МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Mogol]

Mogol, считать русскую монографию "Фантома" более правильным источником чем "F-4E FLIGHT MANUAL (TO 1F-4E-1)" - это круто!

Вы очень смелый человек!

Очень смел тот, кто имеет глупость пускать тупые и бессодержательные реплики, не имея при этом ничего сказать. Кроме умного словосочетания
F-4E FLIGHT MANUAL (TO 1F-4E-1) ничего сказать не можете?

Модераториал: Предупреждение за грубость

[Mogol]

Хорошо, допустим данные Ильина не верны. Возьмем "вес пустого" как у F-4E(F) - 13300 кг. Вес топлива во внутренних баках F-4E - 7545 литров. Итого вес полностью заправленного - уже 20 845. Это без ракет. То есть уже не 20 372 кг. Замечу, F-4E - первый "Фантом" со встроенной пушкой "Вулкан". Ну-ка приплюсуйте полный боекомплект - свыше 600 20-мм снарядов! А потом и типовая нагрузка из ракет - 2 AIM-7,2 AIM -9.
Короче, учитесь считать, и думать заодно.

[Chizh]

Хорошо, допустим данные Ильина не верны. Возьмем "вес пустого" как у F-4E(F) - 13300 кг. Вес топлива во внутренних баках F-4E - 7545 литров. Итого вес полностью заправленного - уже 20 845.

Зачем гадать. В мануле есть четко указанный вес для пустого самолета с экипажем и спецжидкостями, вес с полной заправкой и другие веса с разными конфигурациями ПТБ.
Страничку из мануала прикрепляю.

Это без ракет. То есть уже не 20 372 кг.

Эта масса с учетом 2-х ракет AIM-7E.

Замечу, F-4E - первый "Фантом" со встроенной пушкой "Вулкан". Ну-ка приплюсуйте полный боекомплект - свыше 600 20-мм снарядов!

Да. Каюсь. Боезапас пушки не посчитал.
Прибавляем еще 170 кг к массе.

А потом и типовая нагрузка из ракет - 2 AIM-7,2 AIM -9.

Мы сравниваем МиГ и Фантом с двумя ракетами средней дальности. В принципе ничего не мешает и Фантому и МиГу добавить еще по паре ракет ближнего боя, но характеристики МиГа ухудшатся от этого сильнее чем у Фантома.

Короче, учитесь считать, и думать заодно.

Ну это вы сгоряча.
Сначала примените к себе.

[Chizh]

Сравнение горизонтальной маневренности самолетов МиГ-23МЛ и F-4E.
Угловая скорость установившегося разворота

В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-4E-1.

Исходные:
Самолет МиГ-23МЛ с остатком топлива 1660 кг и двумя ракетами Р-23. Вес 12 750 кг.
Самолет F-4E с остатком топлива 4092 кг и четырьмя ракетами AIM-7. Вес 19 400 кг.

МиГ-23МЛ
Из графика на странице 245 (Время выполнения предельного правильного виража самолета, приаттачен ниже) берем минимальное (лучшее) время виража выполняемого на полном форсаже, с углом стреловидности крыла 45 гр.:
на высоте 1000 м - 27 сек;
на высоте 10000 м - 78 сек.

Вычисляем угловую скорость
1000 м 360/27= 13,3 гр/с.
10000 м 360/78 = 4,6 гр/с.

F-4E
Из графика Sustained G-turn capabilities (приаттачен ниже) берем максимальную угловую скорость установившегося виража выполняемого на полном форсаже:
на высоте 1000 м - 13,5 гр/с.
на высоте 10500 м - 4,3 гр/с.

В итоге видно, что самолеты F-4E и МиГ-23МЛ равны по угловой скорости установившегося разворота при указанных весах и нагрузках.

Тем не менее F-4E незначительно превосходит МиГ-23МЛ в радиусе виража, 950 метров против 1150 м.

Если вернуться к рассмотрению самолета МиГ-23М, то для него будет все хуже из-за большей массы и меньшей тяги двигателя.

[Mogol]

