МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Chizh]

Чушь мне подсказывать не надо, уважаемый Чиж, у МиГа скорость также приборная
Я, кажется, нашел разрешение нашего спора.
Видите ли, есть установившийся вираж, то есть тот, который происходит без потери скорости и есть неустановившийся вираж.
Характеристики установившегося виража можно задать как радиусом виража, так и гр/с. Естественно, характеристики неустановившегося виража задаются только грд/с.
Для "Фантома" скорость уст. виража ментьше скорости неустановившегося примерно в 1,5 раза.
Итого имеем по приборной скорости установившийся вираж МиГ-23МЛ - 4,6 гр/с, F-4E(неизвестно, самолет какой это серии, характеристики с 48-й серии должны быть лучше) - 2,64.
Неустановившийся вираж - у "Фантома" 4,3 гр/с, у МиГа не знаю.
Вот и весь спор. Про разгон спорить не буду, посмотрю позднее.

Уважаемый, это вы несете чушь. В приведеных мной таблицах и графиках рассматривается только установившийся вираж.

Вы пытаетесь проверить угловую скорость через вычисление линейной скорости и длины окружности. Но при этом берете скорость не истинную, а приборную, которая зависит от давления воздуха на высоте. Для вычисления по вашей методике нужно брать только истинную скорость, т.к. вы используете реальную длину окружности.

Я вам подсказал цифру истинной скорости в м/с, которую нужно подстависть в ваши вычисления, чтобы убедиться, что в таблицах все правильно.

[Mogol]

Уважаемый, это вы несете чушь. В приведеных мной таблицах и графиках рассматривается только установившийся вираж.

Вы пытаетесь проверить угловую скорость через вычисление линейной скорости и длины окружности. Но при этом берете скорость не истинную, а приборную, которая зависит от давления воздуха на высоте. Для вычисления по вашей методике нужно брать только истинную скорость, т.к. вы используете реальную длину окружности.

Я вам подсказал цифру истинной скорости в м/с, которую нужно подстависть в ваши вычисления, чтобы убедиться, что в таблицах все правильно.

Вы правы, признаю свою неправоту. Немного лопухнулся

[Юрий]

Уважаемый, это вы несете чушь. В приведеных мной таблицах и графиках рассматривается только установившийся вираж.

Вы пытаетесь проверить угловую скорость через вычисление линейной скорости и длины окружности. Но при этом берете скорость не истинную, а приборную, которая зависит от давления воздуха на высоте. Для вычисления по вашей методике нужно брать только истинную скорость, т.к. вы используете реальную длину окружности.

Я вам подсказал цифру истинной скорости в м/с, которую нужно подстависть в ваши вычисления, чтобы убедиться, что в таблицах все правильно.

Внимательно проанализировал, уважаемый Chizh прав! Как ни крути!

[Chizh]

Итак продолжение банкета.

Сделал анализ времени набора заданной высоты 10 000 м в режиме полного форсажа.

В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-4E-1.

Много хлопот для проведения сравнительного анализа доставляет разный формат даных принятый в нашей и их документации. Тем не менее можно кое-что сравнить при одинаковых условиях.

Исходные:
Самолет МиГ-23МЛ с неизвестным остатком топлива и двумя ракетами Р-23.
Самолет F-4E с полной заправкой топливом и 4-мя ракетами AIM-7. Вес 20 542 кг (~45 000 фунтов).


МиГ-23МЛ
Для анализа была взята диаграмма "Время набора высоты по оптимальным программам" (стр. 204, в аттачменте). В этой диаграмме представалены три разные программы набора, но нас интересует только программа №2 с максимальной скоростью набора на ПФ с крылом 72 гр.

По диаграмме видно, что время набора высоты составляет около 110 секунд, но в тексте на предыдущей странице говорится о времени 1,7-1,8 минуты (врезку этой фразы я поместил на диаграмму).
Принимаем лучшее значение 1,7 мин (102 сек).

F-4E
Для определения времени набора высоты 10 000 метров воспользуемся диаграммой TIME TO CLIMB maximum thrust (в аттачменте).

Для того чтобы получить время нужно знать так называемый DRAG INDEX (индекс сопротивления) который зависит от количества и номенклатуры оружия на подвесках самолета.
4 ракеты AIM-7 на конформных узлах подвески под фюзеляжем дают DRAG INDEX всего 5,2 (кому интересно, индекс расчитывается по 3-й таблице из моего поста №71). Это очень небольшое значение и для ряда диаграм этим вообще можно пренебречь.

Далее вычисляем время набора высоты.
Задаем вес 45 000 фунтов, следуем влево до пересечения с линией заданной высоты (33 тыс футов между 32 и 34 тыс футов),
далее вниз до пересечения с линией DRAG INDEX - 5,2, это очень близко к нулю, и далее следуем вправо на шкалу времени.

Время набора ~ 1,35 мин (81 сек).

В итоге, самолет МиГ-23МЛ уступает самолету F-4E по времени набора высоты 10 000 метров на полном форсаже в заданных условиях, 102 против 81 секунды.

P.S.
Делать из этого вывод о максимальной вертикальной скорости самолетов нельзя, т.к. тут возможны разные варианты.
Из этого ясно только одно, что средняя вертикальная скорость на участке набора до высоты 10 км у Фантома выше.

[Chizh]

Небольшой штрих к предыдущему анализу.

Нашел в польском документе "МиГ-23МФ Характеристики летно-технические" подобную диаграмму для самолета МиГ-23МФ.
Привожу страничку в аттачменте.

Из диаграммы видно на сколько экспортный МиГ-23МФ (он же родной МиГ-23М) уступает МиГ-23МЛ и F-4E.
Время набра высоты 10 000 м на полном форсаже с двумя ракетами Р-23 у него составляет около 140 секунд.

[Chizh]

Решил сравнить МиГ-23МЛ с самолетом F-16.
К сожалению, на F-16A у меня пока нет Performans Data, но есть на F-16CJ он же F-16C block 50/52 с двигателем F100-PW-229.
Я понимаю, что это не очень корректно, самолеты разных годов и поколений, поэтому все результаты просто для информации.

Итак, разгонные характеристики F-16CJ в тех же условиях, для которых расчитывались разгонные характеристики МиГ-23МЛ и F-4E в посте № 71.

В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-16CJ-1-1.

Исходные:
Самолет МиГ-23МЛ с остатком топлива 1660 кг и двумя ракетами Р-23. Вес 12 750 кг.
Самолет F-16CJ с остатком топлива 2650 кг и четырьмя ракетами AIM-9L. Вес 10 900 кг (24 000 фнт).

МиГ-23МЛ
Возьмем расчитанные данные из поста №71.
Время разгона самолета со скорости 600 км/ч (0,5М) до скорости 900 км/ч (0,75М) - 12 секунд.

F-16CJ
Обратимся к таблицам MAX AB Accelerations (Ускорение на полном форсаже).
К сожалению таблицы для высоты 1000 м (условия задачи) нет, поэтому придется аппроксимировать из таблицы для уровня моря и таблицы для высоты 3 км (прилагаются в аттачменте).

Для того чтобы начать расчеты мне пришлось вычислить DRAG INDEX для ракет. Две концевые ракеты входят в базовый индекс самолета (как ни странно даже их масса входит в массу пустого самолета). Дополнительные две ракеты на точках подвески 2 и 8 (рядом с оконцовками консолей крыла), дают вместе DRAG INDEX - 22 и дополнительный вес 280 кг. (Если кто хочет покопаться в деталях - могу выложить эти страницы.)

Таблицы нужно выбирать по DRAG INDEX, но с этим значением 22 мы попали как раз между 2-х таблиц с DRAG INDEX 0 и 50. Я взял на всякий случай таблицу с DRAG INDEX 50.

Другая засада заключается в том, что в таблице нет точных значений разгона самолета для скоростей 0,5 и 0,75 М. Придется аппроксимировать из ближайших.

Итак. Берем таблицы для DRAG INDEX 50 и смотрим столбец для веса 24 000 фунтов.
На уровне моря самолет F-16CJ ускоряется с 0,53 до 0,76М - 15-8=7 секунд.
На высоте 3 км (10 000 футов) самолет F-16CJ ускоряется с 0,54 до 0,8М - 18-8=10 секунд.

В результате можно вполне предположить, что самолет на высоте 1000 м ускоряется с 0,5 до 0,75М за 8 секунд.

В итоге, F-16CJ имеет преимущество перед МиГ-23МЛ в разгоне на малой высоте, от скорости 600 км/ч до скорости 900 км/ч
- 8 против 12 секунд.

[Igor_k]

Чиж
Чтобы сравнить ЛТХ того же МЛ и F-4,надо взять если не графики,то хотя бы несколько скоростей,например 0.5М,0.8М и 1.1М на высотах 1, 5 и 10км.То же по разгонным:сравнивать разгон не только с 600 до 900 ,но и с 1100 до1300 и на разных высотах.Точно так же стоит брать не время набора высоты(это хар-ка скорее для перехватчика),а скороподъемность для разных высот и скоростей.В любом случае,спасибо за графики,я бы до них не добрался.
Холостяк
Почему я интересуюсь Миг-23?Так ведь у каждого авиафаната есть свой любимый самолет.Воспоминания детства плюс обостренное чуство справедливости(смайлик)А то некоторые незнающие или тенденциозные товарищи его чуть ли не провалом объявили.Хотя недостатки Миг-21 или Фантома общеизвестны,их никто в неудачные не записывает
Юки
С возвращением,Михаил Исаакович.

[Chizh]

Чиж
Чтобы сравнить ЛТХ того же МЛ и F-4,надо взять если не графики,то хотя бы несколько скоростей,например 0.5М,0.8М и 1.1М на высотах 1, 5 и 10км.То же по разгонным:сравнивать разгон не только с 600 до 900 ,но и с 1100 до1300 и на разных высотах.Точно так же стоит брать не время набора высоты(это хар-ка скорее для перехватчика),а скороподъемность для разных высот и скоростей.В любом случае,спасибо за графики,я бы до них не добрался.

Да. Я согласен, что для того чтобы построить более-менее объективную картину нужно брать несколько диапазонов.

Для характеристик виража я так и сделал поскольку нашлись данные на оба самолета.

Но вот для разгона и времени набора или скороподъемности данных для разных диапазонов сразу для обеих машин в чистом виде нет. Их надо вычислять, притом не простым путем.

[juky-puky]

Почему я интересуюсь Миг-23?Так ведь у каждого авиафаната есть свой любимый самолет. Воспоминания детства...

- Я уже говорил нашему испанскому другу: "Любовь зла..."

...плюс обостренное чуство справедливости (смайлик). А то некоторые незнающие или тенденциозные товарищи его чуть ли не провалом объявили.

- Смотри: я же нигде и никогда не "объявлял провалом" например, МиГ-21. Или МиГ-17. Или МиГ-15. Или МиГ-19. Или МиГ-25. Будь я такой "МиГофоб", например... Неудачный самолёт МиГ-23 испекли для фронта. В качестве перехватчика, над своими полями и нивами - другое дело. То же самое, что у американцев F-102 и F-106. F-106, правда, во Вьетнам его сгоняли, в порядке эксперимента, но у него по тем древним временам и характеристики были выдающиеся:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f106.html
Однако никто не пытался пялить его в качестве фронтового истребителя.

Хотя недостатки Миг-21 или Фантома общеизвестны, их никто в неудачные не записывает

- Я могу только повторить: интегральной характеристикой самолёта является его боевая эффективность, которая в те докомпьютерные времена могла быть проверена только на настоящих войнах, где сражаются насмерть. И что МиГ-21, что Фантом доказали свою боевую эффективность на поле боя. Тогда ка МиГ-23, везде опоздавший, стал просто летающей жертвой. Его надо было или выпустить лет на 15 раньше, или не совать на линию огня вообще.
Ну, а любить... Сердцу не прикажешь...

Юки
С возвращением,Михаил Исаакович.

- Спасибо! (Только одно "а". Мой папа не успел настолько обрусеть.)
Надолго ли выпустили из кичмана? Кто его знает...

[Igor_k]

Чиж
Я не стал бы просить то,что в состоянии сделать сам.Но у нас скоро переезд со всеми вытекающими.Могу лишь сказать,что маневренность при V>1200 у МЛ лучше,чем у 29.Правда,до МЛД реализовать это было трудно-большие R,трудно разглядеть цель(с Фантомом было легче).скороподъемность на высотах более 6-6.5 у МЛ то же выше,чем у 29,то же самое-разгон с1100до 1300.Остальную цифирь надо смотреть по таблицам.Вообще,4-е поколение имеет ярко выраженный оптимум на скор.600-900 и высотах 0-6.У 23 хар-ки более ровные.
Mogol
Относительно Р-60 я скорее согласен с Чижом
Это изделие хорошо для Миг-21,винтокрутов и т.д.Для 23 требовалось что-то более увесистое,без экономии на БЧ.Единственное преимущество-можно быстро присобачить по тревоге
Юки
об интегральной оценке-в другой ветке.И в кого там попадали Спарроу с дальности 70-80 км