Страница 12 из 29 ПерваяПервая ... 2891011121314151622 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 221 по 240 из 564
Like Tree9Likes

Тема: МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

  1. #221
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петр Берестовой Посмотреть сообщение
    Ну, принародно и США, и Израиль многое, думаю, скрывали. В том числе собственные потери и проблемы тактики.
    Просчеты командования безусловно скрывают.
    Потери нет.
    Потери Ф-86 в Корее-очень показательный момент, с годами цифры утраченных в боях плавненько и полегоньку растут вверх.
    По моему давно уже не растут.

  2. #222
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,761

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - Фантазия юдофоба, Nazar, что ж ещё? Который пишет "Израиль" с маленькой буквы, а Германия с большой... Уважает потому что сильно очень...
    А кроме пустых слов, не подозревая всех в антиеврейском заговоре, есть что по теме сказать?
    Только не надо втирать, что в твоей стране, невозможно скрыть боевые потери или преувеличить свои победы. На всякий случай напомню тебе про твой бред про погибший экипаж Ту-16, который в облако загнали и никто об этом не знает, нигде ничего не упоминается, хотя известны фамилии всех летчиков , летавших на замеры в тот период.
    Или ты хочешь сказать , что сокрыть подобное в твоей стране сложнее?
    Ну а по поводу уважения, да современную Германию я , как страну, уважаю во много раз больше чем твое гос-во, к которому я отношусь, о чем тебе не раз говорил, с абсолютным равнодушием к его дальнейшей судьбе, но еще сильнее я не уважаю людей , которые по максимуму получили все в одной стране, а потом уехав, хаят все , что раньше считали родным.
    Можешь не утруждаться ответом, он мне не интересен, как впрочем и ты.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  3. #223
    Старожил Форумчанин Аватар для fulcrum
    Регистрация
    03.09.2006
    Адрес
    Мурманск
    Сообщений
    374

    По умолчанию

    Возможно командование запрещавшее летчикам вступать в бой было достаточно дальновидно, поскольку тягаться на МиГ-23 с F-16 сложно.
    Нет, проблема не в этом, оно отказывало летчикам когда Ф-16 у них в прицеле, ракета к пуску готова, летчик уверен что самолет упадет на афганской территории (кстати это считалось основным требованием), а ему "Нет, нет, и еще раз Нет!"
    Как это никто?
    Виноваты разработчики систем предупреждения, которые до сих пор делают изделия на десятилетие отстающие от западных образцов.
    Цитата:
    Ну что уж тут поделаешь?
    "Don't do it, Dadley!"

  4. #224
    Super Moderator Форумчанин Аватар для Петр Берестовой
    Регистрация
    16.08.2006
    Адрес
    Местного разлива..
    Сообщений
    650

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Как это никто?
    Возможно командование запрещавшее летчикам вступать в бой было достаточно дальновидно, поскольку тягаться на МиГ-23 с F-16 сложно.
    Возможно. Но более правдободобной мне кажется версия журнала АиВ.
    Опасались схватки над удаленным районом, в слепой зоне наземных РЛС, при том что противник мог оперативно ввести в бой подкрепление, так как Ф-16 базировались что то очень недалеко от границы. После пуска ракеты по самолету Привалова Ф-16м пилот из прикрытия после нескольких маневров уже держал в прицеле Ф-16, дальности пуска вполне хватало, чтоб свалить пака еще до границы, но..., но команду на пуск так и не получил. Группа вышла из боя на сверхзвуке, хотя и с подвесными баками было ограничение. Сразу после сруливания с полосы на МиГе заглох двигатель, топливо кончилось, керосин вытек из пробитого крыльевого бака. Поэтому вопрос скорее в нерешительности руководства, ошибки в планировании операции, приведшие к растяннутости группы, удаленности от ударной группы обеих пар прикрытия. Кстати именно эти выводы сделала и комиссия, несмотря на старания руководства ВВС 40й Армии.
    Жизнь даётся нам один раз, поэтому прожить её надо так, чтобы "там наверху" обалдели и сказали, - А ну ка повтори!

  5. #225
    Super Moderator Форумчанин Аватар для Петр Берестовой
    Регистрация
    16.08.2006
    Адрес
    Местного разлива..
    Сообщений
    650

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Просчеты командования безусловно скрывают.
    Потери нет.