Извините, я перепутал литры и килограммы, торопился и думал о другом, у керосина плотность меньше воды, естественно. Каюсь, думать учиться нужно мне.
Но вы очень много написали и давайте немного по порядку.
Про Р-60. Во-первых на МиГ-23М они ставились, но это так, мелочь. Во-вторых я и не утверждал, что у этой ракеты нет дистанционного взрывателя, он есть, но предпочтительнее "контакт". Замечу, что у ПЗРК "Стингер" вес БЧ - 1 кг, вес всей ракеты 10 кг и ударный взрыватель. Вес Р-60 больше - 43,5 кг, но не настолько, чтобы это как-то критически отразилось на маневренности. Так что "вероятность встречи с целью у Р-60 вовсе не так уж мала.
Про Ильина. Спасибо за фотокопии. Но по вашим же фотокопиям операционный вес (вес пустого плюс 540 фунтов) Блок 41 - 14400 кг, что ненамного меньше данных Ильина. Блок 50 - 14850. То есть все сходится. Но я же сообщил, что у него куча ссылок, может "огласить весь список? У вас ссылка одна, и непонятно, достоверны ли сведения в ней.
Например Блок 41 - вес с раком 19800, операционный вес 14400, итого полное топливо с этим раком - 5400 кг. Как я указывал, емкость топливных баков - 7545 л. Не помню плотность керосина, но возьмем минимальную - 0,8 от воды. Тогда вес топлива 6036, и это без дурацкого "рака".
Может продолжим рассчеты и найдем еще кучу чего? В чем непогрешимость вашего источника? А заодно и этих графиков?
Вообще я не "упертый". Если докажете, что F-4E лучше МиГ-23М - я признаю это.
Про СПС-141 - возможно и ерунда, я не знаю, вон Холостяк летал на МИг-23, мож. ответит
Про "Сайруиндер" также есть история, она на этом форуме приводилась. Пакистанский F-16 выпустил эту ракету по МиГ-23МЛД, но из-за "дистанционного взрывателя" повреждения нанес небольшие. У вас Р-60 в F-15 попал "прямоходом" и повреждения нанес, надо полагать, не меньшие. Все подтаерждает мою версию про сравнение Р-60 и AIM-9.
А вы как думаете?

[Chizh]

Извините, я перепутал литры и килограммы...

Бывает.

Но вы очень много написали и давайте немного по порядку.

Давайте.

Про Р-60. Во-первых на МиГ-23М они ставились, но это так, мелочь.

Да, но на первых сериях их не было.

Во-вторых я и не утверждал, что у этой ракеты нет дистанционного взрывателя, он есть, но предпочтительнее "контакт". Замечу, что у ПЗРК "Стингер" вес БЧ - 1 кг, вес всей ракеты 10 кг и ударный взрыватель. Вес Р-60 больше - 43,5 кг, но не настолько, чтобы это как-то критически отразилось на маневренности. Так что "вероятность встречи с целью у Р-60 вовсе не так уж мала.

Вероятность прямого попадания ракеты Р-60 в цель нисколько не больше любой другой ракеты В-В. Просто радиус действия ее радиовзрывателя очень мал из-за скромности БЧ.
В любом случае ракета AIM-9J заметно более мощное оружие.

Про Ильина. Спасибо за фотокопии. Но по вашим же фотокопиям операционный вес (вес пустого плюс 540 фунтов) Блок 41 - 14400 кг, что ненамного меньше данных Ильина. Блок 50 - 14850. То есть все сходится. Но я же сообщил, что у него куча ссылок, может "огласить весь список? У вас ссылка одна, и непонятно, достоверны ли сведения в ней.

Я не совсем понимаю вас?
Flight manual является официальным документом для самолета (хотя косяки и ошибки встречаются даже в таких доках). Вы просто не найдете в открытом доступе более надежной информации.

Может продолжим рассчеты и найдем еще кучу чего?

ОК. Я попробую еще сравнить разгонные характеристики.

В чем непогрешимость вашего источника? А заодно и этих графиков?

Я начинаю улыбаться.

Вообще я не "упертый". Если докажете, что F-4E лучше МиГ-23М - я признаю это.

Чуть выше я привел сравнение угловых скоростей разворота МиГ-23МЛ с F-4E. Они оказались почти равными. Это означает в первом приближении, что горизонтальные маневренные характеристики самолетов подобны.
Самолет МиГ-23М в горизонтальном маневре уступает МиГ-23МЛ, а значит F-4E.
Это понятно?

Про СПС-141 - возможно и ерунда, я не знаю, вон Холостяк летал на МИг-23, мож. ответит

Может быть.

Про "Сайруиндер" также есть история, она на этом форуме приводилась. Пакистанский F-16 выпустил эту ракету по МиГ-23МЛД, но из-за "дистанционного взрывателя" повреждения нанес небольшие. У вас Р-60 в F-15 попал "прямоходом" и повреждения нанес, надо полагать, не меньшие. Все подтаерждает мою версию про сравнение Р-60 и AIM-9.
А вы как думаете?

Да. Конечно раз на раз не приходится. Но в этих случаях есть весьма заметная разница.
В афганском случае Сайдуиндер рванул над крылом самолета, это значит, что в крыло попала только небольшая часть поражающих элементов, остальные разлетелись в воздух. В случае с израильским F-15A пишут, что ракета залетела в сопло (если верить источникам), логично предположить, что самолет "поймал" большую часть поражающих элемантов, но сбит не был.
Еще раз повторю, при прочих равных, более легкая БЧ не может быть мощнее более тяжелой.

Сайдуиндер при удачном попадании может развалить небольшой самолет в хлам.
В посте №33 этой темы я приводил описание трагического для наших ВВС боя с Хель Хаавир 30 июля 1970 года.
Попадание ракеты Сайдуиндер в МиГ-21 наш летчик описывает так:
"...Далее - взрыв. От командира остался только пистолет. Всё остальное в аэрозольном состоянии стало принадлежностью долины."

[Mogol]

Немного посмотрел на ваши графики. Получается, что у F-4 наилучшие показатели по радиусу виража - на 250-300 узлов, то бишь миль в час.
То есть 463 - 555 км/ч. Возьмем 555км/ч у "Фантома" и 570 км/ч у МиГ-23МЛ при 45 гр. стреловидности на 10 тыс. метров и 35 тыс футов.
Радиус виража, допустим (по минимуму) у "Фантома" - 1,8 мили.
Тогда длина окружности 6,28*1,8=11,3 мили или в метрах 11,3*1,852= 20,94 км.
Скорость при этом - 555/3,6=154м/с. Время прохождения круга 20 940/154=136 с. Угловая скорость 360/136=2,64 град/с.
Вашим рассчетам по МиГ-23 на примерно такой же высоте и скорости я поверю. Итого 4,6 гр/с - МиГ-23МЛ и 2,64 гр/с для F-4.
Вот мои рассчеты, и разница в летных характеристиках уже существенная, явно не в пользу "Фантома", будем считать дальше?
Зря вы привели эти данные, считать и докапываться до истины я люблю

[МиГ-23]

Сравнение горизонтальной маневренности самолетов МиГ-23МЛ и F-4E.
Угловая скорость установившегося разворота

В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-4E-1.

Исходные:
Самолет МиГ-23МЛ с остатком топлива 1660 кг и двумя ракетами Р-23. Вес 12 750 кг.
Самолет F-4E с остатком топлива 4092 кг и четырьмя ракетами AIM-7. Вес 19 400 кг.

МиГ-23МЛ
Из графика на странице 245 (Время выполнения предельного правильного виража самолета, приаттачен ниже) берем минимальное (лучшее) время виража выполняемого на полном форсаже, с углом стреловидности крыла 45 гр.:
на высоте 1000 м - 27 сек;
на высоте 10000 м - 78 сек.

Вычисляем угловую скорость
1000 м 360/27= 13,3 гр/с.
10000 м 360/78 = 4,6 гр/с.

F-4E
Из графика Sustained G-turn capabilities (приаттачен ниже) берем максимальную угловую скорость установившегося виража выполняемого на полном форсаже:
на высоте 1000 м - 13,5 гр/с.
на высоте 10500 м - 4,3 гр/с.

В итоге видно, что самолеты F-4E и МиГ-23МЛ равны по угловой скорости установившегося разворота при указанных весах и нагрузках.

Тем не менее F-4E незначительно превосходит МиГ-23МЛ в радиусе виража, 950 метров против 1150 м.

Если вернуться к рассмотрению самолета МиГ-23М, то для него будет все хуже из-за большей массы и меньшей тяги двигателя.

У меня вопрос по технической документации. мгновенно перейти уровень МиГ-23, 16,7 градус / сек и постоянную свою очередь составляет 14.1 градус / сек это не доказать, МиГ-23 лучше F-4? также утверждает, что может включить 360 в течение 25 секунд, это дает среднюю скорость не более 14,4 градус / сек

Максимальная мгновенная угловая скорость на МиГ - 23 является 16,7 градусов / сек и максимальный устойчивый угловая скорость - 14,1 градусов / сек

[Igor_k]

Миг-23
здравствуйте,так это вы МЛД и МИГ-23 из Forum.keypublishing.co.uk?

[МиГ-23]

Миг-23
здравствуйте,так это вы МЛД и МИГ-23 из Forum.keypublishing.co.uk?

Да я же имею МиГ

[Chizh]

У меня вопрос по технической документации. мгновенно перейти уровень МиГ-23, 16,7 градус / сек и постоянную свою очередь составляет 14.1 градус / сек это не доказать, МиГ-23 лучше F-4? также утверждает, что может включить 360 в течение 25 секунд, это дает среднюю скорость не более 14,4 градус / сек

Максимальная мгновенная угловая скорость на МиГ - 23 является 16,7 градусов / сек и максимальный устойчивый угловая скорость - 14,1 градусов / сек

С каким остататком топлива и вооружением?

[МиГ-23]

С каким остататком топлива и вооружением?

до того, что я знаю МиГ-23 тюрьмы угловую скорость 14,4 градус / сек при максимальной перегрузки 7 G, то только угловую скорость 13.33 градусов / секунд, когда он тюрьмы перегрузки 6.5Gs