Страница 111 из 115 ПерваяПервая ... 1161101107108109110111112113114115 ПоследняяПоследняя
Показано с 2,201 по 2,220 из 2281
Like Tree457Likes

Тема: Война в корее

  1. #2201
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Так может, оживим пациента?
    Я готов серьёзно обсуждать только 1-2 смены 64 ИАК, по 3-4 сменам у меня есть только отрывочные данные, которых будет явно недостаточно. Книга Сейдова, если опираться на мои данные по 1-2 сменам, довольно часто расходится с советскими документами, так что и её я бы за основу не брал.

  2. #2202
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Ну... Давайте попробуем завершить хотя бы то, что уже почти довели до конца.
    Вот по 4 и 5 февраля.
    Когда и во сколько наш вели бои. Были ли стрельбы и заявки на победы?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #2203
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    4 февраля 1952 года лётчики 303-й дивизии выполнили два вылета и провели один бой с Сейбрами.
    Первый вылет начался в 9.42-44. 16 МиГ-15 17 ИАП составили группу прикрытия, 14 МиГ-15 18 ГИАП - ударную, под общим командованием Сморчкова. В 10.03, следуя на высоте 12 тыс. м., наши лётчики заметили до 16 Сейбров и попытались навязать им бой, однако, американцы со снижением начали уходить за береговую черту Корейского залива. МиГи организовали небольшую погоню, но тщетно. Огня никто не вёл, своих повреждений и потерь не было.

    Второй вылет начался в 14.19-14.21. 16 Миг-15 17 ИАП теперь составили ударную группу, а 14 МиГ-15 18 ГИАП - прикрывающую, старшим снова был Сморчков. В 14.38, , следуя на высоте 12 тыс. м., наши лётчики заметили до 40 Сейбров. МиГи довернули на американцев, но те сразу ушли за береговую черту Корейского залива, так что боя фактически не было.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 02.02.2019 в 09:53.
    VladS and gangrel123 like this.

  4. #2204
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    5 февраля 1952 года лётчики 303-й дивизии выполнили один боевой вылет и провели один бой с Сейбрами.
    Вылет начался в 13.09. 14 МиГ-15 523 ИАП составили группу прикрытия под началом Охая, 14 МиГ-15 18 ГИАП - ударную, под общим командованием Сморчкова. В 13.28 наши лётчики заметили первые Сейбры, которые небольшими группами летали над "Аллей МиГов". В качестве итога боевого столкновения приведу цитату из оф. описания боя: "1) Огонь вёлся в основном на встречных курсах и при больших угловых перемещениях. 2) Бой проходил на больших высотах 11000-13000 м на виражах. после первого виража самолёты противника со снижением или переворотом уходили за береговую черту или совсем не принимали боя". Своих потерь и повреждений у МиГов 303 ИАД не было.
    VladS and gangrel123 like this.

  5. #2205
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    565

    По умолчанию

    Коллеги, в еще июле 18 г. мы с Transit'ом дали информацию по 10.02.52 включительно

  6. #2206
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Ну, вот по 4-му февраля, например, учитывая данные Виталия, можно даже предположить, что потерю "сэйбра" в этот день можно (теоретически) отнести как ЛП в б/в, но с участием советских пилотов.
    Так, "..В 10.03, следуя на высоте 12 тыс. м., наши лётчики заметили до 16 Сейбров и попытались навязать им бой, однако, американцы со снижением начали уходить за береговую черту Корейского залива. МиГи организовали небольшую погоню, но тщетно. Огня никто не вёл, своих повреждений и потерь не было..."
    Это можно (с некоторой натяжкой по времени, правда) соотнести с:
    ".. в интервале времени 11:20-11:30 над районом реки Чонгчон 19 F-86E 51 FIW наблюдали до 114 МиГ-ов из которых 2 удалось атаковать а высоте 14620 м. Оба атакованных самолета противника засчитаны поврежденными (1st Lt. Anthony Kulengosky, Lt. Iven C. Kincheloe), без своих потерь или повреждений.. В сводке потерь за день есть один F-86. Причина - отказ двигателя. Это был самолет 25 FIS 51 FIW у которого в процессе патрулирования произошло самовыключение двигателя. Летчик Lt. John Hatchett сумел запустить его, но вскоре он выключился повторно. Спланировав как можно ближе к острову Чо-До летчик катапультировался с высоты всего 270 м. Упал на лед с нераскрытым парашютом.."
    Соответствует авиачасть и, в принципе, время, а так же обстоятельства потери - уход "сэйбров" по нашим данным в море и потеря машины Хэтчетта именно над морем.
    Так что я бы занёс это, конечно, зелёным, как ЛП в б/в, но за нашими, а не китайцами.
    Последний раз редактировалось Док_М; 06.02.2019 в 19:51.
    gangrel123 likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #2207
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Коллеги, в еще июле 18 г. мы с Transit'ом дали информацию по 10.02.52 включительно
    Часть событий за эти дни осталась "за кадром"...

    Продолжу разбор событий на основе имеющихся у меня документов 303 ИАД.

    6 февраля 1952 года один вылет совершили лётчики 18 ГИАП, который обошёлся без встреч с самолётами противника. 523 ИАП находился на боевом дежурстве, а 17 ИАП - отдыхал.

