МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[juky-puky]

"Плохо, когда не знаешь, да ещё и забудешь!"

[Andreya]

Уж больно вы все серьезные ребята.
А опечатки, ошибки и изуродованные слова и с вами происходят, кто у нас не без греха. Простите тихого троечника, круглые отличники боевой и политической подготовки и других более научных предметов. По поводу скорости. Нельзя так долго лететь и ни разу не встретиться с пролетающими, на картинке, в изобилии предметами без вреда для внутренних и других органов, тем более на такой огромной скорости, хоть ты и самый еврейский пилот из всех пилотов мира.

[juky-puky]

Роди что-нибудь конструктивное? Умню какую-нибудь спори по теме...
Если сумеешь...

[Andreya]

Попробую, мой суровый собеседник в шапочке.
Спор, либо рассуждения, в абсолютной категории, какой самолет-истребитель лучше F-15, F-16,F-4 и Мираж или МиГ-23 в купе с МиГ-21, с использованием примеров боев над долиной Бека или победы израильтян над четверкой МиГ-21 с советскими пилотами, имеют,как и все рассуждения типа, у кого самолет самолетистей, тупиковый характер. Бесспорно, в обоих примерах имеет место превосходство еврейской стороны. Но какие факторы ключевые в причинах такого преимущества? В характере превосходства, в обоих случаях, боевые качества и ЛТХ конкретных боевых самолетов и средств поражения имеют не первостепенное значение. Начнем со второго примера, очень печального для меня.
В этом случае имело место подавляющее тактическое и психологическое превосходство еврейских летчиков над советскими пилотами, но никак не превосходство боевых качеств Миражей и F-4 над МиГ-21.
В боях в "долине", при уже более заметном, хотя не решающим, различии в ЛТХ МиГ-23МФ и F-15 и F-16 в пользу последних, все равно, главным фактором было превосходство евреев, опять же, в тактической компоненте подготовки противоборства в воздухе, а также в подавляющем преимуществе средств РЭБ, разведки и контроля воздушного пространства над ТВД самолетами ДРЛО, при ограниченных возможностях, в данной области современного воздушного боя, арабов.
Вообще воздушный бой, уже, достаточно давно, трансформировался из чистого противоборства во что-то системное, где просто боевые качества самолета и летчика его пилотирующего являются одним из звеньев в цепи факторов влияющих на его исход.
Хотя еще можно, в ходе различных "совместных боевых маневрировании", сравнительных испытаний и учений, выявить слабые и сильные стороны современной техники в БВБ и на средних дистанциях, применительно к идеальным условиям, но это уже совсем другая история, которая, при неправильном подходе к оценке результатов таких мероприятий может навредить, заставив «почивать на лаврах» победителей.

P.S. Раскажите пожалуйста, у кого есть информация или ссылочка, по боевому применению главного калибра МиГ-23, ракет Р-23 и Р-24, на Ближнем Востоке?

[juky-puky]

- Умню спорол, зачёт.
Но "пятёрку" не получишь, из-за категоричности вот этого:

В этом случае имело место подавляющее тактическое и психологическое превосходство еврейских летчиков над советскими пилотами, но никак не превосходство боевых качеств Миражей и F-4 над МиГ-21.

В войнах того времени, где БВБ был основным и главным видом боя, пилотажные характеристики самолётов имели намного большее значение, чем, например, сегодня. И, как выясняется, МиГ-21 имел в этом плане много недостатков в сравнении с Миражами и Фантомами.
Отсюда:
http://www.avia.ru/forum/6/0/6169936...71260_10.shtml
Militarist:

'Shield of David' (1978) by M. Rubenstein & R. Goldman.

Израильские летчики облетали МиГ-21 и провели на нем учебные бои с Миражом. Было установлено, что мощность двигателя у МиГа-21 невелика. МиГ-21 обладал отличным ускорением, но не благодаря мощному двигателю, а благодаря малому размеру и аэродинамической чистоте. На больших высотах МиГ маневрировал неплохо. Дальность полета у МиГа-21 была очень ограниченной.
Видимость наружу из кабины МиГа-21 была очень ограниченной и поворачивать голову в стороны было трудно. Русские, похоже, считали, что пилот должен смотреть только вперед.В воздухе, Дани Шапиро обнаружил, что МиГ-21 - это сильная птица. Взлетая вместе с Миражом, МиГ вырывался вперед и ускорялся быстрее, как на дозвуковых скоростях, так и на сверхзвуковых. Недостатки МиГа проявились при скоростном полете на малых высотах: большая нагрузка на рулях управления ограничивала маневренность. В процессе испытательных полетов, Шапиро постепенно обнаружил области, где Мираж превосходил МиГа. Он передал свои знания пилотам истребительных эскадрилий, сообщив им конкретные скорости и высоты, на которых у них будет преимущество над МиГом.


'No Margin for Error' (1993) by Ehud Yonay

16 августа 1966 г иракский летчик посадил в Израиле свой МиГ-21 в отличном состоянии и Дани Шапиро, главный летчик-испытатель Хель ХаАвира, тщательнейшим образом облетал МиГ и обследовал его пилотажные качества. Было обнаружено, что на больших скоростях МиГу было трудно маневрировать на равных с Миражом и это означало, что надо было втягивать МиГ в крутые виражи на высокой скорости. Также на малых скоростях, МиГ имел тенденцию входить в штопор, а в крутых виражах на малых высотах он терял управляемость и мог врезаться в землю. Шапиро начал летать рядом с Миражами и против них. К концу года, каждая эскадрилья Миражей была хорошо ознакомлена с каждым аспектом этого, до того самого таинственного и грозного истребителя в мире.


'Israel's Best Defense' (1993) by E. Cohen

Когда главный летчик-испытатель ВВС Израиля, Дани Шапиро, впервые попал в кабину Мига-21, его удивило множество рычагов и кнопок, размещенных в хаотичном порядке. Это смотрелось намного хуже, чем в элегантном Мираже, в котором не требовалось много манипуляций для управления самолетом. Иракский капитан Мунир Редфа, угнавший машину в Израиль, согласился, что кабина не очень удобна и хаотична, но он настаивал, что управлять Мигом было легко. Первый же полет подтвердил его слова - было легко. Полет в Миге показался Дани очень похожим на полет в Мираже, но МиГ был чуть быстрее и его пиковая высота была пониже, на 40000 футах (12000 м). Когда Дани начал маневрировать, он увидел в чем МиГ отличается от Миража. МиГом-21 становилось трудно управлять на скоростях свыше 500 узлов. Дани вынужден был применять огромное усилие на рычаге управления чтобы управлять машиной на вираже, особенно на крутом.При увеличении скорости, опасность возрастала. Нос и правое крыло начинало тянуть вниз. Так как тыловая часть кабины была блокирована, поле зрения пилота было очень ограниченным.

Peebles, Curtis. Dark Eagles. Novato, CA, USA: Presidio, 1995

Капитан Мунир Редфа, иракский летчик, взлетел на своём МиГ-21Ф-13 с авиабазы Рашид в окрестностях Багдада, и приземлился на авиабазе Хатцор в Израиле, 16 августа 1966 г. В течение нескольких последующих месяцев, он подвергся серии испытательных полетов для выяснения его сильных и слабых сторон. Испытания проводились подполковником Дани Шапиро, главным летчиком-испытателем ВВС Израиля. Позднее он вспоминал: 'Мы обнаружили, например, что на больших скоростях МиГ-21 маневрировал заметно хуже, чем Мираж, что означало, что нам надо было стремиться вести бой с ним на виражах на высокой скорости. На малых скоростях, МиГ-21 имел тенденцию входить в штопор на крутых виражах на малых высотах'. Затем, в течение более 100 летных часов МиГ-21 был использован в учебных боях с Миражами. К концу года, все эскадрильи Миражей были ознакомлены с МиГ-21.

'The Threat' by Cockburn.

Американские летчики, полетавшие на МиГ-21 в Египте, в 1978 г, сообщили, что ниже 5000 метров, где воздух плотнее, двигать РУСом становится довольно трудно. Обзор из кабины просто плох.

'Modern Fighter Combat' (1987) by Mike Spick.

На небольших скоростях развороты у МиГ-21 хороши, но увеличьте скорость до Мах 0,9 на высоте 5000 метров и угловая скорость у него будет хуже, чем у Фантома. Рычаги управления становятся столь тяжелыми, что приходится изрядно напрягать мышцы. Обзор из кабины плохой. Малое количество топлива во внутренних баках приводит к тому, что без подвесных баков радиус действия до смешного мал.

Советский Пилот - Сам летал на МиГ-21 в чине курсанта и с СПСом и без. Очень легок в управлении и на пилотаже, и на посадке. Все вылетали самостоятельно после 20-25 полетов, но вооружение и прицельнонавигационное оборудование было никакое, а за счет пилотажа много не навоюешь. Прицел МиГ-21го с фантомовским рядом не стоял. По земле вообще целились по сапогу, что с горизонта, что с пикирования. Движок надежный, не то что на МиГ-23, но горючки жрал не меряно, так что шибко не разлетаешься, а уж тем более на сверхзвуке. Сверхзвуковым МиГ-21 можно считать чисто номинально, воевать на сверхзвуке он не мог, ни по топливу, ни по маневренности.
В общем, как бы ни хотелось мне быть патриотом, но ИМХО если не учитывать личный состав, то для войны с вероятным противником МиГ-21 не шибко годился.
Опять же учитывать личный состав надо не в плане летной подготовки, а в плане политической, а лётная у американцев была не в пример лучше нашей. В середине 80-х к нам в часть генерал от авиационной медицины приезжал, фамилию сейчас не помню, так он рассказал как там летчики живут, как построена подготовка, мы обзавидывались.
Если взять МиГ-21ПФ, которых у нас было большинство, пушки нет и ГП-9 не повесишь, Р-3с совершенством назвать сложно, головка самонаведения не охлаждается значит в переднюю полусферу не применишь, и всего две, пустил и остался гол как сокол, до ПФ РЛС на МиГе вообще не было, а на ПФ РП-21, резиновый сапог чуть ниже ПКИ, как по нему можно на малых высотах целиться и пилотировать одновременно не представляю. Две точки подвески на крыле, блоки НУРС только УБ-16. А теперь возьмем хотя бы F-5. Выпускался с 1964 г., вооружение - 2 пушки калибра 20мм, 6 точек подвески, про американские прицелы я ничего не знаю, но думаю, что были получше нашего РП-21. Как то посмотрел фильм Полет Интрудера, там есть момент когда летчик производит прицеливание по нц (наземной цели), блин, обзавидовался, а это Въетнамская война. Мы же на МиГ-23 в конце восьмидесятых практически по сапогу бомбили, а дальность при стрельбе по НЦ определяли на глаз, что уж говорить про МиГ-21. У Миража кстати тоже две 30мм пушки, УР Сайдуиндер, которые кстати лучше наших Р-3с, и РЛС Сирано можно было применять на малых высотах.

Вообще воздушный бой, уже, достаточно давно, трансформировался из чистого противоборства во что-то системное, где просто боевые качества самолета и летчика его пилотирующего являются одним из звеньев в цепи факторов влияющих на его исход.

- Сегодня - в гораздо большей степени, чем в те времена.
Однако, с появлением самолёта F-22 мы снова наблюдаем новый скачок, когда все наработанные тактические и технические приёмы не дают против него нужного эффекта.

[Петр Берестовой]

Думается мне, о недостатках МиГа-21 в сравнении с Миражом , как и о преимуществах оного над последним наши пилоты все же знали.
Не даром бытовала поговорка: видишь Мираж-не ложись в вираж.
Все таки Андрей во многом прав, тактическая подготовка, управление у израильских пилотов было много лучше чем у арабов.
Это как 41й год для РККА, нельзя же считать потерянную массу техники результатом трусости, разгильдяйства и пр. Немцы выигрывали в плане умения управлять войсками, и более эффективно их применять. Сравнение тех же Lt38, Т-2, 3 с нашими БТ , Т-26 (которые составляли основную массу БТТ) показывают примерное равенство машин, даже немцы чуть уступают. А вот результаты применения , увы, складывались в 41 не в нашу пользу. Так же и в ВВС, где мессер Е не настолько уж много превосходил И-16 , в бомберах правда отставание было чуть более существенное.
Безусловно, специфика воздушной войны с тех пор и до 60х-70х гг претерпела значительные изменения. Но основные компоненты, как то индивидуальная тактическая подготовка, эффективное управление и взаимодействие остались. Умение гармотно использовать преимущества своей техники и недостатки техники противника, одна из составляющих компоненты успеха. В этом ВВС Израиля наголову превосходили ВВС арабских стран. Споры чей паровоз самый паровозистый действительно если не тупиковые, то мало что дающие.
Все вышесказанное-мое личное мнение.

[juky-puky]

Это как 41й год для РККА, нельзя же считать потерянную массу техники результатом трусости, разгильдяйства и пр. Так же и в ВВС, где мессер Е не настолько уж много превосходил И-16.

- Представьте себе двух фехтовальщиков на дуэли, у которых примерно одинаковые шпаги. Но один до этого два года участвовал в войне, где чуть ни каждый день сражался этой шпагой насмерть, а другой махал ей в спортзале, где всё было не всерьёз. Самолёт в БВБ - та же шпага.
1) Главным фактором неудач ВВС РККА в первые годы войны было наличие у немцев огромного двухгодичного опыта воздушных боёв с англичанами.
2) Второй фактор - отсутствие радиосвязи между советскими истребителями.
3) Третий фактор - масса руководящего народу в РККА была репрессирована в 1937-38 году. Выдвиженцы а) не успели набраться опыту; б) все боялись ответственности.
4) Не ставилась задача отработки техники пилотирования на мастерском уровне (знаменитое "фигурять не будем").
5) Всё это на фоне отступления, дезорганизации, деморализации и огромных материальных и людских потерь, в том числе - потерь подготовленных лётчиков.

[Петр Берестовой]

- Умню спорол, зачёт.
Но "пятёрку" не получишь, из-за категоричности вот этого:
Сообщение от Andreya
В этом случае имело место подавляющее тактическое и психологическое превосходство еврейских летчиков над советскими пилотами, но никак не превосходство боевых качеств Миражей и F-4 над МиГ-21.

Видимо следовало написать: "... но никак не абсолютное превосходство боевых качеств Миражей и F-4 над МиГ-21."
У каждой машины были свои преимущества и недостатки.

[juky-puky]

Видимо следовало написать: "... но никак не абсолютное превосходство боевых качеств Миражей и F-4 над МиГ-21."
У каждой машины были свои преимущества и недостатки.

- Да, конечно, ни о каком абсолютном превосходстве Миража над МиГ-21 речи не идёт. Но видно, что в ходе испытаний угнанного МиГа выявились серьёзные проблемы, мешающие его лётчикам легко и свободно воевать в БВБ на предельных режимах. И эти факторы так же сыграли роковую роль - потому что, насколько я лично понял, именно качественному пилотированию на предельных режимах в израильских ВВС придавалось очень большое значение.
А понял я это при просмотре видеозаписи атаки двух израильских лётчиков на иракский реактор в 1981 году.
После сброса бомб лётчики выполняли противозенитный манёвр и перегрузка при этом доходила до 8.6g-8.7g. Но я ни разу там не углядел, чтобы она была 9.1g, например. И это очень важный показатель (для тех, кто понимает ) - подобное виртуозное пилотирование на этих режимах во много раз сложнее, чем выдержать, скажем перегрузку 4g или 5g +/-0.1g.
То же самое и в воздушном бою.
Но для этого надо, чтобы твой самолёт не создавал тебе трудностей и проблем как раз на этих, предельных, режимах. А МиГ-21, увы и ах, отличался как раз именно тут в худшую сторону от Миража и от F-4. И это очень сильно влияло на выживаемость в БВБ.
Поэтому - не только тактика, не только средства РЭБ и ДРЛОУ, но и непосредственно аэродинамика предельных режимов - это было очень важно в эпоху, когда БВБ был определяющим видом воздушного боя.

[МиГ-23]

- Умню спорол, зачёт.
Но "пятёрку" не получишь, из-за категоричности вот этого:

В войнах того времени, где БВБ был основным и главным видом боя, пилотажные характеристики самолётов имели намного большее значение, чем, например, сегодня. И, как выясняется, МиГ-21 имел в этом плане много недостатков в сравнении с Миражами и Фантомами.
Отсюда:
http://www.avia.ru/forum/6/0/6169936...71260_10.shtml
Militarist:

'Shield of David' (1978) by M. Rubenstein & R. Goldman.

Израильские летчики облетали МиГ-21 и провели на нем учебные бои с Миражом. Было установлено, что мощность двигателя у МиГа-21 невелика. МиГ-21 обладал отличным ускорением, но не благодаря мощному двигателю, а благодаря малому размеру и аэродинамической чистоте. На больших высотах МиГ маневрировал неплохо. Дальность полета у МиГа-21 была очень ограниченной.
Видимость наружу из кабины МиГа-21 была очень ограниченной и поворачивать голову в стороны было трудно. Русские, похоже, считали, что пилот должен смотреть только вперед.В воздухе, Дани Шапиро обнаружил, что МиГ-21 - это сильная птица. Взлетая вместе с Миражом, МиГ вырывался вперед и ускорялся быстрее, как на дозвуковых скоростях, так и на сверхзвуковых. Недостатки МиГа проявились при скоростном полете на малых высотах: большая нагрузка на рулях управления ограничивала маневренность. В процессе испытательных полетов, Шапиро постепенно обнаружил области, где Мираж превосходил МиГа. Он передал свои знания пилотам истребительных эскадрилий, сообщив им конкретные скорости и высоты, на которых у них будет преимущество над МиГом.


'No Margin for Error' (1993) by Ehud Yonay

16 августа 1966 г иракский летчик посадил в Израиле свой МиГ-21 в отличном состоянии и Дани Шапиро, главный летчик-испытатель Хель ХаАвира, тщательнейшим образом облетал МиГ и обследовал его пилотажные качества. Было обнаружено, что на больших скоростях МиГу было трудно маневрировать на равных с Миражом и это означало, что надо было втягивать МиГ в крутые виражи на высокой скорости. Также на малых скоростях, МиГ имел тенденцию входить в штопор, а в крутых виражах на малых высотах он терял управляемость и мог врезаться в землю. Шапиро начал летать рядом с Миражами и против них. К концу года, каждая эскадрилья Миражей была хорошо ознакомлена с каждым аспектом этого, до того самого таинственного и грозного истребителя в мире.


'Israel's Best Defense' (1993) by E. Cohen

Когда главный летчик-испытатель ВВС Израиля, Дани Шапиро, впервые попал в кабину Мига-21, его удивило множество рычагов и кнопок, размещенных в хаотичном порядке. Это смотрелось намного хуже, чем в элегантном Мираже, в котором не требовалось много манипуляций для управления самолетом. Иракский капитан Мунир Редфа, угнавший машину в Израиль, согласился, что кабина не очень удобна и хаотична, но он настаивал, что управлять Мигом было легко. Первый же полет подтвердил его слова - было легко. Полет в Миге показался Дани очень похожим на полет в Мираже, но МиГ был чуть быстрее и его пиковая высота была пониже, на 40000 футах (12000 м). Когда Дани начал маневрировать, он увидел в чем МиГ отличается от Миража. МиГом-21 становилось трудно управлять на скоростях свыше 500 узлов. Дани вынужден был применять огромное усилие на рычаге управления чтобы управлять машиной на вираже, особенно на крутом.При увеличении скорости, опасность возрастала. Нос и правое крыло начинало тянуть вниз. Так как тыловая часть кабины была блокирована, поле зрения пилота было очень ограниченным.

Peebles, Curtis. Dark Eagles. Novato, CA, USA: Presidio, 1995

Капитан Мунир Редфа, иракский летчик, взлетел на своём МиГ-21Ф-13 с авиабазы Рашид в окрестностях Багдада, и приземлился на авиабазе Хатцор в Израиле, 16 августа 1966 г. В течение нескольких последующих месяцев, он подвергся серии испытательных полетов для выяснения его сильных и слабых сторон. Испытания проводились подполковником Дани Шапиро, главным летчиком-испытателем ВВС Израиля. Позднее он вспоминал: 'Мы обнаружили, например, что на больших скоростях МиГ-21 маневрировал заметно хуже, чем Мираж, что означало, что нам надо было стремиться вести бой с ним на виражах на высокой скорости. На малых скоростях, МиГ-21 имел тенденцию входить в штопор на крутых виражах на малых высотах'. Затем, в течение более 100 летных часов МиГ-21 был использован в учебных боях с Миражами. К концу года, все эскадрильи Миражей были ознакомлены с МиГ-21.

'The Threat' by Cockburn.

Американские летчики, полетавшие на МиГ-21 в Египте, в 1978 г, сообщили, что ниже 5000 метров, где воздух плотнее, двигать РУСом становится довольно трудно. Обзор из кабины просто плох.

'Modern Fighter Combat' (1987) by Mike Spick.

На небольших скоростях развороты у МиГ-21 хороши, но увеличьте скорость до Мах 0,9 на высоте 5000 метров и угловая скорость у него будет хуже, чем у Фантома. Рычаги управления становятся столь тяжелыми, что приходится изрядно напрягать мышцы. Обзор из кабины плохой. Малое количество топлива во внутренних баках приводит к тому, что без подвесных баков радиус действия до смешного мал.

Советский Пилот - Сам летал на МиГ-21 в чине курсанта и с СПСом и без. Очень легок в управлении и на пилотаже, и на посадке. Все вылетали самостоятельно после 20-25 полетов, но вооружение и прицельнонавигационное оборудование было никакое, а за счет пилотажа много не навоюешь. Прицел МиГ-21го с фантомовским рядом не стоял. По земле вообще целились по сапогу, что с горизонта, что с пикирования. Движок надежный, не то что на МиГ-23, но горючки жрал не меряно, так что шибко не разлетаешься, а уж тем более на сверхзвуке. Сверхзвуковым МиГ-21 можно считать чисто номинально, воевать на сверхзвуке он не мог, ни по топливу, ни по маневренности.
В общем, как бы ни хотелось мне быть патриотом, но ИМХО если не учитывать личный состав, то для войны с вероятным противником МиГ-21 не шибко годился.
Опять же учитывать личный состав надо не в плане летной подготовки, а в плане политической, а лётная у американцев была не в пример лучше нашей. В середине 80-х к нам в часть генерал от авиационной медицины приезжал, фамилию сейчас не помню, так он рассказал как там летчики живут, как построена подготовка, мы обзавидывались.
Если взять МиГ-21ПФ, которых у нас было большинство, пушки нет и ГП-9 не повесишь, Р-3с совершенством назвать сложно, головка самонаведения не охлаждается значит в переднюю полусферу не применишь, и всего две, пустил и остался гол как сокол, до ПФ РЛС на МиГе вообще не было, а на ПФ РП-21, резиновый сапог чуть ниже ПКИ, как по нему можно на малых высотах целиться и пилотировать одновременно не представляю. Две точки подвески на крыле, блоки НУРС только УБ-16. А теперь возьмем хотя бы F-5. Выпускался с 1964 г., вооружение - 2 пушки калибра 20мм, 6 точек подвески, про американские прицелы я ничего не знаю, но думаю, что были получше нашего РП-21. Как то посмотрел фильм Полет Интрудера, там есть момент когда летчик производит прицеливание по нц (наземной цели), блин, обзавидовался, а это Въетнамская война. Мы же на МиГ-23 в конце восьмидесятых практически по сапогу бомбили, а дальность при стрельбе по НЦ определяли на глаз, что уж говорить про МиГ-21. У Миража кстати тоже две 30мм пушки, УР Сайдуиндер, которые кстати лучше наших Р-3с, и РЛС Сирано можно было применять на малых высотах.

- Сегодня - в гораздо большей степени, чем в те времена.
Однако, с появлением самолёта F-22 мы снова наблюдаем новый скачок, когда все наработанные тактические и технические приёмы не дают против него нужного эффекта.

Mike Spick, было из самых источников для российских самолетов он никогда не дает хороших мнения в отношении российских самолетов В компании он является автором, кто не любит российский авиапром

Он имеет прекрасные книги для американских самолетов, однако он никогда не дает беспристрастные мнения о российских самолетах

[juky-puky]

Mike Spick, было из самых источников для российских самолетов он никогда не дает хороших мнения в отношении российских самолетов В компании он является автором, кто не любит российский авиапром

Он имеет прекрасные книги для американских самолетов, однако он никогда не дает беспристрастные мнения о российских самолетах

- Если бы Вы только могли понять и оценить, какой вздор многие российские журналисты пишут сегодня про F-22!..

[Chizh]

...
Вообще воздушный бой, уже, достаточно давно, трансформировался из чистого противоборства во что-то системное, где просто боевые качества самолета и летчика его пилотирующего являются одним из звеньев в цепи факторов влияющих на его исход.

Полностью согласен.

[Andreya]

И я думаю реальное или мнимое превосходство F-22 над всеми и вся, о котором так горячо рассказывает PUKA, в силу сказанного выше о современном воздушном бое" достаточно скоро, еще при нашей, надеюсь, жизни, ну если не сойдет на нет, то станет весьма скромным.
Как в известном кинофильме сказал деревенский кузнец: "Если нашелся один человек, который смог какую-нибудь штуку сделать, то найдется и такой, который завсегда сможет эту штуку сломать". Осталось набраться терпения и немного подождать

[juky-puky]

И я думаю реальное или мнимое превосходство F-22 над всеми и вся, о котором так горячо рассказывает PUKA, в силу сказанного выше о современном воздушном бое" достаточно скоро, еще при нашей, надеюсь, жизни, ну если не сойдет на нет, то станет весьма скромным.

- Ну, если ты проживёшь лет 90...

[Andreya]

Кто первый? Жду добрых отзывов и рецензий.