при помощи штабных офицеров. У английских и немецких командиров, как и у значительной части американских, количество вылетов больше или равно количеству вылетов рядового состава.
Командир полка, не участвующий активно в боевых действиях, командиром не является. Чья это вина - его или ВВС - дело десятое.

250 вылетов это мало. Вероятно, Ворожейкин и Василяка стоили друг друга.

Наверное устав писали идиоты. И вот уже почти 70 лет никто этого не видел.

Сколко вылетов у Германа Графа с того момента как он стал командиром JGr. 50/JG11/JG1/JG52 гораздо меньше чем у Хартманна за то же время.
Сколько вылетов у Эдарда Ноймана в должности командира JG27? Меньше чем у Марзайла.
Сколько вылетов у командира JG1 Вальтера Есау? Меньше чем у летавших в его подразделении Бэра и Гриславски. Список можно продолжить и на других командирах. Время надо брать только с момента как они приняли командование. То же относится к Траутлофту и Новотны, к Мальтцану и Шису или Тонне. Исключения конечно есть, такие как Мельдерс, например. Но Галланд и Приллер командуя JG26 стали совершать меньше вылетов.

Про цифру 250. Это почти средняя цифра б/в за войну (почти, потому что средняя, я думаю, составит 350-400 ) у пилотов ИА ВВС. Есть отклонения и в ту и в другую стороны. Так что все друг друга там стоили.

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Командир полка, не участвующий активно в боевых действиях, командиром не является. Чья это вина - его или ВВС - дело десятое.

250 вылетов это мало. Вероятно, Ворожейкин и Василяка стоили друг друга.

Участие в боевых действиях - это не только шашкой махать. Это еще и правильно все это дело организовать. Поэтому командир, который постоянно летает, гоняясь за сбитыми, забив на все остальное командиром не является.

[Василий]

Наверное устав писали идиоты. И вот уже почти 70 лет никто этого не видел.

Сколко вылетов у Германа Графа с того момента как он стал командиром JGr. 50/JG11/JG1/JG52 гораздо меньше чем у Хартманна за то же время.
Сколько вылетов у Эдарда Ноймана в должности командира JG27? Меньше чем у Марзайла.
Сколько вылетов у командира JG1 Вальтера Есау? Меньше чем у летавших в его подразделении Бэра и Гриславски. Список можно продолжить и на других командирах. Время надо брать только с момента как они приняли командование. То же относится к Траутлофту и Новотны, к Мальтцану и Шису или Тонне. Исключения конечно есть, такие как Мельдерс, например. Но Галланд и Приллер командуя JG26 стали совершать меньше вылетов.

Про цифру 250. Это почти средняя цифра б/в за войну (почти, потому что средняя, я думаю, составит 350-400 ) у пилотов ИА ВВС. Есть отклонения и в ту и в другую стороны. Так что все друг друга там стоили.

Советский устав не имеет никакого значения по сравнению с практикой ведущих ВВС мира.

Вы пишете о людях, занимавшие должности командиров эскадр, а я говорю о командирах групп. Лучше научитесь не коверкать немецкие фамилии.

250 вылетов для летчиков вроде Ворожейкина и Василяки мало, учитывая то, что они долго участвовали в войне.

[Leon]

Приветствую.
За Василяку не знаю,а Ворожейкин с сентября 42г. по май 45г.участ-
ник ВОВ.За этот период два раза лежал в госпитале по ранению.Плюс
переформировки.С осени 44г.в управлении истреб.авиации.Так что
еще надо посчитать много или мало вылетов.
С уважением.

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Советский устав не имеет никакого значения по сравнению с практикой ведущих ВВС мира.

Вы пишете о людях, занимавшие должности командиров эскадр, а я говорю о командирах групп. Лучше научитесь не коверкать немецкие фамилии.

250 вылетов для летчиков вроде Ворожейкина и Василяки мало, учитывая то, что они долго участвовали в войне.

Ну к сожалению я другого устава не знаю.