    По моему давно уже не растут.
    И потери так же, нужно порыться дома, найду отсканю выложу прелюбопытную статью, где есть факт сбития нескольких Ф-84 нашими пилотами в одном бою, есть фото бирок с этих машин. В сводке потерь ВВС США этих машин нет. Статья была в каком то очень раннем АиВ, он тогда еще Аэрохобби назывался.

    По потерям-сейчас, ЕМНИП, 77шт, начиналось по моему с 13ти. Полегоньку таки растут.
    А раз давно не растут, ждем значитсо скоро очередного пересмотра.
    Жизнь даётся нам один раз, поэтому прожить её надо так, чтобы "там наверху" обалдели и сказали, - А ну ка повтори!

  6. #226
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петр Берестовой Посмотреть сообщение
    Это в плане политики. В плане боеготовности собственных ВВС я думаю были бы приняты более жесткие меры, будь все настолько печально.
    - А меры были приняты. Боевая подготовка ВВС СССР был радикально пересмотрена. На что уж у нас - учебный полк на Ту-134Ш, летали до этого на высотах средних, в основном, тут же - в течение буквально года, все освоили и малые, и предельно малые высоты, стали днём летать и бомбить с 60 метров, ночью со 100 м, о чём мы за год до этого и мечтать не смели! Столько кайфу сразу появилось! ИМХО, хоть нам и не объясняли и тогда я понять не мог, отчего вдруг такие метафорфозы? Я это позже только понял, когда начал вникать в историю этих конфликтов... Думаю, в других родах авиации изменения в боевой подготовке произошли ещё более серьёзные...
    Надо бы Fighter'a спросить...
    Кстати, при перевооружении ЗГВ на МиГ-29 в составе авиа компоненты еще оочень долго стоял полк 23МЛД.Отчасти потому, что 29 изд 9-12 в начальный период был сыроват, отчасти потому, что и 23 был не так уж плох, как его малюют
    - после того, как году в 1975 (или 76?) Лёня Брежнев подписал в Хельсинки бумагу о мирном существовании на веки вечные с Западом, угроза большой войны фактически сводилась к нулю. "Бодаться" - "бодались", но реальных ужасов эпохи карибского кризиса уже не светило.
    Андропову?
    - Андропов правил страной с двумя отказавшими почками. Два дня в неделю проводя в подключке к машине гемодиализа...
    http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=12275
    точно со статьей 03-2001 , но какие то еще рядышком с продолжением по моему.
    - Спасибо! Но что-то у меня сходу это открыть не получилось...

  7. #227
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от fulcrum Посмотреть сообщение
    Нет, проблема не в этом, оно отказывало летчикам когда Ф-16 у них в прицеле, ракета к пуску готова, летчик уверен что самолет упадет на афганской территории (кстати это считалось основным требованием), а ему "Нет, нет, и еще раз Нет!" Ну что уж тут поделаешь?
    А такое было?

  8. #228
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Только не надо втирать, что в твоей стране, невозможно скрыть боевые потери
    - В Израиле невозможно скрыть никакие потери вообще.
    По прошедшей в прошлом году войне - здесь все, до единого человека, включая арабских детей, чей папа, израильский гражданин, после их убийства хизбаллонской ракетой требовал от Насраллы продолжения ракетных атак на Израиль. И никто его не только не пристрелил как врага народа, но даже не посадил в каталажку.
    http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14765
    Такие же данные есть с момента образования государства по всем месяцам - включая войны и между войнами. Естественно, ты это осознать не в состоянии.
    ... или преувеличить свои победы.
    - На любую победу здесь требуют чёткие материалы объективного контроля съёмки фотокинопулемёта, съёмки экрана РЛ-прицела, снимки наземных и воздушных РЛС, всё это с синхронизацией по времени.
    На всякий случай напомню тебе про твой бред про погибший экипаж Ту-16, который в облако загнали и никто об этом не знает, нигде ничего не упоминается, хотя известны фамилии всех летчиков , летавших на замеры в тот период.
    - Да в России по обеим чеченским войнам количество убитых занижено в разы - это тысячи человек. А ты про единственный экипаж мне будешь рассказывать - который якобы нельзя скрыть? Это тебе к доктору надо сразу идти, который мозги лечит - вдруг поможет?..
    Или ты хочешь сказать , что сокрыть подобное в твоей стране сложнее?
    - Невозможно. Думаю, скрывают только гибель разведчиков-нелегалов за рубежом.

