МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Igor_k]

Сейчас есть две ветки с похожей тематикой.Может быть,их как-то объеденить?Что касается Су-15,то это была достаточно удачная машина,и пилоты и техники ее любили.Но ее электроника устарела уже к середине 70-х,а мах.перегрузка не превышала 6.5.В то же время тяговооруженность была достаточно высокой,а разгонные хар-ки,по отзыву одного знающего товарища с авиабазы,были лучше,чем у Су-27.В Марах был случай,когда звено Су-15 надрало звено 21СМТ.
Теперь о 23-х.Юки несколько сдвинул временные рамки.В середине 70-х,когда появился МЛ,Иглов было раз-два и обчелся,а основным противником был все тот же Фантом.Вокруг 23М он,может,и порхал бабочкой,но против МЛ,а тем более МЛД,был кирпич-кирпичем

[FLOGGER]

Что же это за самолет-то такой был: МИГ-21? Ф-5 его драл, СУ-15-драл, израильтяне на всех самолях-драли. А были вообще у МИГа-21 победы в воздушных боях или так все, кому не пень, его и драли? Кстати, у МИГ-21СМТ маневренность была хуже из-за здорового горба на спине, это давно известно. Разговаривал как-то с одним бывшим летчиком, к-рый, по его словам, летал на всех модификациях 21-го, так он говорил, что самый летучий был 21Ф-13. Так что, может быть, последующие модиф. и были в смысле маневренности похуже.

[Chizh]

...Разговаривал как-то с одним бывшим летчиком, к-рый, по его словам, летал на всех модификациях 21-го, так он говорил, что самый летучий был 21Ф-13. Так что, может быть, последующие модиф. и были в смысле маневренности похуже.

Все верно.
МиГ-21Ф-13 был легким дневным истребителем для маневренного боя.
Потом стали наворачивать радары, добавлять топлива, оружия и самолет потяжел.

[Niki1979]

Вот мой взгляд на МиГ-23. Тема жевалась очень много. Какие есть факты? - МиГ-23 сделал свой первый полет в 1967г. Его концепция НЕ ВКЛЮЧАЛА маневренного воздушного боя, все было подчиненно для достижения большой скорости и наличие хорошей РЛС в сравнении с МиГ-21 по очевидным причинам. Плохо случилось что радар не был готов, аэродинамика и конструкция оказались плохие для маневренного боя, к тому освоение для этой цели (БМБ) самолета с изменяемой стреловидности - трудное дело. Тем не менее МиГ-23 включает ракет для ведения ДВБ (хотя и не большой дистанцией).

Сравнение с Фантома - согласно возможностей соответсвующей модификации по электронной начинке и модификацию по аэродинамике. Но одна вещь безспорна - МиГ-23 быстрее, Фантом тяжелее но более многофункционален (конечно согласно модификацию).

[juky-puky]

Что же это за самолет-то такой был: МИГ-21? Ф-5 его драл, СУ-15-драл, израильтяне на всех самолях-драли. А были вообще у МИГа-21 победы в воздушных боях или так все, кому не пень, его и драли?

У МиГ-21 совсем немало побед (белые не считать, они не подтверждаются!):
http://www.acig.org/artman/publish/article_271.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml
А посмотри по тем же таблицам победы МиГ-23 (кроме белых) - их почти нет.
Вот это как раз то, о чём я говорил...

[Fighter]

Что же это за самолет-то такой был: МИГ-21? Ф-5 его драл, СУ-15-драл, израильтяне на всех самолях-драли. А были вообще у МИГа-21 победы в воздушных боях или так все, кому не пень, его и драли? Кстати, у МИГ-21СМТ маневренность была хуже из-за здорового горба на спине, это давно известно. Разговаривал как-то с одним бывшим летчиком, к-рый, по его словам, летал на всех модификациях 21-го, так он говорил, что самый летучий был 21Ф-13. Так что, может быть, последующие модиф. и были в смысле маневренности похуже.