Василий, я не коверкаю фамилию Marseille. Я специально ее так написал, чтобы вы заметили и споткнулись.

Согласно правилам немецкого языка она читается как Марзайл
Если учесть тот факт, что Marseille был немцем французского происхождения, из гугенотов, то согласно правилам французского языка она читается как Марсей

Выбирайте вам удобный вариант.

Фамилия Neuman читается как Нойман а не Ньюман, именно по-немецки. Я не коверкаю. Это фашисты свои фамили коверкают, вот негодяи, правда? Все у них не по-русски, да? :)) Так что лучше не учите меня языкам, пожалуйста, я три языка знаю, и не наезжайте, пожалуйста, без повода. Договорились?

Теперь по поводу другого вопроса нашего спора. Тут у нас с вами разные взгляды. я считаю что для командира полка организационная работа важнее непосредственного участия в боевых действиях. То есть, пусть летает, - он летать и участвовать в боевых действиях должен, но не должен ставить это во главу угла. Задача командира - обобщать опыт своих подчиненных и делать правильные выводы и учить, повышая тем самым общую подготовку и т.д и т.п. Вы считаете наоборот. Мы друг, друга не переспорим, этот спор идет и без нас.

Тем не менее, получается что одному человеку 250-ти вылетов достаточно, чтобы критиковать другого, в том что он не летает так? Только на основании того, что у него больше сбитых?

А что касается групп и эскадр и полков. Да, по численности группа соответствует полку, а эскадра - дивизии. Но реально получается по самостоятельности, по организационной деятельности - эскадра это нечто среднее между полком и дивизией, все-таки ближе к полку я считаю.

Но давайте считать по вашему - Хартман стал командиром группы с февраля 1945 (сначала в 53-й эскадре, потом после того как его сменил Юрген Хардер - в 52-й) - с этого момента интенсивность вылетов резко упала, равно как и чило сбитых самолетов. За 4 месяца всего 15 штук!
Юрген Хардер в должности командира группы, Гриславски и Бэр в должностьи командиров групп совершили за одинаковые промежутки времени меньше вылетов чем когда были рядовыми пилотами.

И это нормально.

Аналогично Ханс фон Хан. Аналогичная ситуация и у Ралля.

Потому что командир - он должен еще и командовать, и такая деятельность будет отнимать время от боевой.

С уважением, Мансур

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Приветствую.
За Василяку не знаю,а Ворожейкин с сентября 42г. по май 45г.участ-
ник ВОВ.За этот период два раза лежал в госпитале по ранению.Плюс
переформировки.С осени 44г.в управлении истреб.авиации.Так что
еще надо посчитать много или мало вылетов.
С уважением.

Ну переформировки, они и Василяку задевали. И Василяка в 44-м погиб, тот же год не довоевав. Так что кроме госпиталей, больше ничего и нет.
А в управлении ИА, как инспектор, что же он редко летал? Это ирония, понятно почему - по той же самой причине, что и Василяка.

С уважением, Мансур

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Еще про фамилии

Maltzahn - Мальцан (или Мальтцан - но не Мальтзан)
Shiess - Шис
Oesau - правильно пишется через "О умляут" и читается как Ёсау, точнее этот звук не отображается в русском языке - нечто среднее между "о" и "ё". Но не Ёзау - потому что в этом случае "з" смягчается (там нечто среднее между "с" и "з")

Звук eu - читается как ой
ei - как ай
есть еще куча звукосочетаний st - шт и так далее.

[Leon]

Приветствую.
нормальный командир должен успевать и на земле,и в небе.Но в ави-
ации воглаву ставятся всетаки личные полеты в бой,командира любо-
го уровня.
ЗЫ.Василяка погиб в апреле 45г.И его гибель уже как то разбирали.
Вывод был,что по глупому.Видимо из-за того,что потерял навык бое-
вой работы.
С увжением.

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Приветствую.
нормальный командир должен успевать и на земле,и в небе.Но в ави-
ации воглаву ставятся всетаки личные полеты в бой,командира любо-
го уровня.
ЗЫ.Василяка погиб в апреле 45г.И его гибель уже как то разбирали.
Вывод был,что по глупому.Видимо из-за того,что потерял навык бое-
вой работы.
С увжением.

