Стычки между союзниками

Мансур, что значит "в 20 раз больше, чем они реально потеряли"? В апреле - мае 1943 г. немцы потеряли на Кубани что-то около 300 самолетов, 16-й ГИАП заявил 6000 побед?
Что касается завышений побед немцами, с сожалением приходится признать, что завышение ВВС РККА было аналогичным немецкому, если не больше. Немецкие истребители числят за собой на Востоке 44 тыс. побед, истребители РККА примерно столько же. Тысяч на 20 побед немцы могут претендовать вполне реально, на сколько побед можгут претендовать наши - неизвестно, но точно не 20 тыс., меньше.

Цитата:

---

Сообщение от Mogol

Мансур, что значит "в 20 раз больше, чем они реально потеряли"? В апреле - мае 1943 г. немцы потеряли на Кубани что-то около 300 самолетов, 16-й ГИАП заявил 6000 побед?

---

Следует читать - чем реально потеряли от действий 16 ГИАП

Цитата:

---

Сообщение от Холостяк

Понял Вас! Спасибо!
Будьте добры, подскажите, Журнал 52 Эскадры находящийся в архиве в Кобленце имеет какой-либо специальный архивный (стелажный) код? Как я знаю, в архивах у них все документы уже переведены в электронный вид, что нет необходимости брать сам документ и достаточно увидеть его на экране... В частности и распечатать... Просто есть вариант, что по моей просьбе, могут посмотреть этот документ и распечатать... Как я понял его полное название - Kriegeteilbuch des Jagdgeschwaders 52 ?

С Летной книгой понял Вас...

Полностью данным вопросом в архивных документах заниматься не вижу для себя смысла. Однако для меня закрыть этот вопрос по победам немецких асов на примере Хартмана, посмотрев имеющиеся в доступе подленный архивный документ даже за небольшой период войны, будет вполне достаточным... Логически рассуждая, если там будет за сотню, то уже понятно, что за более длительный период войны побед будет достаточно...

---

Вечером скажу точное название и номера файлов в архиве.
И еще могу копии наградных выслать. Хорошо?

За повышенный тон извините, пожалуйста - у меня последствия парашютной травмы обострились - очень шея болит, сил нет. Вот и срываюсь.

Цитата:

---

Сообщение от Мансур Мустафин

Вечером скажу точное название и номера файлов в архиве.
И еще могу копии наградных выслать. Хорошо?

За повышенный тон извините, пожалуйста - у меня последствия парашютной травмы обострились - очень шея болит, сил нет. Вот и срываюсь.

---

Спасибо! Буду признателен!
По копиям наградных. Я из любопытства, как вы упомянули, посмотрел бы о награждении "крестом с брилиантами" за 300 побед.
Сбросьте ссылку в приват или там есть мой мейл. Как Вам будет удобно.

По общению - без проблем... Просто несколько эмоционально мы оба, что вполне нормально! Тема действительно сложная, проблемная...

Со здоровьем у меня самого под конец службы появились проблемы. Так что полностью Вас понимаю.

Вернемся, однако, к нашим баранам, то бишь к описанию боя. Просто сверим цифры:
"...Эрих, набирая высоту, шел к Праге. На высоте 21000 футов он выровнялся и начал осматривать небо в поисках врага.
Скоро он заметил русских. Эрих насчитал около 30 бомбардировщиков, смешанная группа из ленд-лизовских А-20 Дуглас «Бостонов» и русских Пе-2. Сверху их прикрывали около 25 истребителей Як и Р-39 «Эйркобра». Русские истребители шли на высоте 12000 футов."
Итак, Хартманн на высоте 6300 м, наши - на 3600 м, разница в 2700 м.
Далее, из того же отрывка:
"«Мустанги» начали медленно кружить в 300 футах выше русских истребителей."
Следовательно, "Мустанги" оказались всего на 100 м выше русских. А теперь смотрим, что сам Хартманн говорит:
"... я находился выше их всех примерно на тысячу метров."
Получается, что Хартманн летел на 4700 м. Неувязочка в полтора километра. В 500 м - поверю, в 1,5 км даже курсант не ошибется. И не надо говорить, что-де Хартманн успел снизиться - в тексте ясно сказано, что Хартманн и его ведомый "удерживали высоту".
Короче, брехня все это!

Цитата:

---

Сообщение от Мансур Мустафин

С Лайтнингами сражался 866ИАП. Согласно очету из ЦАМО лайтнинги в в/б сбили 3 наших самолета, потеряв 2. Колдунов вообще никого не сбил, он в этом бою не участвовал. Согласно тому же отчету Лайтнинги перевиражили Як-9.

За Хартманом той стычки, о которой вы говорили не числится - Мустанга за ним нет. Документы можно посмотреть в книге Барбаса die gesichte des erste des JG52

---

Вот здесь есть отчет по тому инциденту http://militera.borda.ru/?0-3 в изложении В. Бардова.
Итог той стычки - 2 сбитых "Лайтингами" Яка и 1 - собственной ЗА.
Заявка советской стороны - 5 сбитых истребителями и ЗА "Лайтингов".
Подтверждение американцев - 3 потерянных "Лайтинга", погибли 3 летчика, в т.ч. 1 - от ЗА. Кроме того - 5 поврежденных, дальнейшая судьба которых неизвестна.
Т.е. результат той стычки несколько другой, не находите?
За Хартманом 2 "Мустанга" - первый 24.06.44., второй - 347-я победа, март 1945 г., но неизвестна дата, зато дата 346-й победы известна, 16.03.45, но неизвестен тип http://www.luftwaffe.cz/experten.html
Т.е. теоретически 16 марта 1945 г. он мог сбить 2 "Мустанга".
А вы как думаете?

Цитата:

---

Сообщение от Mogol

Вот здесь есть отчет по тому инциденту http://militera.borda.ru/?0-3 в изложении В. Бардова.
Итог той стычки - 2 сбитых "Лайтингами" Яка и 1 - собственной ЗА.
Заявка советской стороны - 5 сбитых истребителями и ЗА "Лайтингов".
Подтверждение американцев - 3 потерянных "Лайтинга", погибли 3 летчика, в т.ч. 1 - от ЗА. Кроме того - 5 поврежденных, дальнейшая судьба которых неизвестна.
Т.е. результат той стычки несколько другой, не находите?

---

Не нахожу. Я не знаю, что придумал Бардов.

Все так как я описал:

Лайтнинги сбили 2 самолета Як-9.
Мы сбили 3 лайтнинга.

А про ЗА я НЕ ГОВОРИЛ :)))))
И про подбитые тоже.

А Василий сложил все 2 раза.

Обратимся к документам.

Скажем СПАСИБО Михаилу Быкову.

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 866 ИАП
Ниш, 7.11.1944 года, 16.00.

7.11.44 г. 12.50 группа 12 самолетов типа ЛАЙТИНГ производили штурмовку частей стрелкового корпуса 3-го Украинского фронта, двигавшихся по дороге от НИШ на запад в районе ЧАМУРЛИЯ.
4 самолета в строю растянутого пеленга производили атаки по одному с Н - 400 м с выводом на Н - 50 м. Две четверки ЛАЙТИНГ в строю пеленга ходили на Н - 1500 м. После первых атак по самолетам открыла огонь ЗА из состава ПВО аэродрома НИШ, огнем ЗА был сбит 1 самолет ЛАЙТИНГ, который упал 1 км севернее аэродрома.
В 13.00 взлетела по-зрячему дежурная пара Як-9 866 ИАП, ведущий л-т КРИВОНОГИХ и ведомый мл.л-т ШИПУЛЯ. В 13.05 взлетело 6 Як-9, командир АЭ к-н БОНДАРЬ, командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ, ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, ст.л-т ПОЦИБА, летчики л-т ЖЕСТОВСКИЙ и мл.л-т СЕРДЮК.
В 13.10 взлетела пара Як-3, ведущий к-н КОЛДУНОВ и ведомый л-т КРАСЮКОВ.
Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ. Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел. Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве.
При последующей атаке л-т КРИВОНОГИХ зашел в хвост следующему самолету ЛАЙТИНГ, по которому ЗА открыла заградительный огонь. Попав в разрывы снарядов ЗА, самолет л-та КРИВОНОГИХ задымился, сделал переворот и с углом 80-85 градусов врезался в землю 3 км северо-восточнее аэродрома.
Взлетевшие командир АЭ к-н БОНДАРЬ и командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ и ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, определив, что это самолеты американские типа ЛАЙТИНГ, в воздушный бой с ними старались не вступать. Атакуемые одиночными и парами самолетов ЛАЙТИНГ, маневрировали по вертикали и горизонтали, стремясь не давать им вести огонь. Ст.л-т СУРНЕВ покачиванием самолета дал знать, что это не противник, после чего самолеты ЛАЙТИНГ отвалили и атаки прекратили.
Летчик мл.л-т СЕРДЮК, взлетев один, сразу же был атакован самолетом ЛАЙТИНГ. Выйдя из-под атаки, он увидел, что один самолет ЛАЙТИНГ атакует самолет Як-9, в свою очередь атаковал этот самолет, который сразу же загорелся и упал 1 км северо-западнее аэродрома.
При последующей атаке мл.л-т СЕРДЮК атаковал еще один ЛАЙТИНГ, дал по нему две очереди из пушки и пулемета, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении.
В районе 2 км севернее НИШ л-т ЖЕСТОВСКИЙ вел бой с парой ЛАЙТИНГ, атаковал одного из них сверху-сзади и пушечно-пулеметным огнем подбил его, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении.
Второй самолет ЛАЙТИНГ сзади атаковал л-та ЖЕСТОВСКОГО и поджег его самолет. Л-т ЖЕСТОВСКИЙ получил пулевое ранение в правую ногу, правый бок и палец правой руки, выбросился с парашютом и приземлился в районе д. КАМЕНИЦА, что 8 км севернее НИШ, самолет сгорел.
Ст.л-т ПОЦИБА после взлета набрал высоту 2000 м и пристроился к группе из 12-ти ЛАЙТИНГ, которые подходили к аэродрому с курсом 100 градусов. Покачиванием дал знать что это свой самолет и стал указывать на свой аэродром. Самолеты ЛАЙТИНГ огонь не вели, развернулись и ушли с курсом 240 градусов. В это время подходили с запада еще до 60 самолетов ЛАЙТИНГ, которые встретились с 1-й группой, развернулись и пошли с курсом по направлению на запад.
Л-т КРАСЮКОВ, вылетев и опознав американские самолеты, в бой не вступил. Наблюдал <как> в районе 1 км севернее аэродрома самолет Як-9 горящим упал на землю.
В воздушном бою самолетами ЛАЙТИНГ сбито 2 самолета Як-9. Летчик мл.л-т ШИПУЛЯ погиб, л-т ЖЕСТОВСКИЙ спасся на парашюте. Л-т КРИВОНОГИХ, сбитый нашей ЗА, погиб.
В этом бою, по наблюдениям с земли, огнем ЗА и нашими истребителями сбито 5 самолетов ЛАЙТИНГ.

ВЫВОД: Пролетающая группа самолетов ЛАЙТИНГ, очевидно, ошибочно атаковали колонну наших войск в связи с потерей детальной ориентировки, приняв этот район как территорию противника.
В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.
На вертикальном маневре Як-9 имел преимуществыо над самолетами ЛАЙТИНГ.

/ЦАМО РФ, ф.866 иап, оп.223502, д.3/

МБ

Цитата:

---

За Хартманом 2 "Мустанга" - первый 24.06.44., второй - 347-я победа, март 1945 г., но неизвестна дата, зато дата 346-й победы известна, 16.03.45, но неизвестен тип http://www.luftwaffe.cz/experten.html
Т.е. теоретически 16 марта 1945 г. он мог сбить 2 "Мустанга".
А вы как думаете?

---

Да, я обещал осканить наградные. Вечером сделаю. Заодно посмотрю. что у меня записано про март.

Уважаемые... Ну не знаю...
Имею право иметь серьезное мнение и высказать свой взгляд по данной теме. Думаю не у меня одного сложилось подобное мнение. Посмотрел информацию на чешском портале про немецких асов и лишний раз только убедился, что по тому же Хартману одна фикция. В один бой сбивать "пачками" самолеты да еще с интервалом в две минуты!!! Куча ЛаГГов, Аэрокобр... Ладно "больших", а то истребителей. Явные приписки! Однозначно! Я просмотрел всех немецких летчиков, такой ерунды ни у кого нет. Даже анализ документов других немецких пилотов в сравнении показывает явный обман и фикцию у Хартмана. Да, сбивали в один день, но во время разных вылетов. Да, были по два, но бомбардировщики, которых просто расстреливали... Прочитав о почерке Хартмана, понятно, что в воздушный бой он не ввязывался. Его тактика - неожиданно нанести удар и убегать. Факт об этом, что бросил даже свой исправный самолет, когда его атаковали, чтоб не ввязываться с драку. Ну боялся человек воздушного боя. Сбивали его неоднократно и при малейшем сразу бросал самолет. Орденов ему надавали... Ну так что?! Сделали его в тяжелые годы для Рейха, когда долбили немцев со всех сторон и для поднятия духа немецкого народа, "иконой" для наград. И у нас такое было... Что коммуняки, что фашистяки применяли проверенные методы... Тем более в литературе указано, что когда он приглянулся фюреру и был назначен на рукдолжности, то и в бой его пущали реже. А по книгам "побед" видим совсем иное... Прямо Стаханов! Труженик "забоя"! Портреты на всех "Досках почета" и газетах..., и вид у Хартмана как у нашего Зверева... Как и указывают все - "прямо мальчик"... Короче филопед..., а не боевой истребитель...
Можно к этому вопросу подойти и с технической точки зрения. Я имею в виду провести анализ, как к примеру проводит Гос НИИАС. Это как математическое моделирование, чтоб доказать несостоятельность этой фикции. Я по профессиональной деятельности занимался подобным. Неплохо было бы темку открыть разве что для студентов, так как для научных сотрудников и авиации оная явно не актуальна, так как имеет не техническую проблематику, а чисто пропагандистскую. То есть опровергать придется Геббельсовскую фикцию, а не рассматривать технический или тактический вопрос. Однако с поверхностного взгляда видно, что технически и боекомплекта явно не хватит на подобные "победы". Как и "боевая жизнь" немецкого летчика была значительно короче при такой "интенсивности" боев которые "вел" Хартман... Это видно и по его коллегам.
Так же можно посмотреть по тому же воздушному бою между Лайтингами и нашими Яками, описанному выше. Как сказал летчик из "В бой идут одни старики", что пока одного завалишь - упаришься... Участвует в воздушном бою множество самолетов, а сбивают - единицы, а не "пачками"!
Поэтому явно видно и с каждым документом и информацией убеждаюсь, что все сбитые несколькими немецкими летчиками (назначенными Геббельсом), является фикцией... И сейчас, тем кому выгодно или тек кто глупо и бездумно верит этому (даже сами того не подозревая), пытаются реанимировать всю эту лажу.

Ну мы об этом говорили уже.

Тот факт, что самолетов на землю упало меньше, чем засчитано, требует отдельного разбирательства. Так это у всех так. Тут наши ничем выглядят точно так же.

Многие спорят с тем, что Хартману заявить не мог столько.
Как выясняется из документов - заявить мог. И заявки удовлетворили.

Но на землю упало намного меньше. С этим и я не спорю.
Но имено потому, что заявил 352 и удовлетворили 352 - на счету у него будет именно столько. 352.

Это есть анекдот, еще с моих лейтенантских времен, по этому поводу:
Едут в купе поезда летчик, моряк и танкист. Тут неожиданная радость - в купе заходит красавица. Ну мужики естественно начали спорить кому она достанется. А девушка услышала и говорит, что кто сможет больше палок кинуть - тот и завладеет ей. Танкист: "Я, за раз, без отдыха могу пять". Моряк: " А я могу, после похода, за один раз - десять". Тут летчик усмехнулся и говорит: " А я за один заход - пятнадцать!" Ну, девушка сразу обалдела и решила порадовать героя-летчика. Моряк и танкист ушли в вагон-ресторан, а летчик принялся за дело. Кинул он подряд две палочки и полез на верхнюю полку. Девушка: " Эй! Ты куда?" Летчик:"Спать". А девушка: " А где остальные тринадцать палок?" А летчик отвечает:" Не боись. Хрометражист остальные допишет".
Так что у немцев это тоже актуально было....

Цитата:

---

Сообщение от Мансур Мустафин

Не нахожу. Я не знаю, что придумал Бардов.

Все так как я описал:

Лайтнинги сбили 2 самолета Як-9.
Мы сбили 3 лайтнинга.

А про ЗА я НЕ ГОВОРИЛ :)))))
И про подбитые тоже.

А Василий сложил все 2 раза.

Обратимся к документам.

Скажем СПАСИБО [B]Михаилу Быкову.[/B

---

Бардов привел ровно тот самый документ. Вы писали "Лайтинги" сбили 3 и потеряли 2, вот я и поправил.
По Бардову погибли Капитан King, Лейтенант Brewer, Лейтенант Coulson.
Еще 5 повреждены.
Потом, Колдунов участвовал в той стычке, но его действия никак не описаны(взлет первых истребителей - 13.00, взлет Колдунова - 13.10), что не дает еще полных оснований говорить, что он "не при делах" - отчет отчетом, а что было на самом деле - неизвестно.
Не описана и гибель мл лт-та Шипули, но тем не менее его относят на счет "Лайтингов".

Цитата:

---

Сообщение от Mogol

Бардов привел ровно тот самый документ. Вы писали "Лайтинги" сбили 3 и потеряли 2, вот я и поправил.
По Бардову погибли Капитан King, Лейтенант Brewer, Лейтенант Coulson.
Еще 5 повреждены.
Потом, Колдунов участвовал в той стычке, но его действия никак не описаны(взлет первых истребителей - 13.00, взлет Колдунова - 13.10), что не дает еще полных оснований говорить, что он "не при делах" - отчет отчетом, а что было на самом деле - неизвестно.
Не описана и гибель мл лт-та Шипули, но тем не менее его относят на счет "Лайтингов".

---

Да вижу, и в самом деле ошибся.