    7 февраля лётчикам 303-й дивизии поручили прикрыть Аньдунский ж\д мост - вероятно по нему в этот день перевозили ценный груз или "ценных персон". Лётчики 17-го полка совершили три вылета с барражированием над мостом без встреч с самолётами противника, а лётчики 523-го один, но при этом им пришлось вступить в бой...

    В 13.50-51 вылетели 12 МиГ-15 523 ИАП под командованием гв.м. Оськина. После 20 минут патрулирования над Аньдунским мостом группу с КП дивизии перенацелили на перехват истребителей противника в районе Сенсен. В 14.21, следуя на высоте 10 тыс. м., Оськин увидел первую пару Сейбров и отдал команду третьему звену к. Мазилова их атаковать, а сам восьмёркой пошёл дальше к основным силам противника.
    Спустя две минуты Оськин заметил 8 F-86 и на боевом развороте сумел выйти в атаку на замыкающую пару Сейбров. Огонь вёл с Д.550 под R-2\4. Американцы стали уходить вверх, Оськин начал было их преследовать, но заметил вторую группу Сейбров и переключился на них. На боевом развороте Оськин сблизился с первой четвёркой F-86, с с дистанции 500-600 м. с R-2\4 атаковал ведущего американцев, а ведущий второй пары м. Бахаев дал очередь по второму Сейбру. Однако атаки были скоротечны, ибо в бой вступила вторая четвёрка F-86. Под удар попал МиГ-15 ведомого Оськина ст.л. Рыбалко, впрочем и американцы сумели пробыть на линии огня пару мгновений, ибо на них вышло в атаку наше второе звено м. Трефилова. В итоге стороны разошлись в разные стороны. Самолёт Рыбалко получил 5 пробоин, но благополучно вернулся на аэродром под прикрытием командира. После дешифровки ФКП гв.м. Оськину был засчитан в качестве победы один F-86, на сколько я понимаю - из первой атаки.

    8 февраля все три полка 303-й дивизии находились на аэродроме в готовности №3.
    VladS and gangrel123 like this.

  8. #2208
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Спасибо, Виталий!

    Итак, суммируем теперь ещё раз.

    5 февраля.
    Здесь повторюсь. Американцы указывают на боестолкновения с МиГами.
    Одно из них точно с 303-й ИАД:
    "..14 МиГ-15 523 ИАП составили группу прикрытия под началом Охая, 14 МиГ-15 18 ГИАП - ударную, под общим командованием Сморчкова. В 13.28 наши лётчики заметили первые Сейбры, которые небольшими группами летали над "Аллей МиГов".. Огонь вёлся в основном на встречных курсах и при больших угловых перемещениях.. Бой проходил на больших высотах 11000-13000 м на виражах. после первого виража самолёты противника со снижением или переворотом уходили за береговую черту или совсем не принимали боя". Своих потерь и повреждений у МиГов 303 ИАД не было..".
    Это соответствует, вероятнее всего следующему:
    "..в 14:12 группа из 22 "Сейбров" патрулируя над рекой Чонгчон наблюдала 88 МиГ-ов на высоте 13600 м. Из них 8 вступили в бой окончившийся безрезультатно. Своих потерь или повреждений нет;
    - в 14:32 группа из 8 F-86 там же наблюдала 28 МиГ-ов. Без боевого контакта.."
    .
    Тогда это столкновение - китайцы:
    "..в интервале времени 13:00-13:45 патрулируя над рекой Чонгчон 18 F-86 наблюдали 34 МиГ-а, следовавшие на высоте 13600 м. Два самолета противника удалось атаковать без результата. Своих потерь или повреждений нет..", что соответствует:
    "..в воздух для отражения налёта на Тайшань поднялись 42 МиГ-а 12-го иап 4-й иад (ударная группа из 24 самолетов и группа прикрытия из 18 самолетов). В процессе следования в район лидер группы прикрытия Ли Йонгтаи (1-я аэ) обнаружил заходящие сзади ударной группы "Сейбры" и тут же дал команду на отворот влево. Срезав радиус он оказался сзади F-86 и атаковал. Преследовал противника вплоть до пересечения береговой черты. Засчитан один сбитый F-86. При возвращении на базу у трех китайских МиГ-ов закончилось топливо и два из них разбились.."
    В любом случае, потерь и повреждений у американцев не упоминается, тогда как китайцы потеряли 2 МиГа, разбившихся «по техническим причинам».
    Итог дня = 0 : 2.