  9. #229
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петр Берестовой Посмотреть сообщение
    И потери так же, нужно порыться дома, найду отсканю выложу прелюбопытную статью, где есть факт сбития нескольких Ф-84 нашими пилотами в одном бою, есть фото бирок с этих машин. В сводке потерь ВВС США этих машин нет. Статья была в каком то очень раннем АиВ, он тогда еще Аэрохобби назывался.
    Было бы интересно посмотреть.

    По потерям-сейчас, ЕМНИП, 77шт, начиналось по моему с 13ти. Полегоньку таки растут.
    А раз давно не растут, ждем значитсо скоро очередного пересмотра.
    77 это только Сейбры?

  10. #230
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,761

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - Да в России по обеим чеченским войнам количество убитых занижено в разы - это тысячи человек. А ты про единственный экипаж мне будешь рассказывать - который якобы нельзя скрыть? Это тебе к доктору надо сразу идти, который мозги лечит - вдруг поможет?..
    Ты так и не понял ни чего , из того , что тебе пытались сказать, а именно, то что если возможно скрыть факт в одной стране, то-же самое мождно сделать и в другой, не зависимо от степени демократизации этой самой страны.
    И про девочку, ты мне зачем рассказывал ? ни чуств , ни жалости твои россказни не вызывают , или от еврейских бомбардировок дети не гибли?
    Одинаковое одинаковому-рознь

  11. #231
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,761

    По умолчанию

    Ну а по поводу сокрытия факта гибели экипажа Ту-16 , не отрицаю, при желании все скрыть можно, но ты когда-нибудь в гарнизоне военном жил, не в училищной общаге , а именно в гарнизоне ? знаешь с какой скоростью там информация распространяется и факт внезапной гибели шести человек из одного экипажа ...... ., а ты мне про Израиль ( смотри с большой буквы написал )
    Одинаковое одинаковому-рознь

  12. #232
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Ну а по поводу сокрытия факта гибели экипажа Ту-16 , не отрицаю, при желании все скрыть можно, но ты когда-нибудь в гарнизоне военном жил, не в училищной общаге , а именно в гарнизоне ? знаешь с какой скоростью там информация распространяется и факт внезапной гибели шести человек из одного экипажа ...
    - Ты даже и не помнишь, о чём речь была... Два экипажа через несколько десятков минут после термоядерного взрыва получили команду "Тоннель". Один командир Ту-16 её выполнил, второй отказался и вместо "Туннеля" выполнил "Дугу". [Спроси у отца, что это означает] Оба экипажа вернулись домой. Тех, кто отказался выполнить приказ, потом арестовали, осудили и посадили - кого на сколько (командира, вроде, на 7 лет). Те, кто приказ выполнил, все заболели лучевой болезнью, несмотря на принятые меры (закрыть наддув кабины, перейти на дыхание чистым кислородом) и были отправлены в госпиталь. Где спустя от полутора месяцев до чуть большего срока все умерли.
    Все, кому были известны нюансы, были (и до сих пор, возможно) под подпиской. Ну, расскажет вдова соседке - та ещё одной - да и кому это интересно? Погибли люди при испытании новой техники - и всё. Десятки и сотни погибали при различных испытаниях за годы. Дополнительные шесть человек сенсации не сделают, а если ещё болтать об этом запрещено, с риском получить срок как "за измену Родине" - никто не станет много трепаться - своя рубашка ближе к телу...

  13. #233
    Старожил Форумчанин Аватар для fulcrum
    Регистрация
    03.09.2006
    Адрес
    Мурманск
    Сообщений
    374

    По умолчанию

    А такое было?
    12 cентября 1988г. Ознаменовалось реальным воздушным боем. В этот день пара пакистанских истребителей атаковала колонну МиГов 120 ИАП, летевших на бомбежку целей в район реки Кунар к востоку от Асадабада: колонна была растянутой, а прикрытие далеко впереди и далеко сзади. Пакистанский летчик Халид Махмуд, стараясь атаковать до прихода прикрытия, выпустил 2 «Сайдуиндера» по МиГ-23МЛД капитана Пивоварова и стал уходить на территорию Пакистана. Одна ракета ушла в сторону, но вторая разорвалась над самолетом, обсыпав его градом осколков.
    Две пары прикрытия ринулись на помощь, но…разрешение на открытие огня не получили.
    Самолет Пивоварова, несмотря на повреждения мог держатся в воздухе, поэтому группа, сбросив бомбы, развернулась и пощла на базу. Это придало смелости пакистанцам и они снова попытались зайти колонне в хвост,. Но советские истребители , включив форсаж оторвались от них на сверхзвуковом режиме. Пивоваров смог посадить самолет. Пакистанцы занесли на свой счет 2 сбитых МиГа и «МиГ-23 афганских ВВС». Факт что борт 55 Пивоварова еще долгие годы охранял восточные границы СССР, а МиГ-23 в Афганских ВВС небыло, их, похоже не смущал.
    "Don't do it, Dadley!"

  14. #234
    Администратор Ветеран Аватар для Д.Срибный
    Регистрация
    14.10.2005
    Адрес
    Альфу Центавра знаете? Тамошние мы.
    Сообщений
    3,860
    Записей в дневнике
    5

    По умолчанию Модераториал

    juky-puky, за флейм, оффтопик и политическую агитацию - три дня ридонли.
    Сообщения удалены.
    С уважением,
    Дмитрий

  15. #235
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от fulcrum Посмотреть сообщение
    12 cентября 1988г. Ознаменовалось реальным воздушным боем. В этот день пара пакистанских истребителей атаковала колонну МиГов 120 ИАП, летевших на бомбежку целей в район реки Кунар к востоку от Асадабада: колонна была растянутой, а прикрытие далеко впереди и далеко сзади. Пакистанский летчик Халид Махмуд, стараясь атаковать до прихода прикрытия, выпустил 2 «Сайдуиндера» по МиГ-23МЛД капитана Пивоварова и стал уходить на территорию Пакистана. Одна ракета ушла в сторону, но вторая разорвалась над самолетом, обсыпав его градом осколков.
    Две пары прикрытия ринулись на помощь, но…разрешение на открытие огня не получили.
    Самолет Пивоварова, несмотря на повреждения мог держатся в воздухе, поэтому группа, сбросив бомбы, развернулась и пощла на базу. Это придало смелости пакистанцам и они снова попытались зайти колонне в хвост,. Но советские истребители , включив форсаж оторвались от них на сверхзвуковом режиме. Пивоваров смог посадить самолет. Пакистанцы занесли на свой счет 2 сбитых МиГа и «МиГ-23 афганских ВВС». Факт что борт 55 Пивоварова еще долгие годы охранял восточные границы СССР, а МиГ-23 в Афганских ВВС небыло, их, похоже не смущал.
    Это я знаю.
    Ты говорил про "...когда Ф-16 у них в прицеле, ракета к пуску готова".
    На сколько я помню, наши на прицел никого не брали, поругались и разлетелись.

  16. #236
    Старожил Форумчанин Аватар для fulcrum
    Регистрация
    03.09.2006
    Адрес
    Мурманск
    Сообщений
    374

    По умолчанию

    Это я знаю.
    Ты говорил про "...когда Ф-16 у них в прицеле, ракета к пуску готова".
    На сколько я помню, наши на прицел никого не брали, поругались и разлетелись.
    Вчера 21:44
    Я имел в виду что командование не разрешало обстреливать пакистанцев ни в каком случае, было бы разрешение на открытие огня у той колонны 120 ИАП, так от Ф-16 бы камня на камне не осталось (в любом случае, хотябы одного сбили). Все летчики скрежетали зубами от нерешительности командования, все время мешавшего расквитаться им с обидчиками.
    "Don't do it, Dadley!"

  17. #237
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2007
    Сообщений
    65

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Было бы интересно посмотреть.


    77 это только Сейбры?
    По современным данным потери F-86 в Корее (в числе 1800 с чем-то общих) - 271 самолет. Учитывая крайнюю малоэффективность ЗА того времени против таких самолетов, а также общий характер боевого применения (только в 1953 г. 2 новых крыла на F-86 стали привлекать для ударов "по земле") можно сказать, что почти все сбиты в боях с истребителями. Если учесть, что 1800 - не окончательное число, где-то мелькало число в 4000 как "общая убыль, с авариями" в зоне конфликта, вопрос с потерями "Сейбров" не закрыт.
    По поводу "F-16 в прицеле" - есть фотоснимок с ИЛС, очевидно, - снимок был в фотокопии статьи про тот инцидент, приводимой на форуме.
    Где-то видел и прекрасную фотографию "F-16, вид сзади", сделанную с сирийского МиГ-23МФ. Кстати, по сирийским данным, тот F-16 сбит не был, пилот опоздал с запуском ракеты, вот бы была Р-60
    По поводу израильских и сирийских данных о конфликте 1982 г.
    Из сирийских источников мы знаем все потери их ВВС с датой, местом, фамилией летчика, точно так же указаны победы.
    Хотелось бы посмотреть на столь же детальные данные о победах и потерях с израильской стороны, а также динамику изменения численности ВВС Израиля в 80-е гг. и динамику поставок им боевой техники. В 1984 г., насколько я знаю, в боевом составе числилось 40 F-15 и 75 F-16.