Сорри, да в апреле 45-го. Ошибся.

Ну ладно, предлагаю закрыть спор.

Вот возьмем парашютистов. Есть команда, есть тренер - тренер не обязательно должен прыгать - ему команду надо тренировать, он свое отпрыгал перед этим :) Причем первоклассные тренера они не всегда были первоклассными парашютистами. Он всю необходимую тактическую работу без участия в соревнованиях и тренировочных прыжках добывает, из просмотров чужих команд (разведка и донесения своих летчиков о тактических новинках), из разборов прыжков своей команды. Иногда конечно подменяет одного из спортсменов, чтобы взглянуть "изнутри".

Потому что с моей, в том числе и авиационно-парашютной точки зрения - командир - это такой же тренер. Вот так. А результат - результат чемпионский ;)

Если бы он летал он бы точно так же мог быть по глупому сбит. Количество вылетов (прыжков) на адекватность не сильно влияет.

Я так думаю.

[Василий]

Ну к сожалению я другого устава не знаю.

Лучше бы Вы вместо уставов интересовались реальным ведением боевых действий, особенно во время воздушных сражений на Средиземноморье и над Европой.

Так что лучше не учите меня языкам, пожалуйста, я три языка знаю, и не наезжайте, пожалуйста, без повода. Договорились?

Я знаю на порядок больше языков, чем Вы, и этим не кичусь. Фамилии Вы коверкаете, так как средний летчик Люфтваффе их произносил не так. Если вы желаете продолжать использовать термины вроде "наезд", Вам следует идти в ГУВД, а не на форум.

Теперь по поводу другого вопроса нашего спора. Тут у нас с вами разные взгляды. я считаю что для командира полка организационная работа важнее непосредственного участия в боевых действиях. То есть, пусть летает, - он летать и участвовать в боевых действиях должен, но не должен ставить это во главу угла. Задача командира - обобщать опыт своих подчиненных и делать правильные выводы и учить, повышая тем самым общую подготовку и т.д и т.п. Вы считаете наоборот. Мы друг, друга не переспорим, этот спор идет и без нас.

Авиационный командир полкового звена, в отличие от его сухопутного коллеги, обязан участвовать в боевых действиях, чтобы организовывать действия своих подчиненных в воздухе. Без этого он не может делать ничего, включая выполнение учебного плана.

Тем не менее, получается что одному человеку 250-ти вылетов достаточно, чтобы критиковать другого, в том что он не летает так? Только на основании того, что у него больше сбитых?

Для критики может быть достаточно даже двух вылетов. Все зависит от поведения командира.

А что касается групп и эскадр и полков. Да, по численности группа соответствует полку, а эскадра - дивизии. Но реально получается по самостоятельности, по организационной деятельности - эскадра это нечто среднее между полком и дивизией, все-таки ближе к полку я считаю.

Дело именно в численности и месту части в бою. Эскадры выполняли задачи, которые полкам никогда не ставились.

Но давайте считать по вашему - Хартман стал командиром группы с февраля 1945 (сначала в 53-й эскадре, потом после того как его сменил Юрген Хардер - в 52-й) - с этого момента интенсивность вылетов резко упала, равно как и чило сбитых самолетов. За 4 месяца всего 15 штук!
Юрген Хардер в должности командира группы, Гриславски и Бэр в должностьи командиров групп совершили за одинаковые промежутки времени меньше вылетов чем когда были рядовыми пилотами.

И это нормально.

Аналогично Ханс фон Хан. Аналогичная ситуация и у Ралля.

Потому что командир - он должен еще и командовать, и такая деятельность будет отнимать время от боевой.

Надо сравнивать вылеты всех летчиков в одинаковый период, то есть тогда же, когда эти пилоты были командирами групп.

К этому следует добавить хорошо известный Вам факт, что у немцев в 1944 и 1945 часто было недостаточно самолетов и/или летчиков для массирования сил, поэтому руководство командира группы не имело решающего значения.

С уважением, Мансур

С уважением, Василий

[Мансур Мустафин (дома)]

Я знаю на порядок больше языков, чем Вы, и этим не кичусь. Фамилии Вы коверкаете, так как средний летчик Люфтваффе их произносил не так.

Василий, на порядок больше трех - это 10?
Я не кичусь, я просто знаю немецкий, английский и французский и правила произношения в них тоже.

Что значит средний летчик люфтваффе их произносил не так????????
А как?

Ответьте пожалуйста КАК ПО-НЕМЕЦКИ ПРОИЗНОСЯТСЯ ФАМИЛИИ

Neuman, Hahn, Pohs, Sauer, Maltzahn, Sachsenberg, Dahl, Novotny, Baer.
Ответьте, не уходите в сторону.

Правила немецкого языка они для всех одинаковы, особенно для немцев. Поэтому средний немецкий летчик фамилию Neuman будет произносить Нойман, Dahl - Даль а не Дахл, Pohs - Пёс. Да, конечно же могли быть определенные различия, в зависимости от диалекта, но хохдойч - это хохдойч - на нем говорят все.

Например фамилия Caese на одном из диалектов звучит как Хуес, но на хохдойче - Кэзе. ae - это замена "а умляут", которое читается как нечто среднее между "э" и "е"

Еще отступления - есть правила написания немецких, точнее иностранных фамилий в русском языке. Они сейчас не очень соблюдаются, так вот согласно этим правилам Hartmann будет произноситься как Гартман (с одной "н"), Heine - Гейне, а не Хайне, как это звучит по-немецки, Марзайл - Марсель, Ёсау - Озау. Это есть.

Авиационный командир полкового звена, в отличие от его сухопутного коллеги, обязан участвовать в боевых действиях, чтобы организовывать действия своих подчиненных в воздухе. Без этого он не может делать ничего, включая выполнение учебного плана.

Изучение матчасти, сдача и приемка зачетов, проверка техники пилотирования, стрельбы, штурманского дела, метеорологии участия в боевых действиях не требует, и принимает ее не некий "авиационный командир полкового звена" а командир полка.


Так мы изначально и говорили о командирах полков. И на статью устава я обращал внимание в главе 3 (командир полка - называется. Там расписано все - в том числе и обязанности авиаторов) про командира полка. А полкового звена - такого понятия нет.

Лучше бы Вы вместо уставов интересовались реальным ведением боевых действий, особенно во время воздушных сражений на Средиземноморье и над Европой.

Я уставами не интересуюсь, я их один раз выучил и все. Уставы в КМБ входят. :))

Вам документов из Бундесархива на дисках накатать которые у меня есть? Списки потерь. Лиферпланы, боевое расписание - нужно? Переписку с Барбасом, Прином, Родейке, Биманом предоставить?
Заводские чертежи на 109-й? И руководства по эксплуатации? А?
Которые я за 10 лет собрал. Фотографии?

Списки потерь 52-й эскадры можно например предоставить, по дням. Надо? Списки побед, не Вудовские по той же 52-й эскадре. Ну или хронику действия KG200.


Или интересоваться "реальным ведением боевых действий, особенно во время воздушных сражений на Средиземноморье и над Европой. "
- это что-то другое? Ну там мемуары читать, в Ил-2 играть?Толивера с Констеблем? Ответьте пожалуйста.


Одно дело мнения - они у нас с вами не совпадают - это нормально.
Более того вот например Иванов с вашей точки зрения - плохой командир 55ИАП. Он почти не летал. А вот командирские обязанности исполнял хорошо. Покрышкин вон его хвалит.

Я к чему? Я к тому что если командир полка успевает и в воздухе и на земле - МОЛОДЕЦ. И есть тому примеры ПОПОВ из 812ИАП, Шестаков из 69ИАП, Клещев из 434ИАП, Зайцев из 5ГИАП Успевали.

Но если они летают "редко" не всегда - плохого в этом ничего нет. Не все могут одновременно успевать. Руководить полком - главнее. Полк должен работать как единый организм.

И в этом смысле Василяка из 728ИАП, Иванов из 55ИАП Солдатенко из 240ИАП плохими командирами НЕ ЯВЛЯЛИСЬ. Они летали в меру возможности, тогда когда это БЫЛО НЕОБХОДИМО.

А есть и не очень хороший пример. БОБРОВ 9ГИАП - он большую часть времени посвятил летной работе, а не только управлению полком.

Так что мнения мнениями, а вот ответы типа "лучше интересуйтесь" - хорошо бы оставить при себе. Я этой темой давно интересуюсь. Правда больше немцами, так сложилось и выходы на архивы немецкие есть.

С уважением, Мансур.

[Мансур Мустафин (гость)]

Да, Василий, Вы так интересуетесь реальными боевыми действиями над Европой и Средиземноморьем. Скажите, а у вас нету ORB 249-й эскадрильи?

И еще сколько боевых вылетов совершил Альфред Гриславски к 15 января 1943 года?

А после и до 45-го?

С уважением, Мансур

[Василий]

Вопросы произношения я обсуждать не буду, но сделаю короткое замечание. Я в 1986 году встречался с летчиками из JG27, и они все произносили фамилию как "Марзейле". На правильном немецком ни один из них не говорил.

Изучение матчасти, сдача и приемка зачетов, проверка техники пилотирования, стрельбы, штурманского дела, метеорологии участия в боевых действиях не требует, и принимает ее не некий "авиационный командир полкового звена" а командир полка.

Командир, который в основном занимается этим, а не боевыми вылетами, ни на что не годен. Вы слишком много внимания уделяете советской практике.

Так мы изначально и говорили о командирах полков. И на статью устава я обращал внимание в главе 3 (командир полка - называется. Там расписано все - в том числе и обязанности авиаторов) про командира полка. А полкового звена - такого понятия нет.

В уставе может быть написана любая чушь. Англичане, американцы и немцы действовали не так.

Я уставами не интересуюсь, я их один раз выучил и все. Уставы в КМБ входят. :))

Вам документов из Бундесархива на дисках накатать которые у меня есть? Списки потерь. Лиферпланы, боевое расписание - нужно? Переписку с Барбасом, Прином, Родейке, Биманом предоставить?
Заводские чертежи на 109-й? И руководства по эксплуатации? А?
Которые я за 10 лет собрал. Фотографии?

Ничего из этого не дает цельного представления о воздушной войне на Западном и Южном фронтах. Круг Ваших интересов я представляю довольно четко, так как периодически смотрю архивы АИФ.

Списки потерь 52-й эскадры можно например предоставить, по дням. Надо? Списки побед, не Вудовские по той же 52-й эскадре. Ну или хронику действия KG200.

Так написали бы статью на русском о действиях 52-ой эскады на Кубани, например.

Или интересоваться "реальным ведением боевых действий, особенно во время воздушных сражений на Средиземноморье и над Европой. "
- это что-то другое? Ну там мемуары читать, в Ил-2 играть?Толивера с Констеблем? Ответьте пожалуйста.

Конечно. Это сравнительный анализ западных источников, вроде Мюррея и Фрэнкса с одной стороны и известных Вам немцев - с другой.

Одно дело мнения - они у нас с вами не совпадают - это нормально.
Более того вот например Иванов с вашей точки зрения - плохой командир 55ИАП. Он почти не летал. А вот командирские обязанности исполнял хорошо. Покрышкин вон его хвалит.

Я к чему? Я к тому что если командир полка успевает и в воздухе и на земле - МОЛОДЕЦ. И есть тому примеры ПОПОВ из 812ИАП, Шестаков из 69ИАП, Клещев из 434ИАП, Зайцев из 5ГИАП Успевали.

Иванов плохо исполнял командирские обязанности. Он не прививал летчикам полка тактику, которая привела бы к оптимальному использованию достоинств как МиГ-3, так и и личного состава полка. Главной причиной этого было то, что Иванов не летал.

Но если они летают "редко" не всегда - плохого в этом ничего нет. Не все могут одновременно успевать. Руководить полком - главнее. Полк должен работать как единый организм.

И в этом смысле Василяка из 728ИАП, Иванов из 55ИАП Солдатенко из 240ИАП плохими командирами НЕ ЯВЛЯЛИСЬ. Они летали в меру возможности, тогда когда это БЫЛО НЕОБХОДИМО.

Руководить авиаполком может только воюющий человек, потому как задача истребительного полка - уничтожение самолетов противника. Все остальное, в том числе идеи командования, к делу отношения не имеют. Задача командира - обеспечивать оптимальное уничтожение вражеских самолетов, в том числе и вступая в бюрократический конфликт с командованием.
Все перечисленные Вами полки в отдельные периоды страдали крайне низкой эффективностью, что Вы должны знать, если у Вас есть списки потерь Люфтваффе.

А есть и не очень хороший пример. БОБРОВ 9ГИАП - он большую часть времени посвятил летной работе, а не только управлению полком.

Бобров систематически координировал тактику летчиков полка в бою и обучал их борьбе с Люфтваффе? Я не знаю, но думаю, что он не пытался кардинально изменить шему действий полка в взодухе.

Так что мнения мнениями, а вот ответы типа "лучше интересуйтесь" - хорошо бы оставить при себе. Я этой темой давно интересуюсь. Правда больше немцами, так сложилось и выходы на архивы немецкие есть.

Что хорошо и плохо в рамках, допускаемых администрацией, на этом форуме решают его участники, в данном случае - я. Повторю, что Вы явно мало интересовались войной в воздухе на Западном и Южном фронтах.

С уважением, Мансур.

С уважением, Василий

[Мансур Мустафин (дома)]

Вопросы произношения я обсуждать не буду, но сделаю короткое замечание. Я в 1986 году встречался с летчиками из JG27, и они все произносили фамилию как "Марзейле". На правильном немецком ни один из них не говорил.

Василий, вы под крышей посольства работали? Или под армейской?


Барбас и Прин произносили кстати как Марзайл. Так что оставим это в стороне. Мы тоже не всегда используем литературный язык, я само собой не про мат.

В уставе может быть написана любая чушь. Англичане, американцы и немцы действовали не так.

Хорощо, тогда приведите примеры. Рассмотрим англичан - Винг коммандеры Армстронг и Бэйдер часто жаловались на то, что для вылетов так часто, как они хотят времени у них не остается. Майор Крейг будучи командиром 80FG тоже летал не слишком много, гораздо меньше чем Бонг под его началом.

Ничего из этого не дает цельного представления о воздушной войне на Западном и Южном фронтах. Круг Ваших интересов я представляю довольно четко, так как периодически смотрю архивы АИФ.

Если вы имеете ввиду немецкие театры боевых действий, то вопросы об этом поднимались на АИФ Бог знает когда. А представление о действиях на этих ТВД я имею. Просто я не всегда в открытую дискуссию вступаю, поскольку основная область моих интересов - это вообще Мессершмитт 109.

Так написали бы статью на русском о действиях 52-ой эскады на Кубани, например.

В книге про Драконов есть мало мало мне благодарность. Я бы рад но работа и параспорт отнимают довольно много времени, так что это еще долго будет писаться.

Конечно. Это сравнительный анализ западных источников, вроде Мюррея и Фрэнкса с одной стороны и известных Вам немцев - с другой.

А как же первоисточники?
Первичные документы гораздо лучше.

Иванов плохо исполнял командирские обязанности. Он не прививал летчикам полка тактику, которая привела бы к оптимальному использованию достоинств как МиГ-3, так и и личного состава полка. Главной причиной этого было то, что Иванов не летал.

Да... А много МиГ-3 было в сставе 55 ИАП, и много ли пилотов на них летало? Или там все-таки был смешанный состав с Як-1, И-16 и МиГ-3.

И много ли значит тактика, если радиосвязь хромает.

А вот Борман - прививал. И тоже не летал. Но приказами по дивизии узаконил тактику 16 ГИАП и 45 ИАП. Текст приказа можно найти в
ЦАМО (ф.319 оп 4798 д. 5 л. 78-79) Более того, он там прямо говорит, что командиры полков должны управлять боем с помощью радиостанций, установленных вблизи переднего края.

Кстати вы об этом приказе слышали, номер можете назвать?
А он ведь по Южному и Юго-Западному фронту :)

Руководить авиаполком может только воюющий человек, потому как задача истребительного полка - уничтожение самолетов противника.

О!

"В январе 1942 г., когда Дзусова назна*чили командиром 45-го ИАП, ему ис*полнилось 37 лет - умудренный опы*том старик по меркам войны. Подчи*ненные выглядели по сравнению с ним пацанами. Дзусов не стал асом с боль*шим количеством побед, однако его командирские качества перевешивали личные боевые счета многих асов. 16 июня 1943 г. Дзусов покинул 45-й полк, чтобы принять командование 9-й гвар*дейской истребительной авиадивизи*ей. Дивизией Дзусов командовал до мая 1944 г., когда получил назначение на должность командира 6-го истреби*тельного авиационного корпуса. Не*смотря на почтенный возраст и высо*кие посты грозный осетин летал на боевые задания - в его послужном спис*ке 89 боевых вылетов и шесть сбитых в 11 воздушных боях самолетов про*тивника. "


Вот кстати исходя из боевой деятельности на Кубани ДЗУСОВ - хороший командир или плохой? А ведь согласно приказу Бормана - тактика полка на Кубани отмечена! Так что вот - летал НЕМНОГО, но полк - ПОДНЯЛ.


Задачей ИАП является выполнение поставленных задач, а не уничтожение самолетов противника. Часть задач это предусматривает (свободная охота, боевое патрулирование), часть как сопровождение, разведка, поддержка войск отводит уничтожение на второй план.

Все перечисленные Вами полки в отдельные периоды страдали крайне низкой эффективностью, что Вы должны знать, если у Вас есть списки потерь Люфтваффе.

И получается по этому списку, что ВСЕ ПОЛКИ ВВС СТРАДАЛИ КРАЙНЕ НИЗКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ, вне зависимости от того как летал их командир. Особенно этим страдал 16ГИАП под командованием Покрышкина. Оверклейм доходил до 20 к 1. Вот как.

Что хорошо и плохо в рамках, допускаемых администрацией, на этом форуме решают его участники, в данном случае - я. Повторю, что Вы явно мало интересовались войной в воздухе на Западном и Южном фронтах.

А если бы я вообще молчал на форуме, то Вы решили бы, что я этим вообще не интересуюсь? Или мне нужно обсасывать каждый чих по этой теме. Интересуюсь, но по большей части с немецкой стороны. К нашим первоисточникам у меня доступ меньше по причине занятости. Из зарубежных архивов все можно заказать по почте, без лишних проблем. Правда сейчас уже сложнее.



Короче. НАДОЕЛО. ПРЕДЛАГАЮ НИЧЬЮ.
Раз уж мы знаем, кто чем и с какой стороны интересуется, и кстати к каким результатам приходит, то глупо было бы продолжать спор. И вы и я пользуясь первоисточниками (не мемуарами а документами ЦАМО, IWM BAMA) сможем 1000 раз подтвердить свою точку зрения.

Остаемся при своих. Тем более что как показывает практика все зависит от человека. И нелетающие командиры тактически делают больше. И летающие - просирают полки.

А случай с Бобровым по зрелому размышлению - особый. Он своим бездействием в организационной деятельности, просто не мешал совершенствовать тактические идеи. Конечно этим он сослужил лучшую службу, сорри за тавтологию. Чем например Калугин, по воспоминаниям Т.Д. Гусинского, загубивший глупыми действиями 4-х пилотов, деблокируя собственный аэродром.


С уважением, Мансур.