Страница 26 из 115 ПерваяПервая ... 162223242526272829303676 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 501 по 520 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #501
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию


  2. #502
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    В качестве отступления.
    Леонид:
    "Небольшой штрих: в рассказе о событиях 23.10.51 Футрелл пишет о героическом прорыве В-29 к цели под огнем МиГов, тогда как на самом деле они были атакованы уже после бомбометания. «Поручик, чувствуете игру слов, чувствуете?»
    __________________________________________________ ________________________
    Первая атака в момент бомбометания первой тройки, по самолетам из этой тройки.
    Так что Футрелл правильно написал.
    Согласно документам 64 ИАК В-29 были перехвачены уже после бомбометания. Не верить нашим документам оснований нет. Тем более, что аэродром Намси не пострадал - бомбы упали в 2 км от него. Имело бы смысл промах американцев приписать действиям МиГов - типа молодцы, не позволили прицельно отбомбиться. Но, командование 64 ИАК написало честно, что заслуги наших истребителей в том, что аэродром уцелел - нет. А вот для американце несколько "подкорректировать" ход налета смысл был. Одно дело промазать, находясь под огнем противника, и совсем другое - при бомбометании в практически полигонных условиях.
    Но всё это так, к слову. Давайте обсудим 23.10.51 когда дойдем до разбора событий октября 51-го. А сейчас вернемся в декабрь 50-го.

  3. #503
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Можно предположить, что Сеидов работал с документами, составленными по горячим следам до момента обнаружения места падения одного В-29.
    Неверное предположение. В то время у Сейдова архивных документов практически не было. Что-то он получал от Леонида, а основную часть информации черпал в те годы из воспоминаний летчиков. Таким образом он не мог иметь архивных документов отличных от документов Леонида, и соответственно ваши выводы неверны.

    Вован22 меня просто удивляет ваше упорство. Что вы хотите показать? Что вы круче всех? В советские времена так себя вели в политических дискуссиях научные деятели родной комунистической пропаганды, а сейчас на многочисленных форумах подобное общение называют троллизмом.

    Случай с этим В-29 уже давно всем ясен как божий день. С одной стороны противоречивые и местами откровенно лживые рассказы бортового стрелка, а с другой обычная рутинная работа десятков советских офицеров. С таким успехом я могу со всей советской честностью заявить, что ни одного советского истребителя в небе Кореи сбито не было и доказать обратное вы просто не сможите. Применяя ваши методы, я оправергну все ваши доводы. Только нужно ли это? Мне лично нет. Жаль, что вы превращаете дискуссию в обычный интернетный троллинг.

  4. #504
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Для Леонида:
    23.10.51 года
    ведущая тройка 307BW, 371 ВS формирование А
    -Flogler ведущий
    -№2 справа Lewis
    -№3 слева Kumm
    Выдержка:
    According to the navigator on Capt Fogler's aircraft diary, “ 0944 just before bombs away the Migs came in and on first pass (at bombs away) they knocked out #2 & 3 men out…”

  5. #505
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вован22, Вы стабильно предсказуемы в поведении и упрямы.
    Однако, последнее, право же, достойно лучшего применения.
    Ещё раз обращаю Ваше внимание, что Вы не ответили ни на один из моих вопросов к Вам касательно Вашей "версии" о В-29 №44-86343.

    В частности на несколько основных. Как то:

    1) Как объяснить появление обломков бомбардировщика, сбитого, согласно Вашей версии до сброса бомб, то есть до цели (или прямо над ней) в 50 км юго-восточнее, в обратной стороне от направления полёта?
    Их, повторюсь, китайцы перетащили за ночь?

    2) Куда же пропал из американской статистики и Ваших умозаключений третий потерянный в этом налёте В-29? То это фото, или нет - пишите об этом Фарреллу лично (что, кстати, не в его пользу, как якобы, по Вашему, абсолютно объективного мемуариста).
    Но в его словах и в подписи под этим фото (пусть и "липовым", как Вы утверждаете), явно и недвусмысленно указано - в налёте потеряно 3 В-29.
    Так где же он, этот третий В-29? Каков его номер, часть и экипаж?
    Согласно Фарреллу, он весь погиб (three out of approximately the 33 ships(with the loss of as many as 33 crewmembers))

    И ещё. На "том" форуме Вы яро утверждали, что непосредственных свидетельств падения В-29 после атаки его Добровичаном нет (цитатку привести?).
    Леонид привёл документ, где указано, что капитан Тришкин видел факт падения и указал его место.
    Но Вы никак не можете согласиться с этим - ещё бы, это выбивает почву из-под Ваших утверждений. И Вы иезуитски ищете заковырку в тексте документа.
    Находящийся в воздухе гв. к-н Тришкин так же наблюдал горящее-разрушающийся Б-29, который упал в 2 км северо-восточнее населенного пункта ЦЗЮКАМНИ, что 17 км восточнее ДЭЭГУАНДОНГ.
    Наблюдая за горящее-падающим Б-29 гв. к-н Тришкин обнаружил впереди на Н=6800 м с курсом 140-150 град. с включенными «АНО» самолет Б-29.
    А в этом отрывке, прямого указания на то, что Тришкин, так же наблюдал столкновение с землей В-29 нет.
    Сама Вот эта вставка:
    , который упал в 2 км северо-восточнее населенного пункта ЦЗЮКАМНИ, что 17 км восточнее ДЭЭГУАНДОНГ.- не является подтвержденим того, что Тришкин видел момент столкновения с землей.
    И даже вносит противоречивость между двумя фразамия:
    С одной стороны «Тришкин наблюдал……который упал.»
    И далее: «Наблюдая за горящее-падающим Б-29…. обнаружил впереди В-29….» И далее «Тришкин довернул на курс противника»
    Вы либо бредите, либо и вправду (я не хочу верить в это!) являетесь троллем.
    - Слон, - говорят Вам..
    - Буйвол! Буйвол, ибо так смотритель написал! - восклицаете Вы.
    Доктор Геббельс и сотрудники ГлавПУра были бы восхищены Вашими словами, истинно говорю Вам.
    Объявлять белое чёрным - высокое искусство демагога.

    Вы напрочь исключаете то, что капитан Тришкин менял направление взгляда с того момента, как засёк огни второго В-29 и никак не мог отследить падающий ярчайщим пожаром первый самолёт...
    Х-ммм. Потрясающее утверждение о поведении в бою опытного лётчика-истребителя, особенно для якобы специалиста по авиации.
    Цитата "Находящийся в воздухе гв. к-н Тришкин так же наблюдал горящее-разрушающийся Б-29, который упал в 2 км северо-восточнее населенного пункта ЦЗЮКАМНИ, что 17 км восточнее ДЭЭГУАНДОНГ." является исчерпывающей по смысловой нагрузке и непозволяет трактовать её иначе любому здравомыслящему человеку.
    Но для Вас, видимо, это не так.
    Вы и в американской статье смогли опустить и начисто исключить слово "тяжёлые" из-под пера журналиста, т.к. это не соответствует типа официальной формулировке ВВС США.

    Вы уникальный в общении и логических построениях человек.
    Ни разу Вы не признали свою неправоту, ни разу не извинились, ни разу прямо и полно не ответили на неудобные для Вас вопросы, игнорируя их как несуществующие, или вычленяя из них куски.
    Несколько людей, в т.ч. и те, кто непосредственно работал с документами, говорят Вам - "Владимир, Вы не правы!", но нет, не сдаётся врагу гордый "Варяг" Вашей версии, птицей-Фениксом воскресая вновь и вновь...

    Нет, нет и нет, Вован22.
    В данной ситуации, повторюсь, именно в данной ситуации нет никаких оснований для оставления вопроса в подвешенном состоянии.
    Случай уникален тем, что есть конкретные свидетельства атаки самолёта, время и место падения самолёта, полностью совпавшее с местом обнаружения его обломков.
    Более того, ряд американских документов, в т.ч. официальный рапорт командования РЭБ, прямо свидетельствуют в пользу сбития В-29 именно истребителем.
    За зенитную версию имеется только два противоречивых воспоминания стрелков, написанных много лет спустя.
    Это крайне противоречивые по своей сути (воспоминания многолетней давности не могут быть иными. С любой стороны!) свидетельства никак не могут составить даже мало-мальски заметную конкуренцию грузу документальных фактов непосредственных участников и документов того времени.
    Ситуация однозначна - В-29 №44-86343 следует безоговорочно считать сбитым Ю.Добровичаном, пилотом МиГ-15бис из 147-го ИАП.

    Давайте о 5 декабря 1950 г., прошу Вас, коллеги!
    Иначе мы никогда не дойдём до конца войны, а Уважаемый Юрий так и не увидит обсуждения заявок на "сейбры".
    Последний раз редактировалось Док_М; 19.02.2012 в 21:09.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  6. #506
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Вован22, я правильно понял, что привязку фото с обломками В-29 к 23.10.51 Вы сделали только на основании мнения Зампини? Зря. Г-н Зампини крайне вольно обращается с доступной информацией, трактуя ее так, как ему необходимо.
    А вообще Вы упорно не хотите отвечать на серьезные неудобные вопросы, заданные Доком и Лёней, но охотно рассыпаетесь мелким бесом в разъяснении малозначительных, иногда вовсе не относящихся к делу деталей. Должен согласиться с Виталием - это элементарный троллинг, хотя и замаскированный как бы обилием выдаваемой на гора информации. На некоторых форумах за такое банят (одно только "наблюдал падение, но не видел, как он упал" чего стоит...)

    PS Кстати, предлагаю считать "потерян над целью" образным выражением. Тот же Футрелл в издании 1983 г. на стр. 527 (вторая колонка, седьмая строка свеху) пишет: "A few bombers were successfully illuminated by searchlights, and sporadic fighter attacks shot down one 307th Wing bomber. Several other bombers were damaged by flak, ..."
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  7. #507
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Давайте о 5 декабря 1950 г., прошу Вас, коллеги!
    Иначе мы никогда не дойдём до конца войны, а Уважаемый Юрий так и не увидит обсуждения заявок на "сейбры".
    А что у вас есть добавить по этой дате к выше сказанному? Пожалуй, только сообщение о взятии китайскими войсками авиабазы Пхеньян в 10:00 утра приходит на ум.

  8. #508
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Transit, я о воздушных боях 5 декабря.

    Заявлено 2 F-80:
    "..в 8.03 по приказу командира 64-го ИАК на разведку погоды в район Кайсен - Кисен вылетела четверка МиГ-15, ведомая штурман ом полка гв. м. Келейниковым. В районе станции Кайсен в 8.28 на высоте 4500 м после разворота наши летчики ниже себя на встречных курсах обнаружили 8 Ф-80. По команде ведущего звейо произвело разворот вправо на 180 градусов с набором высоты и начало преследовать противника. Сблизившись на дистанцию 400 м. Келейников открыл огонь по правому крайнему ведомому одного из звеньев врага. После нескольких очередей, последняя из которых была выпущена со 100 м, «Шутинг Стар» окутался дымом, а затем упал в 20 км восточнее Кайсен (Кончхон). После атаки Келейников вышел вверх-вправо в сторону второго звена противника. «Шутинг Стары», видя, что их атакуют, выполнили переворот и ушли из-под удара МиГов. Тогда наш ведущий вторично атаковал первое звено Ф-80. Но и эта атака была сорвана. Пока Келейников пристраивался к ведущей паре врага, третий Ф-80 перешел с правой стороны на левую и попытался атаковать наш истребитель. Ведомый Келейникова ст.л. Петров, следуя слева от ведущего, открыл заградительный огонь с дистацции 300-200 м. Трассы снарядов прошли прямо по американскому истребителю, из фюзеляжа которого пошел белый дым, а сам Ф-80 дважды перевернулся через крыло, а затем отвесно упал на землю. Имея недостаточное количество топлива, наша группа после двух атак вышла из боя и благополучно вернулась на свой аэродром.." (цит. по В.Набока "Натовские ястребы..")

    В KORWALD за 5.12.1950 г. указан один F-80. Тот, который был обстрелян Науменко 4.12.1950 г. - №49-478.
    Комиссия вообще молчит о потерях F-80. Нет в обоих источниках и потерь машин со сходными силуэтами.
    Что могут добавить "американисты"?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  9. #509
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию


  10. #510
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    По событиям 6-7.12.50, из неопубликованного:
    "...Конец первой декабрьской недели нельзя было назвать успешным для пилотов 29-го ГвИАП. Почти ежедневно победы в воздушных боях омрачались потерями. Лишь 5-го декабря все вылетавшие истребители возвратились на Аньдун. При этом гвардии майор Келейников и старший лейтенант Петров получили на свои боевые счета по одному F-80.
    На следующий день в 13:39 на перехват бомбардировщиков в районе Анджу-Кочхон вылетела шестерка капитана Науменко. Выполняя команды ПУН, истребители пробили 10-балльную облачность и в 14:08 на шестикилометровой высоте встретили 5 B-29, идущих на северо-восток в плотном строю "клин". Науменко скомандовал: "Занять исходное положение для атаки, паре Рязанова - прикрыть!" - и звеном со стороны солнца свалился на строй "Суперфортрессов". В первой атаке истребители попарно обстреляли крайний левый бомбардировщик, зажгли его и ушли вверх, на солнце. Тем временем B-29 развернулись и со снижением пошли на юг, прикрывая горящего товарища. МиГи же вновь атаковали строй бомбардировщиков и подожгли второго левого ведомого. После этой атаки в баках наших истребителей топлива осталось лишь для возвращения на аэродром, и ударное звено взяло курс домой. Истребительный эскорт "Суперфортрессов" отсутствовал, этим воспользовалась прикрывающая пара старшего лейтенанта Рязанова и атаковала B-29 в третий раз. Из атаки, результатом которой стал пожар на крайнем правом бомбардировщике, ведущий пары вышел боевым разворотом в сторону ударного звена. Когда он закончил маневр, его ведомого лейтенанта Серикова рядом не оказалось. Собравшись, пятерка МиГов пришла домой. Сериков на аэродром не вернулся. Выхода его из боя никто из пилотов группы Науменко не видел. Правда, никто не видел и падающий истребитель, но бой шел над сплошной облачностью, сбитый самолет мог очень быстро в ней скрыться и заметить его просто не успели. Все это позволило сделать вывод о том, что наиболее вероятной причиной гибели Н. Н. Серикова стал оборонительный огонь стрелков "Суперфортрессов", и в документах 29-го ГвИАП появились записи о том, что наш истребитель "предположительно сбит с Б-29". Потери бомбардировщиков были оценены в три самолета, их записали на счета капитанов Науменко и Богатырева и лейтенанта Минина. Американская сторона потерь В-29 не признала.
    Спустя два часа после встречи с В-29, пилоты 29-го ГвИАП провели еще один бой. В 15:52 для прикрытия объектов в черте города Синыйджу поднялась в воздух шестерка МиГ-15бис 2-й АЭ под командованием комэска гвардии майора Крымского. Погоду можно было описать одним словом - отвратительная. Нижняя кромка сплошной облачности нависала всего в 300-400 метрах над землей, из-за сильной дымки видимость не превышала 2-3-х километров. Пара Крымского и звено капитана Веденского, прижавшись к нижней границе облаков, приступили к патрулированию, описывая "восьмерки" на встречно-пересекающихся курсах.
    В 16:00 майор Крымский, выполняя левый разворот, заметил впереди слева интенсивную стрельбу зенитной батареи и, всмотревшись в направлении разрывов снарядов, увидел пару F-80, которая на высоте 100-150 метров левым виражом выходила из атаки по наземной цели. Крымский довернул на противника и, сблизившись с ним до 600-500 метров, открыл огонь по ведомому "Шутинг Стару". Ведущий прижался к земле и, петляя между сопок, растаял в дымке в направлении моря. Крымский же, выйдя из атаки, увидел слева впереди на высоте 50-100 метров новую цель - звено F-80. Скомандовав ведомому старшему лейтенанту Чумакову "Прикрой!", зашел в хвост ведущему второй пары "Шутинг Старов" и с дистанции 600-700 метров дал по нему две очереди. Тот задымил и начал терять высоту. Остальные F-80, увидев МиГи, резко снизились на высоту 10-20 метров и, используя сопки и дымку, ретировались в Корейский залив.
    Звено капитана Веденского находилось выше пары комэска и из-за плохой видимости и скоротечности боя обнаружить противника не успело. Городские власти Синыйджу подтвердтли падение одного из атакованных Крымским "Шутинг Старов". Второй пошел на боевой счет майора как подбитый.
    7-го декабря на счета пилотов 29-го ГвИАП записали очередные три сбитых F-80. В час дня заработал победу капитан Веденский, в 15:16 отличились истребители 3-й эскадрильи старшие лейтенанты Павленко и Федосеев. К сожалению, в том бою Павленко погиб. В журнале учета боевых потерь появилась очередная запись:
    "7.XII.50. МиГ-15 N 728 гв. ст. лейтенант Павленко Павел Андреевич.
    Вылет на перехват в район 20 км восточнее г.Сингисю.
    14:20 (15:20)
    В районе перехвата группа (8 МиГ-15) обнаружила 4 Ф-80 на высоте 3000 м. Первую атаку производила пара Павленко-Поляков сзади под R=1/4. После выхода из атаки влево с набором высоты летчик Павленко с последующим резким разворотом вправо под углом 70° упал в районе Юго-Восточнее 15 км от г.Сингисю и разбился."
    И в этот раз, как и 4-го декабря причиной потери стал не огонь противника, а дефект горизонтального оперения - на выходе из атаки на большой скорости и перегрузке у МиГа Павленко оторвался руль высоты. Пилот катапультировался, но на скорости свыше 1100 км/ч пиропатрон катапульты не смог перебросить кресло с летчиком черех хвостовое оперение. От удара о стабилизатор Павел Павленко погиб. В этом же бою деформировались рули еще на трех МиГах. Пилот одного из них, - Михаил Федосеев, - едва не разделил участь Павленко - после посадки техник обнаружил, что на его истребителе руль высоты держится "на честном слове".
    Вечером 7-го декабря наконец прибыла ранее вызванная бригада доработчиков с серийного завода. Совместными усилиями заводских специалистов и инженерно-технического состава 50-й ИАД, все МиГ-15бис дивизии были излечены от злополучного дефекта за одну ночь - на стабилизатор и руль высоты в районе внешнего кронштейна крепления руля и весового баллансира наклепали усиливающие накладки. Всего было отремонтировано 5 стабилизаторов и 15 весовых баллансиров, на 35 МиГах рули высоты заменили полностью. И хотя в 50-й дивизии позднее произошло несколько случаев деформации рулей, катастроф из-за слабой конструкции горизонтального оперения больше не было ни в 50-й ИАД, ни в других частях и соединениях 64-го Корпуса, воевавших в Корее позднее..."
    Это из того,что уцелело от книги, которую мы с Юркой писали. Если понадобятся уточнения, то можно будет поднять документы, на которых основывается данный отрывок.