  18. #238
    Старожил Форумчанин Аватар для fulcrum
    Регистрация
    03.09.2006
    Адрес
    Мурманск
    Сообщений
    374

    По умолчанию

    ЧИЖу
    Возможно. Но более правдободобной мне кажется версия журнала АиВ.
    Опасались схватки над удаленным районом, в слепой зоне наземных РЛС, при том что противник мог оперативно ввести в бой подкрепление, так как Ф-16 базировались что то очень недалеко от границы. После пуска ракеты по самолету Привалова Ф-16м пилот из прикрытия после нескольких маневров уже держал в прицеле Ф-16, дальности пуска вполне хватало, чтоб свалить пака еще до границы, но..., но команду на пуск так и не получил. Группа вышла из боя на сверхзвуке, хотя и с подвесными баками было ограничение. Сразу после сруливания с полосы на МиГе заглох двигатель, топливо кончилось, керосин вытек из пробитого крыльевого бака. Поэтому вопрос скорее в нерешительности руководства, ошибки в планировании операции, приведшие к растяннутости группы, удаленности от ударной группы обеих пар прикрытия. Кстати именно эти выводы сделала и комиссия, несмотря на старания руководства ВВС 40й Армии.
    здесь тоже такой случай рассматривается о котором вы меня спрашивали.
    "Don't do it, Dadley!"

  19. #239
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    5,026

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    Тех, кто отказался выполнить приказ, потом арестовали, осудили и посадили - кого на сколько (командира, вроде, на 7 лет). Те, кто приказ выполнил, все заболели лучевой болезнью, несмотря на принятые меры (закрыть наддув кабины, перейти на дыхание чистым кислородом) и были отправлены в госпиталь. Где спустя от полутора месяцев до чуть большего срока все умерли.
    Задаю любимый вопрос Форума: ссылку давай, а то кругом такие точности: кто, кого, когда, во сколько, под каким номером, фамилии - и вдруг-"вроде". Давай уж также, как от других хочешь ответы получать: c фамилиями, с датами, с первоисточниками.
    А вообще читаю эти посты по МИГарям -21, 23-им и плакать хочется, просто сижу обрыдавшись: что же это такое было -то? Нашинковали их как капусту с сухим счетом 0:77!!! Ни в кого они попасть не могли ни из пушки, ни ракетой. Любая попытка записать на их счет хоть одну победу отметается сразу как антинаучная и противоречащая здравому смыслу. Ильина скоро приравняют, наверное, к Геббельсу, просто ну ни слова правды. Тут уже хочется обратиться к нашим славным соколам(ау, где же вы?): в самом ли деле так уж безнадежны были МИГ-21,23? Или же все-таки есть что сказать в их защиту? В самом ли деле на 23-их не было одержано ни одной воздушной победы? А, может, у нас пилоты такие? (Потому,что про арабов Б.А.Орлов отзывался очень хорошо). На АВИА.РУ прошу не отсылать, мы говорим на этом форуме.

  20. #240
    Старожил Форумчанин Аватар для Igor_k
    Регистрация
    30.06.2007
    Сообщений
    560

    По умолчанию

    Хотелось бы уточнить относительно потерь.Людские потери никто скрывать не будет.Лично мне известен только один такой случай,и то я уверен,что он произошел из-за обычного левантийского расп-ва.А вот скрывать потери техники сам бог велел.Если пилот благополучно посадил поврежденную машину на ВПП,то еще вопрос,узнаем ли мы,что с ней,машиной,было дальше:починили через 3 часа,через 3 месяца или тут же списали
    Холостяк
    Во-первых,проверьте,пожалуйст а,почту

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •