Red Stars – Black Cross’s Ally over Poland. Soviet Aviation over East Part of Poland

Hi
the problem of losses done by own A/A unit during IX 1939 is quite serious.
Not only PZL.23 but other Polish planes had been hit by own fire. There was such psychosy of fear. Any plane over us - the enemy. Second quiet low knowledge about shapes of own enemy planes.
German flak did not have many chanches to open fire to enemy planes. There were not so many air attack done by Polish planes on enemy positions. Most dangerous was Me 109s and Me 110, which shot down about 100 Polish planes in 17 days.

If we talking about Soviet side in IX 1939, and common soldiers, they did shot to anythig, which they had seen. There were several cases of shot down own planes (mostly U-2) by A/A fire. It was serious. So since 25 IX 1939 it was given for RKKA soldiers a special order to forbide them to open A/A fire to any kind of plane.
In my book I have written about a few cases of shoting by Soviet A/A fire own planes (a few VVS RKKA airmen were killed or wounded). The same was with Polish planes which were shot down by such A/A fire.

Regrads
mw

The case of shoting own plane it is not any kind of national habit but rather simple the common lack of knowledge about onw Plane among Polish and Soviet soldiers plus big fear/stress of war.

Цитата:

---

Сообщение от Nik Primopye

Но перед вопросами должен заметить - я не одобряю дискуссию вокруг названия Вашей книги. Обсуждать название, не зная содержания книги - большая глупость.

С таким же успехом можно препираться вокруг названия пьесы А.Н.Островского "Гроза" - соответствует или нет эта пьеса современным взглядам на атмосферные явления - но в самой пьесе нет ни слова о метеорологии или атмосферном электричестве, что бы не говорили рассерженные оппоненты.

---

Я понимаю, что это камешек в мой огород...

Сравнивать классиков великой русской литературы и пародию на историческое исследование - явно показывает низкий интеллект пытающегося это сделать... Но относительно литературы, раз некоторые в полете своих мыслей эту темку притянули , рекомендую ему поразмыслить и над названием одного произведения Федора Достоевского "Идиот"... Там тоже нет о метеорогии и зависимости от нее освобождения Украины от Польской оккупации.

http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/dash1.gif

И кстати, книга видимо нашла своего "знатока". Как говорят - рыбак рыбака... Хе-хе-хе...

Цитата:

---

Сообщение от mirekw

.. Any plane over us - the enemy. . big fear/stress of war.

---

... There was such psychosy of fear.Any plane over us - the enemy....
...big fear/stress of war.
Думаю, это нормальная реакция человека в ненормальных условиях.
Даже хорошее знание материальной части в такой ситуации не помогает.

Тот же "big fear/stress of war" у американцев, 7 декабря 1941:

- "Ведущий знал о повышенной боевой готовности. Он точно договорился по радио с офицером на контрольной башне о порядке посадки. Было приказано включить бортовые огни и выдерживать установленное направление.
Всем кораблям и зенитным батареям строжайшим образом приказали не открывать огня: самолеты свои. Но стоило им появиться в зоне Пёрл-Харбора, как линкор «Пенсильвания», подав пример бдительности, ощетинился огнем. В одно мгновение застреляло все, что могло стрелять. Пять самолетов были тут же сбиты, три летчика успели выпрыгнуть с парашютами из горящих машин, одного из них изрешетили из пулемета, пока он плыл в гавани. Благополучно приземлился лишь один самолет..."
(Яковлев Н.Н. Пёрл-Харбор, 7 декабря 1941 года. Быль и небыль. — М.: Политиздат, 1988.)

Дело происходило вечером 07.12.41, через 12 часов после удара по гавани.

Чистая психология. Человек смотрит, но видит не то, что есть, а то, что его пугает. Примерно как мой друг Холостяк.(#22)

С уважением,
Ник

Цитата:

---

Сообщение от Холостяк

Я понимаю, что это камешек в мой огород...

... Там тоже нет о метеорогии и зависимости от нее освобождения Украины от Польской аккупации.

---

Вы плохо понимаете.
О Вас вообще нет ни слова.

Повторю - обсуждать, не прочитав книгу - большая глупость.
Я книгу не читал.
Вы выводы делаете -"пародию на историческое исследование" - значит, книгу читали?
Кстати - Аккупация пишется через О. Независимо от интеллекта.

С уважением,
Ник

А что обсуждать?
Это они сейчас трубят о союзе Советов и Германии для оккупации Польши, тока вспоминают только то что ИМ ВЫГОДНО!!! Так грызуны себя сейчас ведут. Особенно на волне последних событий - это у них актуально. Напрочь забыли предшествующие события, как сами оккупировали Белоруссию, Украину, Литву....
В этой книженции подобное. Даже и читать ее е обязательно, так как по заглавию видна ее не историческая, а именно политическая направленность. Если уж в заглавии искажение истории, то и в содержание то же самое...

Я сейчас неоднократно встречал подобное гнилое явление, то есть "яркое рисование оккупации" Польши в 1939 году, но акценты там расставлены не на Германию а на Россию... Рассчитано это на лохов, но... имеет место. Даже на англоязычных форумах обсуждают. Подобно как англосаксы (которым поляки сейчас всячески стараются угодить, про то как лижут зад говорить не буду из-за политкорректности) врали и подменяли факты в агрессии Грузии в Осетию. Когда нагло врали, подменяли факты, умалчивали реальность... Так и в данном случае. Так самое прикольное, что тогда на Польшу ее друзья англосаксы "положили" в "трудный" час подставив поляков, так и сейчас те же англосаксы подставили Грузию...

Но удивляет, что история не может научить этих людей.. Или эти люди действительно так безнадежно тупы???

Говорят, Илья Эренбург на встрече с Лионом Фейхтвангером воскликнул по поводу происходящего в ту пору: «Что на это скажет история?» Фейхтвангер ответил: «Эта сука, как всегда, соврет». Но ведь врет не сама уже состоявшаяся история (ее не переделаешь), а те, кто пытается ее переиначить.

Вот хорошая подборка по этому поводу:

«Вообще, надо признать, что «восстановленная Польша» сыграла самую гнусную роль в провоцировании Второй мировой войны. Ведь Польша в 20-30 годы напала на ВСЕХ своих соседей: Литву, Россию, Германию и Чехословакию (не любят поминать, что в Мюнхене 1938, кроме Германии, территориальные претензии Чехословакии предъявили Венгрия и Польша). У всех соседних стран Польша успешно отторгла территории, конечно, при закулисном содействии Англии.

http://pioneer-lj.livejournal.com/768048.html

http://oboguev.livejournal.com/904037.html

http://pioneer-lj.livejournal.com/462895.html

Цитата:

---

Сообщение от Холостяк

А что обсуждать?
... Даже и читать ее е обязательно, так как по заглавию видна ее не историческая, а именно политическая направленность. Если уж в заглавии искажение истории, то и в содержание то же самое...

---

Пара риторических вопросов:
Может быть такое, что содержание не соответствует названию?
Да примеров - сколько угодно.
Может быть такое,что название было выбрано под давлением издателей?
Или "Cross’s Ally" - или никакой книги. Да запросто.

Допустим, читаем на стр.ХХХ: -"Такого-то числа, в 11-30 авиация ВВС нанесла бомбовый удар по позициям вермахта. В налете участвовали ... и ..." ( Архив, опись, документ №...)
Возможно, что в книге такие эпизоды описаны? Возможно.
И что остается от названия?

Нам неизвестно содержание. Зачем же заранее сволочить автора?

К сожалению, дискуссия сразу пошла по Жванецкому:
-"Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб..." http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/


С уважением,
Ник

Вы о чем? Ах о любимом Голливуде!

А я о несоответствии названия книги реальности истории. И лживость сразу в названии книги... Советы не были в союзе с Нацистами по оккупации Польши.... Более того, это был не "захват" "Восточной" Польши (не кисло авторишка приписал исконные земли Украины-Белоруссии Польше), а освобождение территории Западной Украины и Белоруссии от оккупации Польши...

Цитата:

---

Сообщение от Холостяк

Вы о чем? Ах о любимом Голливуде!

---

Вообще-то, если Вы не заметили, я об этом:

1-Может быть такое, что содержание не соответствует названию?
2-Может быть такое,что название было выбрано под давлением издателей?
3-Возможно, что в книге противоречащие названию эпизоды описаны?
4-Зачем заранее сволочить автора?

Ник

Цитата:

---

Сообщение от Nik Primopye

Вообще-то, если Вы не заметили, я об этом:

1-Может быть такое, что содержание не соответствует названию?
2-Может быть такое,что название было выбрано под давлением издателей?
3-Возможно, что в книге противоречащие названию эпизоды описаны?
4-Зачем заранее сволочить автора?

Ник

---

1 - Может быть автор просто русофоб?
2 - Может быть он просто пишет по заказу и за что уплачено издателем-русофобом? При этом никто на него не давил, а он даже сам на радостях черкнул.
3 - Может быть в книге вообще написаны кулинарные рецепты?
4 - Хто обидел афтара?

http://www.nosorog.org/kar/st/vzlyot.gif

Цитата:

---

Сообщение от Nik Primopye

Вопрос - сбитие собственных самолетов - польских или советских - что это, перманентная особенность славянской расы?
Или это обусловлено какими-то другими причинами - особенностями организации ПВО,слабой подготовкой личного состава и тому подобное?

---

Sbivali vse, no v mnozhestvie sluchaev net takih dannyh.

Цитата:

---

Сообщение от Холостяк

1 - Может быть автор просто русофоб?
2 - Может быть он просто пишет по заказу и за что уплачено издателем-русофобом? При этом никто на него не давил, а он даже сам на радостях черкнул.
3 - Может быть в книге вообще написаны кулинарные рецепты?
4 - Хто обидел афтара?

---

По п.1-3 - ответ - "Небываемое бывает" (копирайт, ясно, не мой).
п.4 - см. сообщения в теме, в т.ч. от "Холостяка".

Поскольку мы от темы все дальше - если есть желание, можем продолжать здесь
-http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1910

С уважением,
Ник

Цитата:

---

Сообщение от Franek Grabowski

Sbivali vse, no v mnozhestvie sluchaev net takih dannyh.

---

to Franek Grabowski

Про "особенности славян" - это было в шутку.
Просто мне попадалось в книгах о советских, польских, американских случаях огня по своим самолетам. И не попадалось - о подобных случаях в Вермахте.

Может быть - я мало читал немецких воспоминаний.
Может быть - это результат особой организации ПВО в германской армии.
Может быть - это показатель очень высокой подготовки солдат вермахта.

Поэтому и спросил.
Имелось в виду - в вермахте такие случаи бывали?
Если "Да" - все как у всех. Если "Нет" - в чем причина?

С уважением,
Ник

Уважаемый Miroslaw,

если возможно, прошу прокоментировать абзац из книги
Вишлёв О.В. Накануне 22 июня 1941 года. — М.: Наука, 2001
(книга в интернете -http://militera.lib.ru/research/vishlev/title.html)

"17 сентября 1939 г. в 2 часа ночи Сталин в присутствии Молотова и наркома обороны СССР К.Е. Ворошилова проинформировал германских дипломатических представителей в Москве о том, что частям Красной Армии дан приказ через четыре часа перейти государственную границу. Советское руководство предложило во избежание инцидентов [107] остановить наступление германских войск, отвести вырвавшиеся вперед подразделения на линию Белосток — Брест — Львов и запретить германской авиации совершать полеты восточнее этой линии. Немцам дали понять, что в случае невыполнения этих требований их части могут попасть под бомбовые удары советской авиации{11}. Просьба германского военного атташе генерала Э. Кёстринга задержать на некоторое время выступление советских войск и прежде всего действия авиации, дабы он мог проинформировать свое командование и тем самым предотвратить возможные инциденты и потери, была отклонена{12}. В ряде мест 17-18 сентября 1939 г., несмотря на предпринятые немцами меры предосторожности, их части все же попали под атаки советских летчиков. Досталось, в частности, облаченным в коричневую форму подразделениям Немецкого трудового фронта{13}. Германскому командованию пришлось ускорить отвод своих войск на указанный советским руководством рубеж."
приведенный абзац взят из -http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html)

Возможно, такой эпизод (эпизоды?) отражен в Вашей книге?

С уважением,
Ник

Цитата:

---

Сообщение от Nik Primopye

Поэтому и спросил.
Имелось в виду - в вермахте такие случаи бывали?
Если "Да" - все как у всех. Если "Нет" - в чем причина?

---

Da, potomu samoljoty na zhelto krasili.

Hi
Sorry but I do not have online contact to the internet. I can answer with a few day delay in discution.

There are information that Luftwaffe unit had got an information from own high staff about corssing Polish border by RKKA on 16 IX 1939 (one day before 17 IX). They also had got information about the line, which they did not let to came accross. Luftwaffe did not take care much about this and flown deep into this territory on 17 IX 39.

Russian since 1 IX 39 had began support for example Luftwaffe's crews by sending radio signal for better air navigation. Radiostation Minsk had worked since 1 IX 39 2 houres longer then before.

I do not hear, read, had found any case of Russian air attack done on German land unit. There are a few cases (near Lvov one well know case) of exchange fire between German and Soviet land forces (with KIA and WIA). Any kind of such incudnet was very fast explained.

There were not such incident in the air.
In one case Me 109s and I-16 had met together in the air - and nothing had happend. I do not hear, find any information about air fighting between Luftwaffe and VVS RKKA in IX 39 too.

There are one incident, when one German He 111 bomber of KG 27 had landed in Russia on 13 IX with 50% of battle damage inflicted by Polish a/a. This plane was repaired in a few days. So the German crew had returned to the Germany on 27 or 28 IX 1939. During returned flight German bomber was escorted by Russian fighters to the Soviet borders.
Of course for some of Russian taking part in this discution this could be not counted as a Ally action, but maybe as a humanitary act of Russian friendships towards German.
5 Polish air crews, which had landed before 17 IX in Russia were arested and some of them were later killed in Katyń in 1940. Some of them hade leaved Russia in 1942. This is other story.


In the first days of Russian agression on Poland VVS units had done bomb attack mostly near the border, not so far from the first line of Russian land forces. German were much more futher (they were waiting for Russian, did not crossing "own part" of Poland). So the information about air attacking German units by VVS are nice fiction.

There were also introduced earlier special visual signals for land forces to make better distinction among German, Polish (enemy) and Russian forces from the air.
Most of Russian air attack were done against Polish land units (KOP + others), which were reatrating to the west and south.

Цитата:

---

ряде мест 17-18 сентября 1939 г., несмотря на предпринятые немцами меры предосторожности, их части все же попали под атаки советских летчиков. Досталось, в частности, облаченным в коричневую форму подразделениям Немецкого трудового фронта

---

If it above was true, could be nice to hear/know the name of German land unit and Russian one. I do not hear/read from many sources about any kid of such incidnet.

There were of course a few incident when "Polish planes" with red stars had bombed Soviet land forces inflicting personal (killed and wounded) and material losses (destroyed cars).

Regards
mw

Better late then never, :-)

Last days, some pages taken from my book are at last hanged on Jacek Jackiewcz web side:

http://www.kecay.info/

There are some pages of text, and a few photos, color drawings. You may see/read them:

http://www.kecay.com/mirek.htm

Regards,

Mirek Wawrzyński

Hi
There is quite long article edited in Polish aviation magazine Aero about the last air flight, fighting over Poland in SO/SGO "Polesie" (25 IX - 5 X 1939); 1 PWS-26 and 2 X RWD-8 (46 flights in this period). The title is: "Ostatnie biało-czerwone szachownice". This is very extended material, which was first edited in my book "Red Stars over Poland". There were two air clashes between PWS-26 and I-16s. Sovied had inflicted a few holes on Polish training plane (on 1 X 1939 , secon on 4 X 39). So it was the last air combats over Poland in 1939.

The article has 16 b&w phots, pp. 4-13, [in:] Aero nr 1(20)/2009.

See the 1st page:

http://kagero.pl/index.php?option=com_c ... &Itemid=29

M. Wawrzyński
__________________

The first link is not working so the good one is:

http://kagero.pl/index.php?option=co...2009&Itemid=29

Regrads,
M. Wawrzyński