    7 февраля.
    Фактически, даже по данным американцев, это один, но растянутый бой, описанный от лица разных подразделений, в нём участвовавших.
    Достоверно можно идентифицировать повреждение МиГа Рыбалко:
    "..Однако атаки были скоротечны, ибо в бой вступила вторая четвёрка F-86. Под удар попал МиГ-15 ведомого Оськина ст.л. Рыбалко, впрочем и американцы сумели пробыть на линии огня пару мгновений, ибо на них вышло в атаку наше второе звено м. Трефилова. В итоге стороны разошлись в разные стороны. Самолёт Рыбалко получил 5 пробоин, но благополучно вернулся на аэродром под прикрытием командира.."
    Это соответствует:
    "..в 15:17 Hawk-1 сумел сблизиться со вторым МиГ-ом и с ракурса 6 часов атаковал его, наблюдая попадания в правое полукрыло.."
    Перед этим тот же Hawk-1 описывает не менее результативную стрельбу по ведущему МиГу, но мы точно знаем, что Оськин повреждений не получил.
    Сам Оськин вёл огонь раньше, тогда как американское описание говорит о более поздней стрельбе по ним:
    «..7.02.1952. Оськин - встреча с Ф-86 в 14:21. Атака по первому Ф-86: Д=550, R=2/4, ушёл с набором. 2-й Ф-86: Д=550-600, R=2/4, во время стрельбы Оськин сам был атакован..». А вот американцы:
    «..в 15:40 рядом с XE7239 на высоте 12920 м. "Сейбр" 4 FIW (№4 в звене Baker) был атакован двумя МиГ-15. Без повреждений..»
    Хотя по сути наиболее близко подходит.
    Почему так подробно?
    Дело в том, что в этот день у американцев есть потеря, не отмеченная у Transit’а:
    - F-86Е № 50-686, 4th Ftr-Int Gp, 336th Ftr-Int Sq. Took off on combat mission, engine exploded, caught fire, ejection seat malfunctioned, bailed out at low altitude 20 mi N of K-14. GREEN, John P. 1LT USAF INJ.
    И нюанс в том, что именно в этом «позднем» случае (звено Baker) под атаку попал «сэйбр» из 4-го FIW. Все остальные описания (звенья Wolf, Tiger, Hawk)– это 51-е Крыло.
    В связи с этим ещё один вопрос – как мы будем трактовать эту потерю?
    Она есть в любом случае. Вот только связана она со стрельбой Оськина, или нет? Время могли не точно указать именно американцы, т.к. это явно другая авиачасть - 4 FIW, а не 51-е - и время они могли дать чуть иначе, чем "соседи". Да и описание потери своеобразное - возгорание двигателя, а не просто там "керосин кончился", да ещё и с поломкой катапульты... Как-то на боевые повреждения не смахивает?
    Пока 1 : 0, но «зелёным». И жду уточнений по обстоятельствам боя именно 4-го ИАКр и потери именно Грина.

    9 февраля.
    Это бои третьей смены. Сделана одна заявка на победу:
    «..13.40-14.10 F-86 ст.л-т Никифоров Г.А. 148гв.иап..».
    В этот же день 16-й ИАП потерял 1 МиГ и пилота – погиб ст.л-т Троицкий.
    Итог дня = 0 : 1.
    Кто точно сбил Троицкого сказать не могу, т.к. нет подробного описания его потери. Совершенно очевидно, что все описания американцев опять один и тот же бой, только "из разных глаз". Плохо, что у нас нет точного описания гибели Троицкого со временем. А так да - 0 : 1.

    И сейчас мы должны-таки подойти к 10 февраля. Я вот там один разобраться не смог.
    gangrel123 likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  9. #2209
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    9 февраля.
    Это бои третьей смены.
    Не только третьей, но и второй...

    9 февраля 1952 года в 13.25 на перехват самолётов противника начали взлёт 10 Миг-15 18 ГИАП под командованием гв.к. Сохань, а чуть позже - 10 МиГ-15 из 17-го полка. Следуя на высоте 11 000 м, в районе Нанси в 13.40 лётчики 18 ГИП встретили первую группу из 6 F-86, и по команде ведущего идут на них в атаку. В момент сближения ведомая шестёрка гв.к. Герасименко обнаружила чуть выше ещё 4 F-86 и перешла в атаку на эту группу врага. Сейбры боя не приняли, выйдя за береговую черту Корейского залива, а нашу группу сверху-сзади атаковала ещё одна пара F-86. Под удар попал МиГ-15 ведущего третьей пары гв. ст.л. Калинеева, который получил 3 пробоины в носовую часть фюзеляжа. Пара Калинеева вышла из-под атаки левым боевым разворотом и под прикрытием звена гв.к. Герасименко пошла на аэродром. Сейбры несколько раз пытались добить повреждённый МиГ-15, но всякий раз попадали под удар звена Герасименко, одна из очередей которого, посланная с дистанции 900-800 м под R-2/4, была признана результативной, и лётчику на личный счёт был записан подбитый F-86.

    Остальные лётчики 17-го и 18-го гв. полков так же вступали в противоборство с отдельными группами Сейбров, в том числе и с ведением огня, но больше побед никому не засчитали, потерь и повреждений так же не было.
    VladS and gangrel123 like this.

  10. #2210
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Сравнивая наше и американское описание, можно предположить, что повреждение МиГа Калинеева соотносится со следующим эпизодом:
    ".. в 14:40 над р-ном YE3030 пара "Сейбров" 16 FIS 51 FIW (№3 и № 4 звена Wolf) следуя вверх вдоль реки Ялу на высоте 12920 м обнаружила группу из 8 МиГ-15 пересекавших их курс слева на право на высоте 13600 м. Вероятно противник заметил "Сейбров", так как начал плавный правый разворот. F-86 так же начали правый вираж на 90 град, после чего противник перешёл в левый разворот на курс 150 с набором высоты. Однако замыкающий МиГ отстал, в результате чего Wolf-3 (1st Lt. Dale C. Ford) сумел сблизиться и дал очередь со 120 м с ракурса 7 часов. Попадания наблюдались в корневой части левого полукрыла и фюзеляже. Самолет противника начал дымить. Занесен в качестве вероятно сбитого.."
    По крайней мере, это единственный фрагмент, где описан манёвренный бой. Соответствует время, примерная численность противника и даже описание манёвров и зоны повреждения МиГа.
    Вполне возможно, что и следующий эпизод:
    "..в 14:55 над XE8060 и высоте 14110 м F-86E 16 FIS 51 FIW Tiger-3 (1st Lt. Lloyd D. Juhhn) атаковал самолет противника замыкавшего группу из 12 МиГ-ов. В момент атаки противник следовал курсом 340 и был атакован сверху с ракурса 2 часа. Наблюдались попадания в фюзеляж.." - это так же попытка повторной атаки Калинеева ("..Сейбры несколько раз пытались добить повреждённый МиГ-15, но всякий раз попадали под удар звена Герасименко.."), т.к. и курс (если я не ошибся) - это курс отхода из района б/д, а стрельбу Герасименко с километра американцы просто не заметили.

    Вопрос с Троицким всё равно открыт, хотя это не столь важно.
    Если возражений по предыдущим числам нет, может, перейдём к 10-му?
    Последний раз редактировалось Док_М; 09.02.2019 в 21:22.
    gangrel123 likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  11. #2211
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Если возражений по предыдущим числам нет, может, перейдём к 10-му?
    Можно перейти, хотя день был очень напряжённый, и разобраться во всех перипетиях тех боёв будет сложно. Я могу дать информацию только по 303-й дивизии. 523 ИАП 10 февраля 1952 года отдыхал, а вот два других полка действовали в достаточно напряжённом ритме.

    В 6.34-38 в район Ансю вылетели 10 МиГ-15 18 ГИАП, ведомые гв.подп. Сморчковым, и 12 МиГ-15 17 ИАП, ведомые подп. Пуловым. В 6.58, следуя на высоте 9500 м, в районе Сенсен МиГи 18-го гв. полка были атакованы 6 F-86 сверху сзади со стороны солнца. Под огнём оказался МиГ-15 ведущего второй пары гв.м. Мазнёва, но к счастью атаку вовремя отбил ведущий 4-й пары гв.к. Калинеев, выпустивший по стрелявшему Сейбру 2 очереди с дистанции 800-600 м под R-1/4-2/4. Затем наша группа правым боевым разворотом ушла вверх и больше с самолётами противника дел в этом вылете не имела, а лётчики 17-го полка с самолётами врага вообще не пересеклись.

    В 8.18-19 в район Сенсен вылетели 10 МиГ15 18 ГИАП, ведомые гв.м. Благовым. В 8.40, следуя на высоте 12000 м, в районе Ансю на встречных курсах встретили 4 F-86 и попытались навязать им бой, но тщетно... Сейбры развернулись на 180 градусов и ушли в Корейский залив. МиГи организовали погоню, но сблизиться до береговой черты на дистанцию ведения огня не удалось.

    В 15.16-18 в район Кидзио вылетели 6 МиГ-15 18 ГИАП, ведомые гв.м. Мазнёвым, и 12 МиГ-15 17 ИАП, ведомые подп. Масленниковым. В 15.36 в районе Хакусен на высоте 11000 м группа Мазнёва встретила первых Сейбров и завязала воздушный бой. В процессе боя несколько наших лётчиков вели прицельный огонь по Сейбрам, и одна из атак, проведённая к. Шулевым из 17-го полка, была признана результативной. Наш пилот вёл огонь по ведомому одной из пар F-86 с дистанции 300-200 м под R-0/4-1/4, наблюдая, как Сейбр загорелся и левым разворотом крутым пикированием пошёл вниз. Наши самолёты под атаки не попадали, соответственно - повреждений и потерь не понесли.

    Последний эпизод, по-моему, неплохо соотносится с этим описанием:
    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    10.02.1952
    Звено Black (4 F-86) выполнило заход на МиГ в точке XE9855, безрезультатно, следуя дальше в 16:37 над XE6550 и высоте 11900 м одиночный МиГ-15 зашедший снизу атаковал Black-2 нанеся ему легкие повреждения (снаряд зацепил правый руль высоты, степень повреждений minor).
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 09.02.2019 в 22:33.
    gangrel123 and VladS like this.

  12. #2212
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Изложу своё видение боёв 10 февраля.

    Известно, что они шли в разные временные промежутки. Фактически, можно разделить на две группы - утреннюю и дневную.
    В свою очередь, утренняя представляет наибольший интерес и наиболее насышена событиями. Её так же можно условно поделить на три подгруппы.
    Сразу оговорюсь, временной фактор не всегда удаётся полностью "свести", но вот что получилось:

    1. Назовём "раннее утро". Это все американские описания в период с 07:55 - 08:20.

    Самый ранний бой у американцев, это, очевидно, бой с 303-й ИАД:
    "..В 6.58, следуя на высоте 9500 м, в районе Сенсен МиГи 18-го гв. полка были атакованы 6 F-86 сверху сзади со стороны солнца. Под огнём оказался МиГ-15 ведущего второй пары гв.м. Мазнёва, но к счастью атаку вовремя отбил ведущий 4-й пары гв.к. Калинеев, выпустивший по стрелявшему Сейбру 2 очереди с дистанции 800-600 м под R-1/4-2/4..".
    Это соответствует, вероятно:
    "..в 07:55 над XE6550 на высоте 10972 м одиночный МиГ-15 следовавший курсом 330 был атакован лидером звена Wolf. Атака выполнена с ракурса 7 часов и дистанции 760-360 м. Наблюдалось 7 попаданий в левое полукрыло.."

    Сама по себе группа "раннее утро" группа так же не вполне однородна, состоит из описаний одиночных, преимущественно боёв (указан лишь один с группой МиГов, в 08:20, причём МиГи атаковали).
    Из советских и китайских описаний, мы знаем, что пилоты 54-го ИАК действовали организованными боевыми единицами, тогда как китайцы, наоборот, достаточно быстро рассыпались, попав под удар американцев.
    Так же мы знаем, что взлёт китайской группы произошёл в 07:07 (08:07), тогда как звено Дэвиса же вступило в бой позже 08:30.
    Сопоставление всех этих временных и организационных моментов даёт нам возможность утверждать, что китайская группа была разгромлена именно "ранним утром" и к бою Дэвиса этот эпизод отношения не имеет.
    Анализируя описание "победы" Чан Цихуэя, отмечаем сразу явные нестыковки - "манёвренный" бой, его стрельба с очень большой дистанции (даже советские пилоты с 600 м по подвижной цели ИА/ИБА не попадали практически никогда), сбитие Цихуэя после своей стрельбы (пара Дэвиса была последней в бою, после его гибели американцы никого не сбивали). Принимая это во внимание, можно однозначно утверждать, что к гибели Дэвиса Цихуэй отношения не имеет.
    Моё впечатление такое - все американские победы в период с 08:00 - 08:20 (это 5 эпизодов) соответствуют гибели китайских МиГов (5 самолётов).
    Завершающий бой "раннего утра", вероятнее всего - боестолкновение с 16-м ИАП, в котором Иванову засчитали победу:
    "..в 08:20 звено Green (4 F-86) вышло в район патрулирования на высоте 12192 м. Обнаружив впереди бой в точке XE7010 всё звено со снижением начало атаку сойдясь в лобовую с группой из 16 МиГ-ов. Один самолет противника открыл огонь по "Сейбрам", после чего они отвернули и обнаружили выше 4 МиГ-а в точке XE2055 и в стороне ещё 4 МиГ-а над YD1295. Звено Green вышло из боя без заявок, своих потерь или повреждений.."
    Полагаю, что это именно так, несмотря на разницу в 10 минут. Поясняю - китайская группа уже была разгромлена и никакого подобия единого соединения давно не представляла, а здесь чётко описывается организованное крупное боевое построение противника, действующие к тому же агрессивно.
    Наиболее подходящая версия - это именно советская авиачасть. Единственное близкое по времени советское участие - бой 16-го ИАП:
    "..06.54-07.10 F-86 ст.л-т Иванов А.Н 16 иап.."

    2. "Середина утра". Это то самый бой пары Дэвиса. Здесь мы можем точно сказать только одно - он происходил позже 08:30 (07:30).
    Более того, из американского описания ясно, что в общем-то он сводился к быстрой атаке сзади парой Дэвис-Литтфилд единого строя противника (не менее 10 МиГов), "проскакивания" и получения в этот момент очереди в борт. На этом весь бой закончился.
    Этакая манера немецких "экспертов" периода ВОВ. В принципе, Дэвис ВСЕГДА вёл бои именно так и практически всегда - это "полигонные" условия по малообученным, почти не маневрирующим, ничего не видящим вокруг мишеням. В этот раз коса нашла на камень. Нарвался на другого противника. И это точно были не китайцы.
    Моё мнение - это был и не Аверин.
    Гибель майора Дэвиса практически идеально (кроме времени) совпадает с описанием боя группы Минервина и его победой. Цитирую по И.Сейдову:
    "..Утром на боевое задание ушли летчики 16-го полка под командованием командира 2-й аэ майора Зинченко Н.Д. и провели ближе к Ансю бой с группой «сейбров». «В тот вылет, — вспоминает заместитель командира 3-й аэ 16-го иап капитан Минервин Петр Васильевич, — вел нашу группу Зинченко, командир 2-й аэ. Воздушный бой возник неожиданно. Группа самолетов противника, видимо, шла за облаками и решила выйти под облака. «Сейбры» последовательно стали выходить в «окно» парами, а тут, как назло, для них внизу под облаками оказалась наша группа. Хочешь не хочешь, а вступить в бой надо — завязалась «карусель». Высота была средняя, метров 7000–7500. Сначала я поблизости не видел «сейбров», потом вдруг из-за или из-под облаков пара Ф-86 вышла впереди моего самолета. Причем у одного из них были выпущены тормозные щитки, видимо, летчик гасил скорость. Я добавил газу и увеличил скорость, сблизился с ним и одним залпом из трех пушек под ракурсом 1/4 дал длинную очередь. «Сейбр» резко опустил нос и с черным шлейфом дыма пошел к земле. Недалеко от береговой черты Корейского залива он ударился в землю и взорвался.."

    Если опустить некоторые измышления Минервина, то можно сказать, что на самом деле он видел только ОДНУ пару "сэйбров", вывалившуюся из облаков, причём у ведущего были выпущены воздушные тормоза! Идеальное совпадение:
    "..Сразу после первой победы Baker-1 атаковал следующий МиГ, причем имея превышение в скорости над противником он проскочил несколько самолетов и выпустил воздушные тормоза, что бы не упустить цель..".
    Как раз в этот момент Минервин открывает огонь с ракурса 1/4 и видит, что F-86 "..опустил нос и с черным шлейфом дыма пошел к земле..".
    Читаем Литтфилда:
    "..Один из МиГ-ов воспользовался тем, что "Сейбр" проскочил вперед контратаковал его с ракурса 7 часов. В результате атаки Baker-1 получил прямое попадание 37-мм снаряда в левую часть фюзеляжа сразу под кабиной. Подбитый F-86 правым переворотом пошёл вертикально вниз... причем стойки шасси у него вышли и наблюдался сильный дым..".
    Совпадает буквально всё - ракурс стрельбы, поведение цели после поражения.
    На основании вышеизложенного делаю вывод, что именно заместитель командира 3-й аэ 16-го иап капитан Минервин Петр Васильевич поставил точку в карьере и судьбе майора Дэвиса.
    Следует заметить в связи с этим, что две последние победы Дэвиса так и не состоялись, хотя попасть он попал - был повреждён МиГ капитана Моторина.

    Итого, на счету майора Джорджа Дэвиса около 8 - 9 реально сбитых и, вероятно, 2 повреждённых, львиная доля из которых (7-8)- китайцы.
    Всего три раза он был причастен к потере советских МиГов - первый бой 27 ноября 1951-го (потеря МиГов Есипко и Вердыша, повреждение Плиткина, но там помимо него 1 победу заявили май. Крейтон, у которого все 4 завяки (!) подтверждались), бой 5 декабря, где он сбил 2 МиГа, но там потеряно за день 4 китайца и 1 советский МиГ и первый бой 13 декабря, где был потерян МиГ Горского, но там же был сбит и китаец. Достоверно точно советский МиГ сбивался им только 1 раз - 27 ноября 1951 года.
    Пепеляева он не обогнал.

    3. Завершает же утренние бои "позднее утро". Это следующий эпизод:
    "..в 10:30 звено Red (4 F-86) выполняло поиск сбитого Baker-1, когда обнаружило 16 МиГ-ов на высоте 10668 м и ещё 7 выше, следовавших курсом на запад от XE7053. Самолеты противника выполнили левый разворот и 2 МиГ-а атаковали в лоб другое звено "Сейбров", так же находившееся в районе.."
    И вот именно этот бой, на мой взгляд и соответствует стрельбе Аверина:
    "..Полк 24 МиГ-15, ведущий мр Балабайкин в 9:33 вылетел в р-н Тайсен связать боем Ф-86. Шли змейкой АЭ: ударная группа 1 и 2 АЭ, прикр. группа 8-ка 3-й АЭ. При подходе к месту в/боя встретили 16 Ф-86, действавшие парами и звеньями. Идя К-190 от Тайсен ведущая АЭ на Н-10000 м была слева атакована 4-кой Ф-86. Ведущий скомандовал идущему сзади с превышением звену к-на Савичева отбить атаку. Звено Савичева довернуло вправо и атаковало пару Ф-86, в результате ст. л-т Аверин сбил 1 Ф-86, который загорелся и упал 20 км южнее Тайсен. Вторая пара Ф-86 была атакована звеном ст. л-та Таравкова, но, безрезультатно.
    Вся остальная группа Ф-86 ушла из зоны б/д в сторону моря.. 9:55 Звено к-на Савичева атаковало 4-ку Ф-86 с Д=800...400 м, R=1/4-2/4. По докладам летчиков и дешифрир. ФКП 1 Ф-86 упал 15 км южнее Тайсен. Из описаний в/б 64 ИАК.. "


    На этом утренние бои закончились.
    Следующее столкновение - день.

    2. "..Пара F-86 Able-1 и Able-2 обнаружило над XE5090 16 МиГ-15 идущих параллельным курсом. Противник проследовал в направлении YE4020, а затем резко взял курс на YE1505. В процессе этого разворота Able-1 сумел сблизиться с ведомым замыкающей пары МиГ-ов и дал несколько очередей. Попаданий не отмечено. В 16:55 над YE0515 и высоте 11900 м Able-1 и Able-2 были атакованы с ракурса 5 часов двумя МиГ-ами, но смогли выйти из под атаки без повреждений.
    В 16:20 пара F-86 звена Charlie на высоте 10668 м к югу от Куну-ри взяла курс на группу из 12 МиГ-ов. "Сейбры" прошли ниже противника на 300 м и выполнив разворот на 380 не смогли сблизиться с противником ушедшим в западном направлении.
    Звено Black (4 F-86) выполнило заход на МиГ в точке XE9855, безрезультатно, следуя дальше в 16:37 над XE6550 и высоте 11900 м одиночный МиГ-15 зашедший снизу атаковал Black-2 нанеся ему легкие повреждения (снаряд зацепил правый руль высоты, степень повреждений minor).."


    Я полностью согласен с Виталием, что это соответствует стрельбе Шулева:
    "..15.35-15.50 F-86 к-н Шулев В.Ф. 17 иап..". Так что, хоть не сбил, но попал.

    Итог дня = 1 : 0 для советской стороны + по одному повреждённому, но восстановленному самолёту.
    Для китайцев все, как обычно, плохо - 0 : 5.
    Ну, а для американцев, мне кажется, разгром китайской группы так и не смог загладить столь серьёзную утрату - сбитие и гибель первого аса USAF, героя обеих войн и медийной иконы, можно сказать, этой войны майора Джорджа Дэвиса.

    В заключении - фото майора Дэвиса и капитана Минервина:
    250px-george_andrew_davis.jpg minervin.jpg
    Последний раз редактировалось Док_М; 09.02.2019 в 22:57.
    gangrel123 and VladS like this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  13. #2213
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    565

    По умолчанию

    Док, вылет Минервина (9:06-9:59 СК) и сбитие Дэвиса (8:30+ СК) по времени различаются на 1 час. А у китайцев (8:07-xx) - совпадает.
    По бою группы 16 ИАП в 9:55 (10:55 СК) тоже есть вопросы: наша группа была атакована, отбивая атаку Аверин отстрелялся на ПОПУТНЫХ курсах. А в американском описании их атаки не было, атаковали только МиГи, причём на ВСТРЕЧНЫХ курсах
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 10.02.2019 в 18:20.
    VladS and gangrel123 like this.

  14. #2214
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Леонид, китайцы не вполне совпадают. Там тоже ее все так просто.
    Бой Дэвиса - это вообще последняя стрельба американцев в отдельно взятом районе. Это и боем-то назвать нельзя , если честно. Цихуэй описывает маневренный бой, стрельбу с очень большой дистанции, а затем его и ведомого еще кто-то и сбил.
    Но ведь этого у Дэвиса не было!
    У него была стремительная атака парой строя из 10 МиГов сзади, проскок, получение очереди и... Все!
    Дальше Литтлфилд просто ушел. И никаких "сэйбров" больше рядом не было. Вообще.
    Ни одного совпадения с китайской версией. Весь китайский строй рассыпался в самом начале боя, а здесь даже не конец, а можно сказать, послесловие.
    А Дэвис атаковал строй.
    А вот у Минервина совпадает все. Не находите? Идеально, до мельчайших деталей. Кроме времени.
    Хотя и здесь не час, все же.
    Да и потом - а с кем тогда Минервин воевал?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  15. #2215
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    565

    По умолчанию

    Док, продолжительность вылета Минервина - 53 мин. У китайцев вполне может быть такой же, тогда у них будет 8:07-9:00. Минут 10-15 на бой с группой Дэвиса у них есть. Время - более точный показатель, чем описание боя.
    Попробую у себя ещё порыться, может, что по Минервину ещё найду. Кстати, нам про сбитие им Девиса Петр Васильевич ничего не рассказывал. Воспоминания о бое через несколько десятилетий могут ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличаться от того, что было.
    VladS likes this.

  16. #2216
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    А вот у Минервина совпадает все. Не находите? Идеально, до мельчайших деталей. Кроме времени.
    Ранее мы уже пришли к выводу, что координаты времени наиболее точно позволяют "свести" бои. Всё остальное (описание процесса боя и даже координаты места) вторично в силу своей субъективности. Как правильно заметил Леонид, китайцы по этому параметру наиболее подходящий (если не единственный) кандидат на победу. Взлёт в 07:07 как раз позволяет группе, с учетом набора высоты и сбора над точкой, оказаться над "Аллеей" примерно в 07:30. Далее, китайцы следовали именно строем (оторвавшаяся пара Цихуэя не означает распадения всей группы) и были атакованы после пересечения Ялу, т.е. шли курсом на ю.в. Все "одиночные МиГ-и" атакованные американцами в интервале 7:55-8.15 следовали курсом 290-330, т.е. покидали "Аллею". Китайцы единственные понесли боевые потери, а Дэвис единственный, кому засчитали победы в этот день. Поврежденный самолет к-на Моторина скорее относится к бою Аверина, а не Минервина, т.к. он был из 148-го гиап. Т.е. ещё позже по времени.

    Я склоняюсь к версии случайной победы китайских летчиков. Хотя вряд ли это Цихуэй - там у них такая неразбериха была, что непонятно кто в кого стрелял (напомню, стреляло минимум трое). Могли и по своим поработать.
    VladS and gangrel123 like this.

  17. #2217
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Не знаю...
    А как же то, что по времени Дэвис - это последний стрелявший у американцев (по Вашим данным) и после него из них никто вообще ни по кому не стрелял?
    Я согласен, действительно, по времени получаются наиболее близко китайцы, но всё же.
    Вы сами говорите, что "..Все "одиночные МиГ-и" атакованные американцами в интервале 7:55-8.15 следовали курсом 290-330, т.е. покидали "Аллею"..", т.е. бой у них уже закончился, строй давно развалился и они по одиночке уходили домой.
    Так?
    Всё логично - 12-й ИАП взлетел, по словам того же Цихуэя они увидели американцев, его пара оторвалась, начался некий манёвренный бой, в котором был сбит сам Цихуэй и его ведомый.
    Логично предположить, что вот тут они все и пошли домой (7:55-8.15).
    Ну а что Дэвис?
    А тот атаку начал, как я понимаю, чуть ли не 08:53. Ну или чуть раньше ("..10.02.1952 в интервале 07:45-08:53 группы F-86 общей численностью 37 машин вели патрулирование района..").
    Это ж с кем он там вёл бой, если 12-й ИАП рассыпался чуть ли не 30 - 35 минут назад?
    Да ещё в строю...
    И так же остается тогда вопрос - с кем вел бой Минервин?
    Я пока не нашел в американском описании никаких данных по этому поводу. Все остальные советские описания в принципе можно притянуть, но его тогда нет.
    Последний раз редактировалось Док_М; 11.02.2019 в 09:28.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  18. #2218
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Ранее мы уже пришли к выводу, что координаты времени наиболее точно позволяют "свести" бои. Всё остальное (описание процесса боя и даже координаты места) вторично в силу своей субъективности.
    Я с этим полностью согласен. Но, в данном конкретном случае из предоставленных вами данных не видно чётко времени начала боя пары Девиса. Есть условная дата отделения пары от остальной группы (8.30), а потом некоторые действия, которые могли потребовать от нескольких минут до нескольких десятков мину:"Baker-1 (Maj. George A. Davis) и Baker-2 (Lt. William W. Littlefield) взяли курс на Ялу, где наблюдались 8 инверсионных следов (противник выполнял круги западнее реки). Не имея возможности атаковать Baker-1 и 2 выполнили правый разворот на обратный курс в р-н XE2818".

    Не могли бы вы поискать других источников про данный бой?

  19. #2219
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Вообще, с временным сведением в утренней группе боёв огромные проблемы.
    Смотрите - мы имеем американские данные, согласно которым "ранним" и "средним" утром в бой вступала только одна (пусть разнородная) группа "сэйбров" - "..в интервале 07:45-08:53 группы F-86 общей численностью 37 машин вели патрулирование района..".
    Звенья 4 FIW ("..Able (4 F-86) и Baker (только 2 F-86, т.к. другие 2 прекратили задание по тех причинам)..") держались в ней, как я понял, особняком, но тем не менее, входили в неё, так?
    И всё. Следующее - это "позднее" утро, смысл боевых действий в котором для американцев - поиск сбитого Дэвиса - "..в 10:30 звено Red (4 F-86) выполняло поиск сбитого Baker-1..".

    В период с 08:53 по 10: 30 (а это 1 час 40 минут) никаких столкновений с МиГами американцы не имели (судя по данным Transit'а.
    Но, однако, именно в этот загадочный промежуток мы имеем целых 2 боя МиГов 64-го ИАК:

    - "..В 8.18-19 в район Сенсен вылетели 10 МиГ15 18 ГИАП, ведомые гв.м. Благовым. В 8.40 (09:40), следуя на высоте 12000 м, в районе Ансю на встречных курсах встретили 4 F-86 и попытались навязать им бой, но тщетно... Сейбры развернулись на 180 градусов и ушли в Корейский залив. МиГи организовали погоню, но сблизиться до береговой черты на дистанцию ведения огня не удалось.."
    - "..08.06-08.59 (09:06 - 09:59) F-86 к-н Минервин П.В. 16 ИАП..".

    Затем ещё одна странность - бой Аверина:
    - "..09.55 (10:55) F-86 ст.л-т Аверин М.А. 148 ГИАП..".
    Это так же за пределами понимания, т.к. после 10:30 американцы так же боёв не вели (по имеющимся у нас данным). Но как же так, ведь в этом бою был повреждён МиГ кап. Моторина?

    Именно эти нестыковки, уж простите, не позволяют мне пока однозначно согласиться с "китайской" трактовкой гибели Дэвиса.
    Одно можно сказать точно - это не Цихуэй 100%.
    gangrel123 likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #2220
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    565

    По умолчанию

    Док, по СК вылет китайцев в 8:07. Для сравнения: вылет 148 ГвИАП в 9:33, атака Аверина в 9:55, т.е. от начала взлета до боя 22 мин. Тогда начало боя китайцев 8:07+0:22=8:29. Все это, конечно "плюс-минус", но в большинстве случаев порядок примерно такой: от начала взлета до начала боя 15...25 мин (взлет, набор высоты, сбор, построение б/порядка, полёт до встречи с пр-ком), продолжительность вылета 45...55 мин. Кстати, если китайцы были на МиГ-15 с РД-45Ф, то продолжительность полёта у него больше, чем у "биса".

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •