Вид для печати
Уважаемый SimsimЦитата:
Сообщение от simsim
В том-то вся беда.Один достаточно заслуженный человек расскажет
байку(миф,сказку), а в ее "правдивость-истинность" верят тысячи.Как в свое время поверили цифрам,которые приводил господин Солженицын.В свое время пришлось на одном из сайтой долго и нудно вести полемику насчет "полного собрания Резуна-Суворова" и должен признаться,что многие форумчане остались полностью уверенными,что Резун написал "правдивую историю" ВОВ.
Ну, Ваше мнение, уважаемый господин simsim, на мой взгляд, не лишено предвзятости!Цитата:
Сообщение от simsim
Цитировался Максим Александрович Емельянов-Лукьянчиков, ныне кандидат исторических наук ("Вопросы истории", № 5, 2005. Боевой путь летчика И. Е. Фёдорова. -- / М. А. Емельянов-Лукьянчиков. - С.146 - 157. - Библиогр. в конце статьи).
Также упоминалась работа Максима Моргунова "Красное небо", опубликованная четырьмя годами раньше. Максим Моргунов -- ведущий программы «Военное дело» телекомпании НТВ.
Уважаемый alexvolf, грешны все, и Вы в том числе. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть Ваш пост № 80 на топике: "АНТ-44 осенью 1941 года бомбил Бухарест. Какого завода был морской бомбардировщик?"Цитата:
Сообщение от alexvolf
Уважаемый alexvolf, Вам, похоже, обязательно надо кому-то верить. Ну, так и сатана верит в Бога.Цитата:
Сообщение от alexvolf
ИгорьЦитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Не тот ли Лукьянчиков,который вносит свои комментарии в фильмах НТВ относительно личной жизни кремлевских жителей периода 1917-53гг.
Интересно было-бы на диссертацию глянуть данного КИН.Библиографию скажу Вам, КИН составить нетрудно,а вот с предвзятостью тяжелее,особенно когда жизнь в СССР помнишь будучи в октябрятском возрасте...
Скорее всего, тот Максим Александрович Емельянов-Лукьянчиков.Цитата:
Сообщение от alexvolf
ИгорьЦитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
А кто собственно на что претендует.Тем более обсуждая тему в узком кругу специфического сайта.Повторюсь-Заблуждатся может каждый -упорствовать в заблуждении может только глупец.В полемике рождается истинна.
Относительно ВЕРЫ-то это специф.отношение к действительным или воображаемым обьектам,когда их достоверность и истинность принимаются без теоретических и практических доказательств.(Большой
атеистический словарь под редакцией А.В.Белова)
Иду Вам навстречу, уважаемый alexvolf. Популярно объясняю.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Обратимся к Положению об исправительно-трудовых лагерях 1930 года. В нём уже используется термин «штрафной»: штрафной паек, штрафные работы, штрафное отделение.
«Временная инструкция о режиме содержания заключенных в ИТЛ НКВД СССР» от 2.08.1939 г. обогатилась словосочетаниями: «штрафной лагпункт», «штрафной изолятор», «штрафной режим». Детишек от 12 до 16 лет «Положение об изоляторе для несовершеннолетних правонарушителей» пугало штрафными комнатами. Слово «штрафной» с подачи властей применялось очень широко и в применении к Вооруженным силам не прозвучало каким-то эксклюзивом.
http://www.etver.ru/lenta/index.php?newsid=10767
Уважаемый Игорь,
Ваша аргументация "в пользу" своего мнения приобретает какие-то странные формы: вместо доводов "по существу" - "а ты кто такой?!", " а докажи, что не было того, что не было!" :smile:
Вообще - существует два вида дискуссии: 1) когда имеется спорный вопрос, и в ходе обсуждения ищется истина; и 2) когда имеется нектий "носитель абсолютной истины" и суть обсуждения сводится к тому, чтобы оппоненты приняли точку зрения "носителя".
Теперь по существу.
1. Ни один справочник по корабельному составку Российского импертаторского флота не упоминает о существовании класса "штрафных кораблей". Не стану "грузить" Вас поисками раритетных изданий - сошлюсь на относительно новые справочники Апалькова и Тараса. Вы их, при желании, легко найдете и удостверитесь сами в "том, чего не было".
2. Тема "штрафных" соединений в российских и советских вооруженных силах никогда не была предметом моего интереса. Поэтому, ответить на Ваш вопрос я не могу. Могу только сказать - если бы "штрафной корабль" в русском флоте существоал, это бы не прошло мимо моего внимания. Поверьте.
3. В "КЗ" подвизались, главным образом, "кадровые политработники", компетентность которых у меня (а также большинства форумчан) вызывает серьезные сомнения - и не только в части журналистики. Тем более, что речь идет о "советском времени", когда деятельность армейских политорганов происходила в полном отрыве от окружающей действительности - Вам напомнить "народное" название ежевоскресной передачи "Служу Советскому Союзу!"? - "В гостях у сказки"? Откуда у Вас такая безоглядная вера строкам неведомого журналиста "КЗ"? м.б., человек просто неудачно выразился в своей заметке - а Вы и рады подхватить...
4. Интернет комьюнити придерживается своих правил в части общения, поэтому уж позвольте мне самому решать - в соотстветсткии с этими правилами - где мне выступать под "ником", а где приводить свои ФИО и должность. Такое положение дел меня устраивает хотя бы тем, что не привлекает внимания к моей особе со стороны окружающих меня коллег и подчиненных - полагаю, не все бы "поняли", узнав, что их "шеф" "тусит" на интерент-форуме :smile: Однако, странно, что Вы - професиональный журналист, не понимаете разницы между "анонимом" и "псевдонимом".
Словосочитание было понятно и без популярного разъяснения.Вопрос ставился конкретно,относительно ковычек штрафных соединений гдеЦитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
"практика была гораздо шире"...
Уважаемый Морячок! У нас как раз второй случай. Георгий Константинович Жуков подписал бумаги об образовании штрафных рот и штрафных батальонов, и с того момента 99,9999 процентов официальных историков уверены, что "штрафных" полков и соединений как бы и не было.Цитата:
Сообщение от Морячок
"Относительно новые справочники Апалькова и Тараса" укладываются в предыдущее суждение. Кем бы не были Апальков и Тарас, они придерживаются официальной, а не народной точки зрения. Вряд ли Дыбенко в подробностях разбирался в корабельном составе императорского флота, но он так же прав, как и уважаемые Апальков и Тарас.Цитата:
Сообщение от Морячок
Эффект микроистории (локальной истории)!
Уважаемый Морячок, дарю Вам ещё один довод в пользу Вашей теории. Я 1973-1975 годах избирался заместителем секретаря бюро (на правах комитета) ВЛКСМ по идеологии факультета летательных аппаратов Казанского авиационного института им. А.Н. Туполева. Настаивал на вынесении выговоров, если комсомолец не ходил на демонстрации. Бойцов стройотрядов заставлял безвозмездно сдавать кровь. И - о, ужас - предлагал прыгать с парашютом тем, кто не был охвачен общественной нагрузкой.Цитата:
Сообщение от Морячок
Вот такой был микро-Суслов. Но и сам с первым разрядом входил в сборную КАИ по парашютному спорту.
А может быть, автор подвергся влиянию Михаила Сергеевича Горбачёва, вещавшего о новом мышлении и о человеческом факторе?Цитата:
Сообщение от Морячок
История в глазах рядового матроса выглядит иначе, чем из Адмиралтейства. Но это тоже, представьте себе, история.
Аполитично рассуждаете (с), товарищ Морячок! Интернет комьюнити не заставляет Вас брать псевдоним. Это Ваш личный выбор. И если Вы взяли себе псведоним, то должны понимать, что Ваш читатель уже видит Вашу... м-м-м... трусоватость, что ли, желание спрятаться.Цитата:
Сообщение от Морячок
Уважаемый Морячок! У слова "аноним" два (если не больше) понятия. Одно - научное, филологическое. Второе значение - бытовое, относится к людям.Цитата:
Сообщение от Морячок
Никто из анонимов так не подписывается: "Аноним". Анонимы предпочитают что-нибудь благообразное: "Ваш доброжелатель", "Житель дома № 45", "Пенсионер вредного производства", "Ветеран Военно-морского флота".
Знаете, сколько псевдонимов было у В.И. Ульянова-Ленина? Не меньше полутора сотен, и далеко не все являлись фамилиями типа: Майер, Ильин и т.п.
Это вы, Мангазеев, глумитесь над памятью тех советских солдат, которые погибли в оружием в руках, выдумывая мифические "штрафные армии" и прочую антибольшевицкую белеберду! И как бы вы не прикрывались антикоммунизьмом, это никак не скрывает вполне очевидный факт - вашу низкую некомпетентность в истории отечественной авиации, когда вместо четких и конкретных ответов вы пускаетесь в дешевые рассуждения на тему "есть ли жизнь на Марсе" и о "народной точки зрения"....Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Задело, значит, за живое, господин Mig!Цитата:
Сообщение от Mig
Но соглашусь с вашим мнением о моей "низкой некомпетентности". Ваша некомпетентность на два порядка выше.
Действительно, меня задевает за живое, когда графоманы, именующие себя "журналистами", походя, просто так, ради красного словца, глумяться над памятью погибших!Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Официально, на бумаге штрафных соединений не существовало. Поэтому я стараюсь брать в кавычки это определение, когда речь идёт, скажем, о "штрафной" бригаде из армии К.К. Рокоссовского (см. его книгу "Солдатский долг"). Или о 91-й отдельной стрелковой бригаде "спецдобровольцев"-сибиряков, в которую с пополнением в феврале 1943 года прибыл бывший заключённый Александр Матросов.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Другие соединения надо ли вновь перечислять, или уже понятно?
Неча на зеркало пенять, господин Mig. И больше не тревожьте память строителей УОБР ГУОБР НКВД СССР, погибших в плену. Пожалуйста.Цитата:
Сообщение от Mig
Уваж.Игорь
А ведь Сергей (ник Mig) в чем-то прав.Вспоминая рассказы ветеранов,с которыми много общался, скажу,что многие бойцы-ветераны
которые начинали войну рядовыми,а затем став офицерами стеснялись одевать солдатские награды только потому,что-бы друзья-фронтовики не подумали,что они были в штрафбате,где как известно довольно часто бойцов (если не убивали) представляли к солдатским наградам. И еще одно замечание- ВТ практически всегда лишали осужденного офицерского звания,но некогда не подавали ходотайство вПрезидиум ВС СССР о лишении наград,а вот практика ОС НКВД была несколько иной...
Значит вот какие мысли у меня "на свежую голову"...
Я отрицательно отношусь к "штрафным" подразделениям в нашей Авиации, то есть в том смысле как нам пытаются их преподнесть. А именно - в сборной уголовников-летчиков, даже возможно "политических", которые направлены в наши ВВС и для них сформированы штатные подразделения, дабы смыть свои уголовные преступления кровью на "передке" в кабине самолета...
Я не занимался специально этой проблемой по архивам. Я просто посмотрел документы и информацию которая общедоступна. Имея опыт службы в нашей Авиации, знание документов и особенно опыт "мозговой атаки" как научного сотрудника НИИ ВВС - могу предположить с некоторой уверенностью следующее....
Очевидно, что в архивных документах НЕТ данных о штатных структурах штрафных подразделений наших ВВС в годы войны. Таких документов никто так и не представил и на них не ссылался. Все идет из упоминания "штрафных" подразделений из документов не являющихся решающими, то есть строгой отчетности (приказы, распоряжения по боевым операциям, секретные документы..., кадровые документы - ОШМ, или даже документов военной прокуратуры и НКВД-ГБ об осуждении и направлении в штрафные авиационные части) или в большинстве своем из мемуаров отдельных людей. Именно - отдельных. Да, отдельные ветераны вспоминают применяя слово "штрафной" к летчикам и даже АЭ...
Мне вспомнился факт из моей службы. Конец 80-х в Ахтубинске (ГЛИЦ) меня задержал патруль на проходной во время прохода на техническую территорию. Напрвлен был я к военному коменданту гарнизона. Был такой подполковник. Фамилию не помню. Повод - не аккуратная стрижка. В кабинете комендант обнаружил еще одно нарушение - это крылышки-птица не установленного образца (у меня летная классность была старого образца - отцовская). В офисе комендатуры я был не один. Там было человек десять таких же нарушителей. Комендант забрал у меня удостоверение личности и пропуск и у себя в кабинете дал мне команду убыть и устранять недостатки, то есть заменить классность и подстричься. Кто был в Ахтубинске, знает, что там две территории - жилая и техническая. На эти территории вход только по пропускам. В то время это было строго. Без пропуска - хрен пройдешь. Я ему говорю, что отдайте документы, я не пройду ни на техничку, ни в городок, чтоб подстричься и сменить классность - кто меня в степи подстрежет... Вообщем он меня "за пререкание" на гауптвахту под арест... Тогда, по-уставу, офицеров тоже можно было арестовывать и на губу. Приводят меня на губу, она тогда была справа от КПП на техничку. Там я уже не один. Попал я в камеру, а там сидит старлей, фамилию его не помню, но он - командир Аэродромной роты с базы тыла. По-уставу офицеры имели постельное белье на губе, потом камера не закрывалась и офицер мог ходить в туалет без выводного, можно было читать книги и писать. Вообщем вот что мне он поведал за два часа которые я там с ним посидел и за мной приехал мой начальник. Арестовали его за охоту на аэродроме - стрелял зайцев из охотничьего ружья на зил-131. Кто-то его сдал. Его на 10 суток вроде определили. Но ситуация такова, что он помимо командира аэродромки еще и комендант аэродрома. На нем была куча всего - три ВПП готовить к полетам и испытаниям, карманы, рулежки, куча аэродромной спецтехники, гсм..., надо промыслам угодить и у них навести марафет и у наших испытатилей.... А в роте у него тока старшина и замполит... Все. Институт стал колом. Никто не хотел лезть в эту аэродромку и все это дерьмо. Ключи и все документы у этого старлея! Передачи дел и должности никакой не было - его сразу на губу. Переговоры об освобождении и возобновлении исполнения обязанностей этим старлеем шли на уровне начальника ГЛИЦ, тогда командира в\ч15650... Проблема была почище срыва или происшествия на испытаниях по боевому применению. Подобная ситуация при моем освобождении, там был так же посажен на губу капитан - штурман с пассажирского борта рейсового на Чкаловскую... Борту надо вылетать, а штурман на губе... Этот комендант - полный мудак! Но хрень та, что по-уставу он имеет право и причина не детская... Аэродромщика этого вывозили несколько раз с губы под присмотром помошника начкара для решения служебных вопросов, ему надо было подписывать кучи документов на гсм, спецтехнику и по готовности аэродрома. И знаю что о отсидел тока трое суток. Когда его встретил на аэродроме он так и сказал, что на губе хоть отдохнул и выспался - в аэродромке служить полная попа.... А вспомнил я это так как его тоже назвали - "штрафником". Специфика отбытия дисциплинарного наказания тоже очень сложная и требует решения на уровне командира части.
Это я к чему! К тому что на летчиков тогда в войну тоже налагали аресты и мудаки встречались не тока среди начальства, но и летчики дисциплину хулиганили.... Летунов подвергали аресту. Арест надо было отбывать. Во власти командующего, к примеру 5 ВА, решить этот вопрос. Он по-уставу организовал отбывание дисциплинарных наказаний летчиками в следующем порядке. Просто был издан строевой приказ по ВА, что наказанные убывают в отведенное место, находящееся там-то, старший группы назначен Начальник БП полка капитан Дикий и они отбывают там свое дисциплинарное взыскание. При этом, как мы знаем по-уставу, наказанный получает записку об аресте и продаттестат. Никакие командировочные или предписание ему не выдаются, то есть по кадровым документам НИКАКИХ передвижек как по личному составу так и по штатам - НЕТ!!!!! Все это в полномочиях командира, он не вводит никаких штатов и не передвигает по штатам... Это просто арест или наряд! Место при отбытия - отведено, питание обеспечено, распорядок установлен. Старший, под командованием которого отбывается наказание - назначен ( и тоже без передвижения по кадрам-штатам). Штрафная АЭ, как и полк не вводится!!! Поэтому никаких документов нет. Разговоры о "штрафных" авиадивизиях или полках - просто бред.
Прочитав документы я, да и вы видите, что в период пары-тройки месяцев 1942 года количество "штрафников" изменяется. Их то три, потом еще три, потом фигурирует цифра двенадцать. Такие штатные передвижения железобетонно, как и потери среди них, были бы отражены в документах строгой отчетности. Тут же - нет! Скорее всего это обычные "распиздяи", как называют их в Армии.
То что их некоторые ветераны в "разговорном жанре" называют "штрафниками" - так это обычная разговорная терминология...., как этого аэродромщика назвали, но никак что это реальные уголовники-штрафники. Штрафным даже называют опоздавшего на пьянку!
Поэтому я считаю, что "штрафники" это были несколько летчиков отбывающих дисциплинарное взыскание, в частности арест, в отведенном командиром месте и под командованием старшего. От участия в боевых вылетах и от защиты Родины их никто не освобождал. Поэтому они участвовали в боевых вылетах. Однако командиром ВА, начальником штаба ВА, были четко соблюдены требования устава относительно вопроса отбытия дисциплинарного взыскания военнослужащими специфической категории как летчик, адоптирование этого отбытия к сложившейся ситуации на фронте. При этом чтоб другим разбалдаям не повадно было! Для арестантов видимо был определен особый распорядок дня, отдыха и убытия к девочкам...., как и изолированное от всех место отдыха, обязаловка изучения карты боевых действий и материальной части (вот поэтому начальника по БП припрягали быть у них старшим)...
Вот и все...
То есть это не уголовники осужденные военным трибуналом или смывающие свое преступление кровью.... Однозначно что "штрафников" без погон, знаков различия и за их спиной гэбешни с наганом или заградотряда - как нам пытаются втюхать, не было....
То что один ветеран рассказал про то, что просто наслышан краем уха и в разговоре, то я подобное ни один раз в войсках встречал. Просто некоторые понятия, как ярлыки в междусобойчике прикрепляются, официальных документов нет, так как это совершенно другое, но другими разносится все и преподносится совершенно по-другому...
Помимо того о чем говорят летчики, надо жить в этом, тогда все эти сленги понимаются совершенно по-другому....
То что фронтовики не рассказывают, что они были за разгильдяйство подвергнуты аресту на фронте - так это понятно... Просто стыдно. Да и в документах этого нет, так как нет нигде что летчик "штрафник"....
Полагаю уместным еще раз привести суждение фронтовика (пост № 70) из закрытой темы: "О лётчиках-штравниках. Попытка переписать историю?"Цитата:
Сообщение от alexvolf
http://forums.airforce.ru/do-1945/2839-o-lyotchikah-shtravnikah-popytka-perepisat-istoriyu-4/
А вот что говорят ветераны Великой Отечественной войны, соприкасавшиеся со "штрафными" формированиями.
Лет десять назад я беседовал с председателем Тверского областного совета ветеранов Андреем Яковлевичем Троицким.
* Справка. ТРОИЦКИЙ Андрей Яковлевич, дата рождения 7 апреля 1924 года, Тверь. Участник В.О.в. Выпускник Калининского педагогического института, был деканом педагогического и исторического факультетов, преподавал историю в средней школе.
Когда я задал ему вопрос, почему он молчит о том, что в сибирском мемориале под городом Белым (деревня Плоское) покоятся "спецдобровольцы", Андрей Яковлевич Троицкий привёл эпизод из своей военной молодости, когда артиллерийский полк прикрывал наступление штрафников. Троицкий понял: "Штрафники не хотели, чтобы все знали о том, что они -- штрафники".
"Спецдобровольцы" тоже этого не хотели. Я лично общался с одним из них, настоящим героем, воевавшим в составе 91-й "общесибирской" отдельной стрелковой бригады (второго формирования) ещё до того, как в эту бригаду с пополнением в феврале 1942 года прибыл тот, кто широко известен как Герой Советского Союза Александр Матросов (в татарской и башкирской печати он теперь известен как второй после Салавата Юлаева национальный батыр Шакирджан Юсупович Мухаметжанов [написание разнится в буквах]).
Так мой собеседник никогда не говорил о том, что он "спецдоброволец" (этого он знать, конечно, не мог, так как "спецдобровольцами" они назывались лишь в совсекретной переписке НКВД). Без наводящих вопросов он не говорил даже о том, что являлся воспитанником детского дома (а детдома в то время находились в ведении НКВД).
Вчера на заседании Тверского областного научного военно-исторического центра доктор военных наук Михаил Дмитриевич Хетчиков (руководитель этого Центра) напомнил мне в скоротечной дискуссии со мной, что "ветераны 6-го стрелкового добровольческого корпуса воинов-сибиряков никогда не называли себя "СПЕЦдобровольцами". Это так, потому что, повторюсь, во-первых, советские воины в период боевых действий не хотели называться штрафниками, во-вторых, они не могли знать о переписке НКВД.
Вероятно, тут играло существенную роль и то, что семьи погибших военнослужащих получали от государства вспомоществование, а семьи погибших жителей спецпоселков -- восстановление в правах. За этим, собственно, и шли на фронт также.
По всей вероятности, боевые генералы Красной армии хорошо разбирались в таких тонких сферах. И если была возможность лётчика-штрафника, к тому же участвовашего в тяжелых боях, НЕ называть штрафником, то командиры частей и соединений так, видимо, и поступали.
Отсюда скудость архивной информации, а порой и полное отсутствие информации по теме, предложенной нам для обсуждения товарищем "Приводом".
25.11.2009, 07:42
А то, что обе эти работы написаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на рассказах И.Е.Фёдорова и не ссылаются НИ НА ОДИН документ, это как воспринимать? Одному "историку" И.Е.Фёдоров назвал цифру 50, а другому - 64. А они и поверили... Грош цена в базарный день таким "историкам" и их "научным" работам...Цитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
ИгорьЦитата:
Сообщение от Игорь Мангазеев
Специально сделал выделение.Такого понятия,как и самого термина не существовало.Смотрите 5-и томник "Органы госбезопасности СССР в Велиокой Отечественной войне".Призывом и последующим формированием в/ч занимались военкоматы но не НКВД(понятно что при
этомнедремлющее око присутствовало но и только)