По поводу качеств и побед МиГ- 21 всеми признано, что МиГ-21, в отличие от "Floggera", был одним из лучших истребителей своего времени. Во Вьетнаме после появления МиГ-21 в 1966 соотношение побед в воздушных боях резко изменилось. На Ближнем Востоке он успешно противостоял Миражам III и F-4. Два эпизода боев с F-5 в Африке лишь показали, что к бою нужно готовиться и учитывать сильные и слабые стороны противника. Важны не только характеристики самолета, но и уровень подготовки летчика, а так же качество всей системы боевого обеспечения.
По поводу Су-15,не припомню его боев с истребителями, этот самолет более отличился в боях с гражданскими лайнерами.Честно говоря, не разу в воздухе на МиГ- 21 не встречался в бою с Су-15, но знаю, что по всем маневренным характеристикам МиГ-21 превосходил в области ведения воздушного боя Су-15. Поэтому "надрать" на МиГ-21 Су-15 не представляло бы особого труда, особо учитывая подготовку в области сложного, высшего пилотажа и маневренных воздушных боев летчиков ПВО того периода.
МиГ-21Ф-13 (доведось полетать на нем в училище) был очень легким самолетом, ласточка, после взлета угол набора 60 гр. и на третьем развороте высота 11000.
Топлива правда было маловато, в лучшем последнем варианте всего 2400 л, их всех после 1967 г отдали в Египет и Сирию, мы летали на самолетах с заправкой 2100. Поздние модификации были тяжелее, но все равно не сравнимы по маневренности ни с МиГ-23, ни, тем более, с Су-15. С учетов всех факторов , определяющих боевой потенциал истребителя лучшим был МиГ-21 бис. На нем я налетал 1500 часов, а один мой хороший друг совсем недавно вернулся из одной африканской страны, где успешно летал на бисах, доработанных Израилем.

[Chizh]

По поводу качеств и побед МиГ- 21 всеми признано, что МиГ-21, в отличие от "Floggera", был одним из лучших истребителей своего времени. Во Вьетнаме после появления МиГ-21 в 1966 соотношение побед в воздушных боях резко изменилось. На Ближнем Востоке он успешно противостоял Миражам III и F-4....

Я бы не стал идеализировать МиГ-21.
Как раз на Ближнем Востоке он проиграл Миражу очень сильно, хотя это больше следствие проигрыша тактики чем ТТХ. По сравнению с Фантомом тоже не было никаких особых преимуществ в ближнем бою, про дальний даже не упоминаю. Успех вьетнамской тактики заключался в засадах.

[МиГ-23]

Сейчас есть две ветки с похожей тематикой.Может быть,их как-то объеденить?Что касается Су-15,то это была достаточно удачная машина,и пилоты и техники ее любили.Но ее электроника устарела уже к середине 70-х,а мах.перегрузка не превышала 6.5.В то же время тяговооруженность была достаточно высокой,а разгонные хар-ки,по отзыву одного знающего товарища с авиабазы,были лучше,чем у Су-27.В Марах был случай,когда звено Су-15 надрало звено 21СМТ.
Теперь о 23-х.Юки несколько сдвинул временные рамки.В середине 70-х,когда появился МЛ,Иглов было раз-два и обчелся,а основным противником был все тот же Фантом.Вокруг 23М он,может,и порхал бабочкой,но против МЛ,а тем более МЛД,был кирпич-кирпичем

До я знаю, максимальной перегрузкой для F-4 Фантом было 7.6G
Я не могу понять почему они говорят F-4 более лучшее чем МиГ-23МЛД.
я знаю, максимальной перегрузкой для МиГ-23МЛД было 8.5G
Я интересую было реальным впечатлением советские, котор пилоты имели MiG-23 после того как они сравниваны к МиГ-21 в регулировать, специально когда оно имело крыло переменной геометрии.
МиГ-21 имеет триангулярные крыла однако, котор я не знаю если иметь триангулярное крыло более лучший чем крыло переменной геометрии?


Если я не буду неправдой, то предыдущее МиГ-23 ограничило перегрузку из-за проблем с системой переменной геометрии и низкий уровень толкнул для утяжеления коэффициента

[VPK_Verka]

Как то странно у Вас, на сколько помню, МиГ-23млд всегда сравнивали с Ф-16. И самое интересное что, люди которые летали на Ф-16 а потом на МиГ-23млд, от дали предпочтение МиГу.
А Вы про Фантом говорите, да курить он будет нервно в кустах после встречи с МиГом, как курили 104 от 21.

[Chizh]

Как то странно у Вас, на сколько помню, МиГ-23млд всегда сравнивали с Ф-16. И самое интересное что, люди которые летали на Ф-16 а потом на МиГ-23млд, от дали предпочтение МиГу.

Что-то вы сказки какие-то рассказываете.
Где-то в инете есть материал где израильтяне описывают трофейный МиГ-23. В общем они остались спокойны за безопасность "ридной еврейщины". :)

[Igor_k]

Что-то вы сказки какие-то рассказываете.
Где-то в инете есть материал где израильтяне описывают трофейный МиГ-23. В общем они остались спокойны за безопасность "ридной еврейщины". :)

Извините,но израильтяне испытывали не МЛД(т.е.23-18).Им пригнали 23-19В,он стоит на базе Хацерим,в часе езды от меня.на нем нет примамбасов от МЛД(генераторы вихрей на ПВД,клыки на НЧК).И очень сильно сомневаюсь,что на нем стоял Н008 с увеличенной дальностью обнаружения,новыми режимами (в первую очередь-БВБ).Кстати,израильтяне как раз оценили ероплан достаточно высоко.Хотя,разумеется,F-15 лучше,даже без учета коэффициента арабистости

[Serega]

Извините,но израильтяне испытывали не МЛД

- от жеж блин. МЛД были разные. И если буквоедствовать, то тот что у вас в музее - тоже называется МЛД, несмотря на отсутствие "лямбда-наплывов". Посмотри на НЧК - там 2 антенны.

[Igor_k]

Да конечно,можно и 23-19 обозвать МЛД,только ЛТХ все равно будут другие.Как говорит Юки-труба пониже и дым пожиже

[Chizh]

Извините,но израильтяне испытывали не МЛД(т.е.23-18).Им пригнали 23-19В,он стоит на базе Хацерим,в часе езды от меня.на нем нет примамбасов от МЛД(генераторы вихрей на ПВД,клыки на НЧК).И очень сильно сомневаюсь,что на нем стоял Н008 с увеличенной дальностью обнаружения,новыми режимами (в первую очередь-БВБ).Кстати,израильтяне как раз оценили ероплан достаточно высоко.Хотя,разумеется,F-15 лучше,даже без учета коэффициента арабистости

Да, вы правы.
На экспортном МЛД небыло крайних аэродинамических наворотов.

[Холостяк]

То Петр Берестовой:
В Авиамастере видимо брали источники из зарубежной прессы. Это скорее всего или Air Forces Monthly или WAP, где писали о том, что наемники из Executive Outcomes http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Outcomes), которые воевали в южной Африке и которые летали на МиГ-23 и на Миражах, поделились своими впечатлениями о 23. И отзывы вполне неплохие. Особо отмечали надёжность и прочность рамы и двигателя, минимум обслуживания на полевом аэродроме и африканском климате, стабильная платформа - хороший пилот попадал в мост с одного захода бомбами, отличная пушка - надёжная и точная, ускорение - на прямой Миг был значительно энергичней Миража. И что действительно, видимо им досталось техника с выведенными из строя прицельными комплексами...
А Чижу:
Ничего странного нет. Так что тут надо уточнить инфрмацию из которой Авиамастер перепечатку сделал. И Википедия тоже людьми пишется и ссылки выдает... Если пишут про Датчанина Leon Van Maurer то и там источник должен был быть, особенно про ДВБ... И тем более если на боевом встретится Ф-16А и 23, то никто не будет спрашивать может 16 вести ДВБ или нет... Это тоже к слову... (только вот имя датчанина вообще в поисковике ничего не дало)
По теме:
От себя хочу отметить, на своем опыте, что МиГ-23 МЛД по ускорению был расторопнее первых МиГ-29 9-12 поступающих в войска. Старички, которые еще не переучились на 9-12, "вставляли" по Курсу " воздушные бои с истребителями" - молодежь которая уже осваивалась на МиГ-29 и посмеивались над этим. МиГ-23 хороший самолет, просто надо было его понять и "копчиком" чувствовать. А у нас в войсках летчики его возможности освоили процентов на 50-60. Вот и оценивают его несколько не объективно. Я одного летчика знал, так он панически боялся посадки, его стопорило прямо, но летал хорошо. Позже он пораньше списался. Кто летал на 23 не только в "ПМУ", а испытатели, или на реальные боевые, то могут еще давать оценки. Под 4 х 4 и на "ББ" МиГ-23 устойчиво держал цель, не срывался на крутых. И по земле положить в круг пару ФАБ-250 - без проблем, а потом из пушки... У нас даже в центре круга шест бомбой "выковыривали". На 23 сбивали на учениях и сверхзвуковые ракеты КРМ при скорости сближения около 3500, сшибали малоразмерные разведчики ВР-3 на высоте от 50 метров на скорости 500-800. Садили Сесны из ФРГ зажимая в клещи, шли на 16 град почти на посадочной скорости, но устойчиво как по рельсам. Лопали воздушные шары из ГШ-23, а он диаметром в метр! А так бывало и "козлили" на нем за всю печаль! Потом в Афгане... МиГ-23 вообще успешно работал по "программе" ИБАшников. Это показывает его возможность и в этом, и причем не хуже Сухих работал по земле... Хороший самолет был. Только вот, изматывал он очень при пилотировании, перегрузки воздействуют длительно. Чтоб поняли, на том же МиГ-29 можно закрутить фигуру с перегрузочкой более "весомой", но она переносится легче - так как кратковременна. На 23 даже небольшая действует несколько дольше, чем и "выжимает" как лимон.
.... Глобальные заключения о превосходствах, которые выдают даже не пилотировавшие этот самолет, не только улыбают, но и просто не интересны. Особо хочу отметить "знатока" и "летчика всех времен и народов" Юкки, который летал только праваком на школьном Ту-134 "Буратино", крутил на нем штурвал и не имеющем представления о РУС истребителя. Однако он умело выдает, как обычно, отсебятину и вранье....
Несколько ссылок об участии Сирийских МиГ-23 различных модификаций в войне с Израилем. Хочу отметить о сирийских летчиках кто летал на МиГ-23. Даже по подготовке из текста видно, хотя кроме этого я знаю по рассказам, что их подготовка состояла в Красноводске: первый самостоятельный полёт - по кругу, второй - на полигон, с реальным пуском ракеты, третий - домой, родину защищать. И то сбивали они на ниших МиГах подготовленных израильтян за всю печаль! Я сторонник приводить слова тех кто видел и участвовал, так вот...Оценивая результаты боевого применения истребителей в боях над долиной Бекаа, один "крупный израильский военоначальник" (оставшийся инкогнито) в интервью журналу Flight International, касаясь оценки самолета МиГ-23, заявил: "Мое мнение....таково: советские самолеты очень хороши, судя по тому, что мы знаем о их возможностях и что видели на практике. Однако их летчики часто действовали не тогда, где нужно и не там, где нужно...." Подводя общие итоги боев в Ливане, Главный военный советник в Сирии Григорий Яшкин писал: "... сирийские соединения и части, принявшие участие в боевых действиях, не только не потеряли свою боеспособность, а наоборот, окрепли, уверовали в свою силу, убедились в надежности и превосходстве советского оружия в их руках". Однако не смотря на, в целом, благоприятный для Сирии итог боев, США сумели добиться выдающейся победы в "психологической войне", успешно проведя широкомасштабную пропагандистскую кампанию, направленную, в первую очередь, против Советского Союза. Данные о потерях в войне, опубликованные в Израиле, где утверждалось (впрочем, не официально, а со ссылками на непроименованные "хорошо информированные израильские должностные лица") об уничтожении в воздушных боях 102 сирийских самолетов и о потере всего одной своей машины, сбитой огнем с земли), носили ярко выраженный пропагандистский характер. Однако итоги войны в Ливане "мировой общественности" стали известны почти исключительно по сообщениям американских и западноевропейских информационных агентств, полностью повторивших информацию израильских источников. Hет ничего удивительно, что израильтяне - известные мастера пропагандистской и психологической войны - мягко говоря, "преуменьшили" свои потери и завысили урон, нанесенный противнику: в конце-концов, война есть война и каждый историк знает, что сообщения "Совинформибюро" или американские оперативные сводки о боях с Японией - малоподходящий источник для изучения хода войны 1941-45 гг. Однако США использовали свою самую мощную в мире пропагандистскую машину для дискредитации СССР перед его союзниками, а также продвижения на мировой рынок своей авиационной техники, в частности, истребителей F-16, которым создавалась реклама "убийц МиГов". Однако в реальности потери Фантомов были не малые. И в конце концов Америка вынуждена была оказать давление на Израиль и склонить к мирному решению конфликта.
Далее интересный факт о взаимных дружеских визитах наших пилотов из Липецка в США и американских пилотов в Липецк. В целом, по мнению Харчевского, «Игл» по маневренным характеристикам уступает Су-27 и МиГ-29. По оценке другого летчика ЦБПиПЛС, маневренные возможности «Игла» более всего соответствуют аналогичным возможностям самолета МиГ-23. Как говорится - летчики говорят!
МиГ-23 на Ближнем Востоке:
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2287
http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/mig23/mig23.html
О самолете (одной из модификаций):
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig23mf.html
Испытатели об МиГ-23:
http://www.testpilot.ru/review/notes/16_mig23-11.htm
http://www.testpilot.ru/review/notes/28_mig23ub.htm
А вот воспоминания:
http://www.testpilot.ru/review/war/syria.htm
А вот ссылка по двигателю:
http://www.be-and-co.com/ako/dvigate...l-uzh-slozhno/

[Петр Берестовой]

Что-то вы сказки какие-то рассказываете.
Где-то в инете есть материал где израильтяне описывают трофейный МиГ-23. В общем они остались спокойны за безопасность "ридной еврейщины". :)

В Авиамастере была очень интересная статья о событиях в Анголе после ухода кубинцев. Ангольцы воспользовались услугами наемников. Среди них был голландец майор, летавший ранее на Ф-16, так вот он был весьма и весьма высокого мнения о МиГ-23. Из недостатков традиционно отметили прожорливость двигателя, и по его мнению недостаточный обзор из кабины. О радаре мнения нет, ангольцы видимо его использовали как балласт, так как он не работал.
Из достоинств по памяти: прочную конструкцию, высокие ЛТХ.

[Chizh]

В Авиамастере была очень интересная статья о событиях в Анголе после ухода кубинцев. Ангольцы воспользовались услугами наемников. Среди них был голландец майор, летавший ранее на Ф-16, так вот он был весьма и весьма высокого мнения о МиГ-23. Из недостатков традиционно отметили прожорливость двигателя, и по его мнению недостаточный обзор из кабины. О радаре мнения нет, ангольцы видимо его использовали как балласт, так как он не работал.
Из достоинств по памяти: прочную конструкцию, высокие ЛТХ.

Традиционно вокруг слухов выстраиваются целые легенды. :)

Вот что пишут в Википедии.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-23

The Dutch pilot Leon Van Maurer, who had more than 1200 hours flying F-16s, flew against MiG-23ML Flogger-Gs from air bases in Germany and the U.S. as part of NATO's aerial mock combat training with Soviet equipment. He concluded that the MiG-23ML has superiority on the vertical plane over early F-16 variants, is just slightly inferior to the F-16A on the horizontal plane, and has superior BVR capability.

Перевод:
Датский пилот Leon Van Maurer, имеющий более1200 часов налета на F-16, летал против МиГ-23МЛ с баз в Германии и США в рамках боевых тренировок с советским оборудованием (самолетами).
Он заключил, что МиГ-23МЛ имеет превосходство на вертикалях над ранними вариантами F-16, слегка уступает F-16A в горизонтальном маневрировани и превосходит в ДВБ.

К слову, F-16A вообще не имеет возможности вести ДВБ.

[Micro]

The Dutch pilot Leon Van Maurer, who had more than 1200 hours flying F-16s, flew against MiG-23ML Flogger-Gs from air bases in Germany and the U.S.

То есть, он вовсе не летал на МиГ-23...

Но я уверен, что в Анголе был другой голландец.

[Igor_k]

До я знаю, максимальной перегрузкой для F-4 Фантом было 7.6G
Я не могу понять почему они говорят F-4 более лучшее чем МиГ-23МЛД.
я знаю, максимальной перегрузкой для МиГ-23МЛД было 8.5G
Я интересую было реальным впечатлением советские, котор пилоты имели MiG-23 после того как они сравниваны к МиГ-21 в регулировать, специально когда оно имело крыло переменной геометрии.
МиГ-21 имеет триангулярные крыла однако, котор я не знаю если иметь триангулярное крыло более лучший чем крыло переменной геометрии?


Если я не буду неправдой, то предыдущее МиГ-23 ограничило перегрузку из-за проблем с системой переменной геометрии и низкий уровень толкнул для утяжеления коэффициента

А вот тут очень много неизвестного.Если с МЛ относительно ясно-есть Практическая Аэродинамика,в которой указаны ЛТХ(кстати,заниженные по сравнению с реальными).Тем не менее,есть точка отсчета.А вот официальные ЛТХ 23-18,насколько я знаю,нигде не публиковались.Известно,что на МЛД ввели крыло33,про этом доп.перегрузка составила 8ед,угол атаки 33град(вместо 28) и Vmin эволютивная-350(при том,что на крыле16 осталась-400).Но насколько изменилась маневренность,сказать трудно.Один из пилотов,к которому я обратился,ответил,что судить можно по отношению Су у крыла33 и 45.В частности,на скорости 450 радиусы виража визуально почти вдвое меньше,т.е.на уровне Миг-29.Но как произвести интерполяцию на остальные скорости,я лично не знаю.В то же время,В.Баженов на авиа.ру писал,что идею крыла33 на МЛД загробило недостаточно проверенное решение установить систему автоматического выпуска носков.По его словам,при скорости 550-850 носки выходили уже при угле атаки 12град и работали как воздушные тормоза.В то же время другие пилоты знать ничего не знали об этой проблеме.Например,Хан написал,что,да,носки выходили при 11 или 12град,Сх увеличивался,тряска усиливалась,но по жизни это никому особо не мешало.Потом крыло33 отменили,носки "заклепали",но кто знал и хотел продолжал пользоваться стреловидностью33.Но,опять-таки,насколько изменились радиусы-я не знаю.Далее,Capt.Dmitry с авиа.ру заявил-перекладывая крыло с 30град до 60(или наоборот-не помню),давили 21.Здесь опять неясно.Если переложить крыло с 30 на 45,наверно и можно,поскольку мах.перегрузка при скоростях 450-500 примерно равна допустимой перегрузке при перекладывании,то,как с крыла45 перейти на 60 или 72 непонятно-при скорости800-850 макс.перегрузка намного больше перегрузки при перекладывании крыла(по практ.аэродинамике)
Про РЛПК и ТП я пока вообще не пишу,т.к. тут больше вопросов,чем ответов.
В общем,если кто-то может поправить/дополнить-буду очень признателен