  11. #511
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Transit, я о воздушных боях 5 декабря. Заявлено 2 F-80
    Смотрите сообщение 422 этой ветки: о контакте с МиГ-ами доложило только одно звено F-80, летчики которого избежали повреждений и какое то время пытались преследовать уходящего противника.

    Приведенное Леонидом описание боя против "Суперфортрессов" 6.12.1950 в целом подтверждается американской стороной. В налете участвовали две группы Б-29А, суммарно сбросившие 161 тонну бомб на н.п. Синыйджу и Кангуэ. Группа бомбардировщиков 28 BS 19 BW отработавшая по Синыйджу подверглась атаке шестерки МиГ-15. По воспоминанию стрелков, истребители разделились на три пары, и осуществляли атаки с разных направлений. Два бомбардировщика получили повреждения (но точный их характер не известен), а стрелки заявили о поражении ответным огнем двух МиГ-ов (засчитаны как поврежденные).

    За 7.12.1950 американцы дают два воздушных боя:
    - Четверка F-80C лидируемая к-ном Лоэгерингом (Capt. Donald L. Loegering) в районе Чарьёнгвана была атакована сзади парой МиГ-15. Быстро развернувшись "Шуты" встретили вторую атаку лоб в лоб. Лоэгеринг успел дать две очереди по ведущему МиГ-у и отметил попадания в левое полукрыло с отделением панели обшивки. После этого МиГ-и ушли вниз полупереворотом, на чем поединок закончился.
    - Второй бой провели 4 F-80C 7 FBS 49 FBG у н.п. Сунчон. Контакт длился целых пять минут, и завершился поражением одного МиГ-а (вероятно, засчитан паре Capt. Harry Hermann - 2nd Lt. Wayne Hegwood).
    Оба МиГ-а занесены на счета как поврежденные. О своих потерях не сообщается.

  12. #512
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    С одной стороны противоречивые и местами откровенно лживые рассказы бортового стрелка, а с другой обычная рутинная работа десятков советских офицеров.
    Виталий, не стоит обвинять Паркера в намерянной лжи. Кстати, НЕПОСРЕДСТВЕННО рассказа Паркера у нас нет. Есть пересказ его слов неким Локеттом, сыном Паркера и Фареллом. Причем, скорее всего, Локетт основывался на рапорте Паркера по возвращении из плена, сын мог слышать его воспоминания на протяжении десятков лет, а Фарелл общался с Паркером в 1998 г по телефону. И противоречия могут объясняться тем, что каждому из "источников" Паркер рассказывал о событиях ночи с 12 на 13.09.52 с интервалом в десятки лет. И его осмысление тех событий с годами могло несколько меняться. Тем более, что Паркер сидел в хвостовой кабине, отдельно ото всех прочих членов экипажа. По сути, он мог судить о том, что происходит на борту практически только на основании того, что слышал в СПУ. И мы просто не знаем, что в его воспоминаниях относится к тому, что он точно и достоверно ЗНАЛ, а что является его РЕКОНСТРУКЦИЕЙ. Тем более, что его слова дошли до нас через вторые руки. А если ещё и редакторов взять, то, возможно, и через третьи.
    И вообще, давайте уважительно относиться и к воевавшим на той войне, вне зависимости от стороны, на которой они были, и друг к другу. И не использовать всевозможные эпитеты. А то, понимаешь, нас с Юркой за предисловие критикуют, где мы к Сеидову некорректные выражения применили, а сами...
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 19.02.2012 в 22:51.

  13. #513
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    По поводу воспоминаний ветеранов вспоминается такая история. Где-то в начале 90-х нам дали почитать воспоминания Б.С. Абакумова, ветерана 196 ИАП, написанные им в 70-е годы. По-моему, его однополчанин Л.Н. Иванов дал. А может, Е.Г. Пепеляев - точно уже не помню (кстати, о воспоминаниях). А в начале 2000-х к нам с Юркой обратились издатели, собиравшиеся эти воспоминания опубликовать, с посьбой написать на них рецензию. Так вот, вариант 2000-х сильно отличался от варианта 70-х. А ведь у Абакумова была ЗАПИСЬ его мемуаров! И тем не менее... Такая вот штука, память человеческая... Причем, у разных людей она разная. У некоторых она "фотографическая". К примеру, у Н.И. Иванова воспоминания о бое 1.08.52 отличались от его же послеполетного рапорта, в основном, некоторыми выражениями, в документах не используемыми, и некоторыми подробностями, так же в рапортах не отражаемыми, а так - слово в слово. Мы с Юркой в своей статье про него своеобразный "микс" из рапорта и воспоминаний сделали, уж больно хорошо они друг на друга легли. А у некоторых - почти ничего общего с документами. Причем хорошо заметно, как возникшие в памяти лакуны заполнились выдуманными, по сути, подробностями. Причем, ветеран специально не придумывал. Ему именно так "вспомнилось", и он искренне уверен, что именно так и было. А бывает, что события одного боя наложились на воспоминания о другом. Или хронология событий нарушилась. Например, С.А. Федорец описывал свои бои с указанием даты каждого. А при сравнении его воспоминаний с документами выяснилось, что если сами бои он описал довольно точно, то в их привязке к датам во многих случаях ошибся. Причем сами даты правильные. В общем, воспоминания - штука сложная, и пододить к ним надо осторожно и индивидуально.
    И ещё один штрих. По той теме, над которой мы сейчас с Сеидовым работаем, свели воедино воспоминания ветеранов, которые были у нас, и у него. И что выяснилось. Один и тот же человек мог нам и Игорю давать разную информацию. Более того, разместив его воспоминания, которыми он делился с кем-то из нас, в хронологическом порядке, выяснили, что и одному и тому же "интервьюверу" он в разное время давал разную информацию. Причем, временной интервал мог быть не годы, и даже не месяцы, а несколько дней.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 19.02.2012 в 23:32.

  14. #514
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Уже перскочили на 7-е

    Давайте по-порядку.
    Итак, 5 декабря.
    Проехали, т.к. обе заявки советских пилотов не нашли документального подтверждения с американской стороны.

    Теперь 6-е декабря.

    Как видно из подробнейшего описания советской стороны, приведённого Леонидом, боестолкновения делятся на 3 эпизода:
    - атака бомбардировщиков группой Науменко. Засчитано 3 сбитыми, причём Науменко засчитали сразу, а Богатырёву и Минину - позже (так следует из описания В.Набоки.)
    - атака группой Крымского пары F-80 (стрельба по замыкающему самолёту с фиксацией победы).
    - атака группой Крымского звена F-80 (засчитана победа).

    Теперь с подтверждениями.
    Согласно KORWALD, за 06.12.1950 г. мы имеем следующее:

    - В-29 -?-, Major damage, unexploded shell in wing, landed at Kimpo

    И больше ничего.
    Вероятнее всего - это стрельба Науменко (так кажется из описания). Что ж, неплохо, если это так. Третья атака и - 3-е попадание (перед этим - сбитие и повреждение 2 F-80/RF-80 04.12.1950 г.).
    Однако, я ранее приводил данные KWP:

    F-80C №-?-, 9 ибаэ, 49 ИБАГ, while escorting a photo reconnaissance aircraft (RF-80), his aircraft received multiple hits from a MiG and was forced to land at Taegu #1 Air Base (K-2). The plane crashed on landing, 1 Lt. Billy J. Shores, MIA

    Казалось бы, вероятнее всего, эту запись следовало бы отнести на 04.12.1950 г., тем более, что Тransit приводил ранее американские данные, согласно которым 06.12.1950 г. МиГами была атакована пара F-80/RF-80 без потерь со стороны американцев (приводятся фамилии пилотов и подразделения). Всё. Подтверждений нет.
    Но так ли это?
    В советском описании действительно присутствует пара F-80, атакованная Крымским. Но! После этого Крымский атаковал звено F-80, причём замыкающего пары.
    А вот этого в описании Тransit нет!
    Зато это совсем не противоречит ссылке KWP:
    while escorting a photo reconnaissance aircraft (RF-80), his aircraft received multiple hits from a MiG and was forced to land at Taegu
    Как мы знаем из примера 04.12., разведчик RF-80 шёл именно с прикрытием из одного F-80, причём последний - сзади.
    Крымский как раз атаковал пару F-80, причём замыкающего. Падения не наблюдал. Но и Шоуэрз дотянул до Тэгу.

    В связи с этим вопросы коллегам:

    1) Правомочно ли считать, что первая атака Крымского являлась именно атакой по паре RF-80/F-80, в которой замыкающий эскортный Шоуэрз получил попадания МиГа и разбился затем на АБ Тэгу?
    2) Что есть о дальнейшей судьбе серьёзно повреждённого В-29?
    Последний раз редактировалось Док_М; 21.02.2012 в 17:15.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  15. #515
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Итак, 5 декабря.
    Проехали, т.к. обе заявки советских пилотов не нашли документального подтверждения с американской стороны.
    Не стоит делать таких категоричных выводов. Я не в курсе откуда черпает информацию Transit (может просто пропустил такой пост?), но она по факту не полная. За 5 декабря говорится о встрече с Мигами одного звена F-80, а вот упоминаний про бой второго звена F-80 c четверкой Келейникова нет. За 6 декабря мы видим практически тоже самое - подтверждается одно боестолкновение из двух имевшихся. Сбили или нет тогда наши летчики самолеты противника мы точно не знаем, но вот факт самих боёв отрицать не получится. Не верю, я, что летчики могут придумать несуществующий бой. Кроме того от тех боёв были и вещественные доказательства в виде пленок ФКП.

    И, кстати, что любопытно, в обоих случаях американская сторона не упоминает именно те боестолкновения, где наши летчики проводили результативные атаки. Кто тут замял неудобные факты - историки или штабисты, не понятно, но ситуация выглядит в "лучших традициях советской исторической науки", когда писали только о победах. Помню, как в восьмидесятые годы, читая книги о боевом пути той или иной воинской части, постоянно возникал вопрос: "Если мы немцев так здорово били, то почему потеряли 20 млн?"

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    1) Правомочно ли считать, что первая атака Крымского являлась именно атакой по паре RF-80/F-80, в которой замыкающий эскортный Шоуэрз получил попадания МиГа и разбился затем на АБ Тэгу?
    Я бы не стал в данном случае делать подобные выводы. Слишком мало информации по американской стороне.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 20.02.2012 в 11:45.

  16. #516
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    5 декабря
    Второе звено ф-80 вышло из под атаки МиГов полупереоворотом.
    Келейников по ним огня не открывал( вот этот момент надо уточнить)
    После ухода вниз второй четверки Ф-80 переключился опять на первую четверку.
    Из рапорта офицера разведки
    "In the Sinanju area, four UN aircraft were attacked by enemy
    fighters but no serious damage was sustained. "


    6 декабря
    Три В-29 были повреждены.
    По Ф-80
    "a battle between four F-80s and two M1G-15s
    resulted in damage to one of the latter"
    Последний раз редактировалось Вован22; 20.02.2012 в 14:44.

  17. #517
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    5 декабря
    Второе звено ф-80 вышло из под атаки МиГов полупереоворотом.
    Вот именно этот момент и указан в описании Transitа, а вот другое звено F-80, по которому велась стрельба, не упоминается.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    6 декабря
    По Ф-80
    "a battle between four F-80s and two M1G-15s
    resulted in damage to one of the latter"
    Уже что-то проясняется. Однако, в нашем описании не упоминаются попытки со стороны американцев провести атаку, и уж тем более не упоминается стрельба со стороны противника.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 20.02.2012 в 15:06.

  18. #518
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Я так же не в курсе, что за источниками пользуется Transit.
    И это как раз один из вопросов, который меня так же, как и Вас весьма интересует.
    Надеюсь, наш коллега раскроет "закрома Родины"

    И все же по 6 декабря.
    Факт есть факт - в KWP за эту дату имеется четкое упоминание о гибели 1-го лейтенанта Билла Шоуэрза из 9-й ибаэ 49-й ИБАГ при эскортировании им "шута"-разведчика.
    Я приводил ранее эту запись в связи с упоминанием схожих обстоятельств (атака МиГами разведчика с прикрытием).
    Однако тогда же я отметил, и поддерживаю эту мысль и сейчас, что факт схожести обстоятельств боя совсем не означает, что это один и тот же бой.
    Тем более, что между ними разрыв в 2 дня.
    Кроме того, из длительного общения с сайтом KWP заметно, что он, фактически базируется на данных KORWALD, а здесь - расхождение в датах и с этим источником:
    "Шут", поврежденный Науменко 04.12, согласно нашим коллективным умозаключениям, списан в KORWALD 05.12 (49-478), то есть все равно днем раньше.
    Вновь не совпадение.
    Более того, обстоятельства первой атаки группы Крымского в принципе более чем схожи с описанием фатального боя Шоуэрза (атака МиГам пары "шутов", а точнее - замыкающего пары, коим и является обычно эскортирующий истребитель, а так же то, что Крымский не описывает падения атакованного им самолета).
    И еще, уже указанное мною ранее - ни Вован22, ни Transit не привели описания боя пары "шутов" с МиГами.
    Все ограничивается лишь словами о четверке F-80. Но эту группу Крымский атаковал во второй атаке. Первого боя с парой F-80 в американских описаниях (откуда они все же взяты?) нет!

    На основании этого я и ставлю вопрос о результативности первой атаки Крымского.
    Я бы просил Вас, Виталий, еще раз взглянуть на эту ситуацию, как и всех остальных участников.
    Вы говорите, мало информации по американской стороне... Так это не совсем так - есть факт неупоминания самого боя с американской стороны, что одно само по себе уже не позволяет однозначно отрицать факт результативности атаки - нет опровержения ее результативности - и есть факт упоминания конкретно этим числом боя в схожей ситуации с фатальным повреждением "шута", разбившегося на посадке в Тэгу.
    Я бы сказал, что этого весьма не мало и, пожалуй, больше даже чем в некоторых ситуациях.

    Что скажете, коллеги?
    Надо завершать этот день и идти далее.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  19. #519
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Все ограничивается лишь словами о четверке F-80. Но эту группу Крымский атаковал во второй атаке. Первого боя с парой F-80 в американских описаниях
    В принципе, имеется возможность, что Крымский вел бой с одной четверкой. Просто сначала с одной её парой, а затем уже со всем звеном.

  20. #520
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Док_М, я не говорю, что ваша версия не верна, может все именно так и было. Но в данном случае без подтверждающих американских документов говорить о ней или любой другой, как о единственновозможной, нельзя. Вот если бы у нас были сведения о точном месте падения американского самолета, его бортового номера или останков пилота с его именем, вот тогда мы могли бы обойтись без американских документов. А так мы можем говорить лишь о некоторой вероятности. Вот дадут американские исследователи точное описание тех боев, тогда и сможем расставить все точки. Пока же у них полная неразбериха по датам и событиям.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 21.02.2012 в 10:51.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •