Страница 28 из 115 ПерваяПервая ... 182425262728293031323878 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 541 по 560 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #541
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Как видно из ссылки Transit (The USAF in Korea, A Chronology: 1950-1953. Timothy Warnock. p.24), командование США признаёт повреждение 1 В-29.
    Из перевода можно понять, что были повреждены все три Б-29.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Тогда следующий день - 9 декабря 1950 г.
    Согласны?
    8-го декабря над всей линией фронта установился снежный циклон, не позволявший авиации работать ниже 4500м. Как ни странно, американские пехотинцы сообщили о проходившем над ними в 9:30 утра воздушном бое. Официальные заявления ВВС упоминают за неделю с 9-го по 16-е восемь воздушных боев:

    - 9 декабря 1950, около 9 утра, 4 F-80 36 FBS 8 FBG (лидер Capt. Donald L. Loegering) атакованы 6 МиГ-15 у Чарьёнгвана.
    - 9 декабря 1950, утром, 4 F-80 атакованы 4 МиГ-15 у Чарьёнгвана.
    - 9 декабря 1950 4 F-51 имели контакт с 4 МиГ-15 к югу от Синыйджу, закончившийся безрезультатно для обеих сторон;
    - 9 декабря 1950 4 F-80C 16 FIS 51 FIW (лидер Capt. Howard Curran) провели воздушный бой с 7 МиГ-15. Время контакта составило аж 15 минут! А высота упала в процессе маневрирования с 6000м до 3000м. Американцы засчитали вероятную победу №2 в группе Lt. Arthur S. Desonia, отрицая свои потери;

    - 12 декабря 1950 4 F-80C 80 FBS 8 FBG (лидер 1st Lt. Evan W. Rosencrans) осуществляли прикрытие ударного звена F-80C (лидер Lt. John B. Daoust), целью которого был аэродром Синыйджу. Над Сунчоном американцев атаковали 12 МиГ-15, в ходе боя с которыми вероятную победу одержал Evan Rosencrans;

    - 14 декабря 1950 два воздушных боя без потерь для американской стороны. В первом случае 4 F-80C (состав группы 1st Lt. Joseph E. Olshefski - 1st Lt. Robert F. Otondo - Robert W. Crowe - Lt. Edward H. Warne) осуществляли прикрытие самолета-разведчика. Американцы наблюдали взлёт МиГ-ов и их выход в атаку, посему успели дать команду на уход разведчику, а сами встали в оборонительный круг на высоте 4000м. В течение получаса (!) 24 МиГ-а выполняли заходы составом четверок, а "Шутингстары" отбивали атаки. Joseph Olshefski получил на свой счет поврежденный МиГ.
    Во втором эпизоде звено F-80C было атаковано группой из 14-16 МиГ-ов над Синыйджу, но после короткого контакта противник ушел на свою территорию.

    -15 декабря 1950 4 F-80 провели бой над Намсидонгом, на высоте 8300м, с 10 МиГ-15. Время контакта 20 минут! Один МиГ засчитан как поврежденный.
    Последний раз редактировалось Transit; 13.05.2012 в 17:15. Причина: исправление данных

  2. #542
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Добрый вечер, Тransit!

    Спасибо за уточнение по 1 декабря.
    Значит из 2-х заявленных В-29 (Орлов, Гребёнкин) повреждено 3. Неплохо. Как говориться, "не съим, так хоть понадкусаю".

    А почему Вы не ответили по 7 декабря?
    За эту дату в AAIR http://www.aviationarchaeology.com/s...0s/1950Dec.htm списан борт F-80C № 49-0682.
    Ранее мы разбирали его за 11 ноября. Но тогда он был лишь повреждён при рулёжке во время переучмвания пилотов "мустангов".
    Сейчас, очевидно, списан окончательно.
    Вы указывали, что американцы не упоминают свои потери в бою 07 декабря. Это может и так, но совсем не означает, что их не было, не так ли?
    А в этот день заявлено 2 F-80 (Павленко, Федосеев).
    Так как же быть с этим злосчатсным № 49-0682?

    Теперь далее.
    Вы привели подневный список американских описаний.
    Давайте разбирать.
    Но!
    Вы начали с 10 декабря.
    А где 9-е декабря?
    У Вас по нему ничего нет, или всё же Ваша запись (- 10 декабря 1950 4 F-80C 16 FIS 51 FIW (лидер Capt. Howard Curran) провели воздушный бой с 6 МиГ-15. Время контакта составило аж 15 минут! А высота упала в процессе маневрирования с 6000м до 3000м. Американцы засчитали вероятную победу №2 в группе Lt. Arthur S. Desonia, отрицая свои потери;
    - 10 декабря 1950 4 F-51 имели контакт с 4 МиГ-15, закончившийся безрезультатно для обеих сторон;
    ) относится именно к 9-му числу?
    Уж больно много схожего в советских описаниях именно за этот день!
    Последний раз редактировалось Док_М; 09.03.2012 в 14:50.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #543
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    1.Категория повреждения 3(три)- восстанавливаемый ЛА.
    2. После восстановления в ноябре, он был потерян 7 декабря.
    Для уяснения причин потери, надо знать время и район его действий.

    3. 9 декабря было 4 воздушных боя: 3 с Ф-80 и один с Мустангами.
    Последний раз редактировалось Вован22; 08.03.2012 в 21:20.

  4. #544
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, Вован22 за пояснение.
    Кстати, прошу Вас привести и остальные градации "номерных" категорий.
    Я пока не смог их найти.

    Совершенно согласен с Вами - надо знать время и район действий потерянного аппарата для уточнения его возможной причасности к боям с МиГами.
    Именно для этого я и задал свой вопрос, надеясь на Вашу и Transit'а помощь, как "американистов".
    Пока же я могу лишь повторить свои слова - есть заявка (две, если точнее) и есть документально подтверждённая потеря (№ 49-0682).
    Отмахиваться от неё просто потому, что в приведённом Тransit'ом описании не сказано о потерях американцев я бы не стал.
    Наглядный пример - бой 1 декабря. До "выкопанной" Transit'ом заметки все и Вы в том числе, дружно отрицали даже сам факт возможности повреждения В-29-ых, ибо нигде это было не упомянуто как бы.
    Однако, как видите, повреждены были аж 3 машины, хотя нашим лётчикам засчитали всего 2.
    Да, их записали "сбитыми", но справедливости ради никто из самих пилотов не говорил, что они упали. Отнюдь. Только дым из фюзеляжа и т.п. на уходящих бомбардировщиках.
    Вот Вам и пример.

    Поэтому, ещё раз повторюсь, есть заявки и есть потеря.
    Минимально допустимая формулировка на данный момент я полагаю, такова - "не исключается, что № 49-0682 был повреждён МиГами и разбился затем".
    По мере уточнения заявка либо снимается, либо окончательно подтверждается.
    Как-то так.
    И что скажет всё же по этому поводу Transit и остальные коллеги?

    По 9 декабря.
    Transit, прошу Вас - Ваши описания о 10 числе точно относятся к 10-му?, или они всё же о 9-ом числе.
    10-го не было контактов с "мустангами", тогда как именно 9-го советские пилоты отметили с ними встречу (без стрельбы).
    Прошу Вас уточнить.
    А у Вас, Вован22, я прошу развернуть фразу о боях 9-го декабря.
    Вы привели их общее количество. Есть ли подробности?
    Последний раз редактировалось Док_М; 09.03.2012 в 14:51.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #545
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Ваши описания о 10 числе точно относятся к 10-му?, или они всё же о 9-ом числе.
    10-го не было контактов с "мустангами", тогда как именно 9-го советские пилоты отметили с ними встречу (без стрельбы)?
    Док_М, постараюсь уточнить дату этого боя, но несколько позже. Пока могу сказать, что 9-е число вполне вероятно.

  6. #546
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Некотоые подробности по 10.12.50. Из неопубликованного:
    "...С появлением соединения F-84, активность американской истребительной авиации в "Аллее МиГов" резко возросла. Уже 10-го декабря радиолокаторы 64-го ИАК в своих зонах обнаружения зафиксировали действия 7-и групп по 4-8 самолетов F-80 и F-84, общей численностью 46 машин. Увеличение истребительной группировки ООН за счет F 84E, обладавших, по сравнению с F-80С, большими скоростью, потолком, лучшей вертикальной маневренностью, повлекло за собой и изменения в тактике боя с МиГ-15. Стали широко практиковаться последовательное наращивание сил в воздушном бою, глубокое эшелонирование боевых порядков по высоте. Последний прием был призван сковать вертикальный маневр МиГов, - главный их "козырь", - и навязать им бой на виражах, где преимущество имели "Тандерджеты" и "Шутинг Стары".
    Первыми с новой тактикой столкнулись пилоты шестерки 29-го ГвИАП, вылетевшей под командованием капитана Веденского на перехват в 17:08 10-го декабря. Менее, чем через четверть часа после взлета, истребители вступили в бой в районе железнодорожной станции Сончхон. С американской стороны в схватке участвовали два звена "Шутинг Старов", действовавших на высотах от 4000 до 6000 метров, и 14 "Тандерджетов", ловивших МиГи выше, вплоть до десятикилометровой высоты. По результатам напряженного боя на счет старшего лейтенанта Глинского был записан сбитым один F-84, но досталось и МиГам - истребитель старшего лейтенанта Петрова получил серьезные повреждения двигателя, который пришлось заменить..."

  7. #547
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Да-а-а.. Только Леонид ответил спустя много дней.
    Но вопрос о 9-ом повис.
    Без выяснения же точности в датировке практически невозможно сведение наших и американских описаний.

    Дело в том, что эти дни интересны по сопоставлению потерь/заявок.
    И вот, Transit привёл описания, но... за какие дни?

    Я всё же жду уточнений по американским описаниям за эти дни.
    Тогда попробуем свести.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  8. #548
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Небольшое дополнение по 1.12.50, из "Журнала б/действий" 50-й ИАД:
    "... по показаниям летчиков подбито 2 Б-29..." Как обычно, объективность пилотов намного выше, чем у объективного контроля. Кстати, в этом же "Журнале..." наткнулся на очень интересные записи по первым боям с Ф-86. Даже сам удивился - я этого раньше не знал, хотя сам и выписывал. Такой вот парадокс! Так что давайте скорее переходить к Ф-86, а то Юрка уже заждался...

  9. #549
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Да я только "за", тем более, что они начинаются именно в декабре,но всё же не с одними "сейбрами" вели бои наши пилоты.
    Только последовательная работа способна дать результат.

    Для начала разбора надо всего лишь уточнить у Transit'а о точности хронологии приведённых им описаний.
    Советские у нас есть. Есть и кое-что о потерях американцев в открытых базах в эти дни.
    Сведём описания и посмотрим. А у Transit'а есть, возможно, и дополнительная газетная информация.
    Вот только где он сам?
    И Вован22 пока не уточнил - располагает ли он подробными описаниями американцев за эти дни (9 - 14 декабря) и сведениями о потерях.

    Я, как и Вы, Леонид сам очень заждался...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  10. #550
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Для начала разбора надо всего лишь уточнить у Transit'а о точности хронологии приведённых им описаний.
    Док_М, неизвестно, как скоро я смогу восстановить хронологию событий описанных выше, наверное есть смысл двигаться дальше.
    По первому бою "Сейбров" достаточно много информации, вкратце её можно охарактеризовать так:
    17 декабря 1950, вечер. Состав группы 4 F-86A-5 336 FIS 4 FIW (1. Lt.Col. Bruce H. Hinton, 2. Capt. Morris B. Pitts, 3. Capt. Raymond Janeczek, 4. Lt. Paul W. Bryce, Jr.). Место боя 16 км южнее Синыйчжу.
    Летчики "Сейбров" решили использовать фактор неожиданности появления своих самолетов над линией фронта. Группа заняла высоту 8200м и выполняла полет по кругу эмитируя параметры F-80. Через десять минут приманка сработала и лидер группы заметил впереди - ниже себя, на высоте 6000м, МиГ-и шедшие в наборе пересекающимся курсом. Хинтон довернул на противника и приказал группе сбросить ПТБ (из-за отказа радиостанции никто кроме самого Хинтона баки не сбросил, что привело к разделению группы). Выбрав пару МиГ-ов для атаки Хинтон спикировал, занял позицию сзади и открыл огонь по ведущему, наблюдая отделение обломков. Противник встал в правый вираж пытаясь выйти из под огня, но "Сейбр" уверенно висел на хвосте и теперь атаковал ведомого пары. Хинтон успел сделать четыре длинных очереди подряд (начало огня 400м, окончание 200м). МиГ сначала задымил, а потом вся хвостовая часть воспламенилась, после чего самолет потерял скорость, перевернулся на спину и перешел в штопор. Летчикам "Сейбров" засчитана одна победа без собственных потерь.

  11. #551
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Это всё здорово, но всё же давайте не будем перепрыгивать.
    Это сведёт на "нет" всю работу - мы просто не сможем вывести итоговую месячную сводку потерь/заявок.

    Давайте пока предположим, что то, что у Вас дано за 10-е - на самом деле происходило 9-го.
    Тому есть веские основания:
    - именно в этот день отмечено столкновение с "мустангами", которое присутствует в Вашем описании, тогда как 10-го числа его в советских документах не отмечено.
    - американское описание боя "шутов" очень неплохо подходит под один из наших боёв именно 9-го числа.

    Давайте, всё же попробуем сопоставить?
    И что скажет Вован22 - у него есть подробные описания и сводки о потерях американцев за 9-е?
    Вы же, Вован22, присутствуете в Сети - на том форуме работаете - а здесь молчите...
    Прошу Вас - выскажитесь.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #552
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    На данный момент нет подробностей по потерям:
    12/9/1950 MOORE, RICHARD D. F-80C 49-1814
    12/11/1950 MATHEWSON, TRACY B. F-80C 49-0828 TAEGU AB, KOREA PYONGYANG 8 MI SE, KOREA-взрыв в воздухе.

  13. #553
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Давайте пока предположим, что то, что у Вас дано за 10-е - на самом деле происходило 9-го.
    Тому есть веские основания:
    - именно в этот день отмечено столкновение с "мустангами", которое присутствует в Вашем описании, тогда как 10-го числа его в советских документах не отмечено.
    - американское описание боя "шутов" очень неплохо подходит под один из наших боёв именно 9-го числа.
    Попытался соединить все доступные источники вместе. Пока ситуация складывается следующим образом:

    За 9.12.1950 (Saturday) по данным прессконференции 5-го ВФ (выступал сам Ген.Л-т Эрл Партридж) произошло 4 воздушных боя, в которых участвовало 12 F-80 и 4 F-51, со стороны противника отмечено участие 21 МиГ-а. Первый воздушный бой произошел около 9 часов утра: 4 F-80C 36 FBS 8 FBG (Capt. Donald L. Loegering - 2-nd Lt. Albert C. Hamby - Lt. Edwin T. Johnson - Lt. James L. Miller) наносили удар по мосту в районе н.п. Чарьёнгван, к югу от Синыйджу, когда были атакованы группой из 6 МиГ-ов. Противник разбился на пары и выполнил одну атаку влоб, с набором высоты и отходом на свою территорию (все очереди прошли мимо). Этим же утром, в том же самом месте другое звено подверглось атаке 4 МиГ-ов, снова без последствий. Днем произошла встреча 4 МиГ-ов с 4 "Мустангами" к югу от Синыйджу, а затем бой группы (лидер Capt. Howard Curran) из 4 (или по другим данным 3) F-80 16 FIS 51 FIW в котором была заявлена одна предположительная победа.
    Пока не решен вопрос по времени применяемом в отчете (местное или UTC), а это значит что последний бой может перескочить и на 10-е декабря. Вобщем нужна наша версия событий в качестве подложки.

    P.S. на этой же прессконференции Партридж озвучил цифру вылетов ИБА за день как 214 БВ, а так же упомянул уничтожение звеном F-80 каравана из 7... верблюдов (!) в нескольких милях к востоку от Сунчона. Ранее не слышал, что верблюды применялись в этой войне как вьючные животные.

  14. #554
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Предлагаю разобрать советские описания.
    Если внимательно посмотреть на них, то получается следующая картина.
    Весь большой и достаточно напряжённый боевой день можно разделить на несколько боестолкновений (по В.Набока «Натовские ястребы..»):

    1) В 08.12 на перехват вражеских самолетов в районе Сенсен: 8 МиГ-15 (ком. ст.л-т Перекрест) - 4 F-80, с высоты 1500 м штурмовавших ж/д станцию Сенсен (Сончхон). Атака с дистанции 600-800 м, одна очередь (Перекрест). F-80 задымил, а затем упал на землю. Остальные ушли на бреющем полете в сторону своей территории.
    2) На обратном пути группа Перекреста - 4 Ф-80, которые шли на встречных курсах на 500 м ниже. Атака с дистанции 800-400м, две очереди, без результата.
    3) Через час (09:12) в районе Синыйджу 4 МиГ-15 (к-н Введенский) – 4 F-51. Заход в атаку, «Мустанги» резким виражом в горизонтальной плоскости вышли из-под удара, а затем ушли на бреющем полете.
    4) В 09.51 в этом же районе звено к-на Науменко на высоте 6000 м атаковано 4 Ф-80. МиГи вышли из-под удара вертикальным маневром; затем развернулись и всем звеном атаковали вражеские истребители сзади-сверху. Однако нормальный ход атаки был по существу сорван неумелыми действиями ведомой пары ст.л-та Володкина. Вначале пара оторвалась от Науменко, а затем и вовсе распалась. Ведомый, ст.л-т Гречко снизился и левым разворотом вышел в сторону от остальных МиГов, а Володкин попытался догнать идущие в атаку самолеты ведущей пары. Американские летчики заметили разлад в действиях советских истребителей и решили воспользоваться этой оплошностью. Ведушая пара «Шутинг Старов» развернулась и стала заходить в хвост самолету Володкина. С дистанции 1200—1000 м вражеские истребители открыли по одиночному МиГу огонь, но естественно, безрезультатно. Науменко прекратил сближение со второй парой Ф-80 и пошел на выручку Володкину. Резким маневром Науменко вышел в заднюю полусферу ведущей
    паре противника и в наборе высоты дал по ней заградительную очередь. В процессе атаки ведомый Науменко л-т Минин потерял скорость и сорвался в штопор, но и вражеская пара прекратила атаку по самолету Володкина, уйдя правым разворотом в сторону. В это время пошла в атаку на самолет Володкина вторая пара Ф-80. Науменко уже не мог отбить это нападение, но положение спас ст.л-т Гречко, который во время пристраивания к своему ведущему заметил вражескую пару, выполнил левый разворот и с дистанции 800 м открыл огонь по американским истребителям. В результате атаки один Ф-80 задымил и стал уходить резким снижением из боя, а другой «Шутинг Стар» вышел из-под удара правым разворотом. Сразу же после выхода из атаки второй пары Ф-80 первая пара начала сближение на повторную атаку с самолетом Володкина. Но и на сей раз американским истребителям не удалось провести спокойно атаку по одиночному МиГу. Науменко резким доворотом вправо зашел вражеской паре снизу-сзади и дал по ней заградительную очередь. В результате Ф-80 прекратили огонь и вышли из атаки вправо. Ст.л-ту Гречко был засчитан один сбитый Ф-80.
    5) В 11.18 звено ст.л-та Перекреста. Практически сразу наши летчики обнаружили вражеские истребители-бомбардировщики, но атаку произвести не успели, так как те немедленно перешли на бреющий полет и ушли на свою территорию.
    6) В 14.10 на перехват самолетов противника в районе Сенсена звено ст.л-та Перекреста. С высоты 3500 м, наши летчики на удалении 8—10 км обнаружили 4 Ф-80, уходящих после штурмовки железнодорожной станции Сенсен (Сончхон). Американцы заметили МиГи и резко снизили высоту, увеличив при этом на пикировании скорость. В результате своевременных действий летчиков врага наши истребители не смогли выйти на приемлемую дистанцию открытия огня и были вынуждены прекратить преследование.
    7) Через несколько минут звено Перекреста было снова наведено на 4 F-80, которая производила штурмовку железнодорожной станции. Ведущая пара произвела атаку по последнему Ф-80. Огонь с дистанции 400 м открыли оба летчика, дав по «Шутинг Стару по одной длинной очереди, а затем правым боевым разворотом вышли из атаки. Ф-80 задымил и упал в районе станции Сяренкан. Следом пошла в атаку ведомая пара ст. л-та Федосеева, которая разошлась на встречных курсах с ведущим «Шутинг Старом», уже успевшим выполнить разворот на МиГи. Оба наших летчика с дистанции 700—800 м выпустили по самолету противника по одной короткой очереди, а затем правым разворотом вышли вверх. По результатам дешифровки ФКП сбитый Ф-80 был занесен на лицевой счет ведомого Перекреста л-та Бондаренко.

    Как мы видим, боёв было несколько. Всего на счёт пилотов корпуса записано 3 F-80.

    Давайте попробуем свести наши и американские описания.
    Итак, Вами отмечено 4 боя. В советском описании можно выделить 7. Сопоставим:

    а) Первое, указанное Вами описание без сомнений идентично советскому бою №2:
    Именно в этом бою на обратном пути домой группа Перекреста выполнила лобовую атаку на 4-ку F-80, что соответствует описанию боя группы Лоэгеринга. Следует отметить, что советские пилоты заявок на сбитые самолёты не предъявляли.
    б) Пока сразу перейдём к "мустангам". Здесь так же нет сомнений. Это именно то, о чём я говорил Вам при сомнениях в Вашей первоначальной датировке событий (10-е вместо 9-го). Отмечен контакт именно с 4-кой F-51. Атаки как таковой не было, в виду грамотного маневрирования американцев. Побед не заявлено.
    в) Теперь сразу - последнее Ваше описание. Бой группы Каррена (Куррана?).
    Я полагаю, что это описание соответствует бою со звеном Науменко. Только американцы "добавили" ещё три МиГа. Попутали, очевидно. Это нормально. Всё остальное - блестяще совпадает - тяжёлый, манёвренный бой с вертикальным манёвром, в котором наши пропустили атаку и достаточно неудачно в целом провели бой. Однако, следует отметить, что ни советская (Гречко), ни американская (повреждённый МиГ лейтенанта Десониа) заявки не подтверждаются.

    А вот теперь у нас остаётся ещё 4 советский и одно американское описание и две советские заявки.
    Что мы имеем с американской стороны - бой 4-ки "шутов" в р-не Сенсен (Сончхон) с 4-кой МиГов в первой половине дня (утром?).
    Советские описания дают следующую картину:

    - раннее утро, в 08:12, до "первого" отмеченного у американцев боя с МиГами группа Перекреста (8 МиГ-15) в том же районе атаковала 4-ку F-80. Одна заявка.
    - 11:18 - опять группа Перекреста, но уже 4 МиГа. Место точно не известно. Контакт с F-80. Боя не получилось.
    - 14:10 - опять Перекрест (4 МиГа), в р-не Сенсен. Два боя с F-80. Одна заявка.

    Учитывая Ваши слова о том, что бой группы Лоэгеринга - "первый", и во "втором" бое американцев замечено 4 МиГа, а так же тот факт, что американцы просто упоминают о контакте (про тяжёлый и более длительный бой они не описывают, как в случае с группой Каррена и Лоэгеринга), я полагаю, что вероятнее всего этот "второй" американский бой следует отождествить с советским описанием № 5 - контакт звена Перекреста. Без заявок.
    И тогда у нас остаётся ещё три описания:

    - Самый ранний бой 8-ки Перекреста с одной заявкой
    - Два дневных боя звена Перекреста с одной заявкой. На них, как видно, американских описаний нет.

    Теперь с американскими потерями.
    В американских доступных публичных источниках есть следующее:

    1) Комиссия:
    - F-80C №-?-, 8 ибаэ, 49 ИБАГ, crashed/disintegrated at Huichon, NK, no bail out, Capt Richard D. Moore, KIA/BNR
    2) KORWALD:
    - F-80C№49-1814, 8 ибаэ, 49 ИБАГ, Tip tanks came off during bombing run, crashed at Huichon, NK, no egress noted, Capt R.D. Moore, MIA
    - F9F2B№123499, USS Leyte (CV-32, VF-31), Ens. SEIM, Lawrence I., Bad landing

    3) KWP:
    - F-80C№49-1814, 8 ибаэ, 49 ИБАГ, as made a bombing run, its wing tanks came off and it crashed at Huichon, Capt R.D. Moore, MIA

    Я, к сожалению не располагаю подробной информацией об обстоятельствах потери «пантеры», но следует отметить, что в этот день зафиксированы большие потери палубной авиации – согласно KORWALD отмечены 5 «скайрэйдеров» и 1 «корсар», что свидетельствует о более чем активном участии палубной авиации в боевых действиях. Поэтому факт контакта МиГов с реактивными флотскими машинами, опознанными как «шутинг стары» вполне вероятен.

    Итак, есть 2 заявки советских пилотов.
    И есть 2 потери американцев – 1 F-80 Ричарда Мура и 1 «Пантера» с АН «Лейте».
    Как-то так пока…
    Что скажете, коллеги?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  15. #555
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    а) Первое, указанное Вами описание без сомнений идентично советскому бою №2:
    Именно в этом бою на обратном пути домой группа Перекреста выполнила лобовую атаку на 4-ку F-80, что соответствует описанию боя группы Лоэгеринга. Следует отметить, что советские пилоты заявок на сбитые самолёты не предъявляли.
    На мой взгляд бой группы Лоэгеринга как раз совпадает с описанием нашей версии №1 (звено F-80 штурмовало наземную цель, когда было атаковано МиГ-ами + сами американцы позиционируют столкновение как первое за день).

    Нашел интересную статью о широко обсуждавшемся у нас случае 4.12.1950. Л-т Маркетте постоянно жаловался коллегам, что над Кореей очень мало самолетов противника и мечтал задать жару МиГ-ам при встрече. После посадки на изрешеченном самолете, друзья сразу стали его подкалывать: "Эй, парень, мы слышали ты встретился с пятью МиГ-ами и дал им уйти! Что случилось, становишся мягкосердечным с возрастом?". Ответить Маркетте было нечем...
    .jpg

  16. #556
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    За Маркетте - Спасибо!
    Крайне занимательное и интересное сообщение :-)
    Точки над "i" за 04.12.1950 г. расставлены.

    По поводу боя звена Лоэгеринга позволю себе не согласиться с Вами, Transit.
    Я просто не цитировал дословно описание первой атаки группы Перекреста, но оно недвусмысленно и однозначно - там атака выполнялась на догоне.
    Тогда как именно при втором бое советские пилоты выполнили именно лобовую атаку, о чём так же однозначно говорят и американцы.
    Тут нет разночтений в описаниях.
    Наоборот - полное 100%-ное совпадение по столь яркому признаку, как лобовая атака.
    А то, что американцы "опустили" более раннее столкновение - так это, как раз не редкость.
    Я совсем не имею ввиду, что в результате того, что именно в нём атака МиГов была, скажем, результативной.
    Нет, просто мы уже не раз наблюдали "выпадение" в американских описаниях отдельных боёв.
    Я этом совсем не удивлён.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  17. #557
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    На данный момент нет подробностей по потерям:
    ...
    12/11/1950 MATHEWSON, TRACY B. F-80C 49-0828 TAEGU AB, KOREA PYONGYANG 8 MI SE, KOREA-взрыв в воздухе.
    Это достаточно известный случай спасения летчика на вражеской территории: Трэйси Мэтьюсон (Lt. Tracy D. Mathewson, 35 FBS 8 FBG) пытался дотянуть на подбитом "Шутинг старе" до побережья и выброситься над морем, где у служб спасения были хорошие шансы его вытащить. Но самолет не выдержал и летчик был вынужден воспользоваться парашютом, приземлившись на замерзшее рисовое поле в 5 милях южнее Пхеньяна. На его счастье все происходившее наблюдал и слышал в эфире летчик самолета-корректировщика L-5 Дональд Михаэлис (Lt. Donald R Michaelis), он вышел в район падения и произвел посадку в 300м от парашюта. Между севшим L-5 и Мэтьюсоном находилась группа крестьян, работавших на поле, опасаясь каких либо действий с их стороны, Мэтьюсон достал пистолет и побежал к самолету. Эвакуация прошла без помех. За спасение Михаэлис получил Silver Star. К сожалению ни в одном из описаний не указано, где и как был поврежден упавший F-80.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    По поводу боя звена Лоэгеринга позволю себе не согласиться с Вами, Transit.
    Я просто не цитировал дословно описание первой атаки группы Перекреста, но оно недвусмысленно и однозначно - там атака выполнялась на догоне.
    Тогда как именно при втором бое советские пилоты выполнили именно лобовую атаку, о чём так же однозначно говорят и американцы.
    Тут нет разночтений в описаниях.
    Наоборот - полное 100%-ное совпадение по столь яркому признаку, как лобовая атака.
    А то, что американцы "опустили" более раннее столкновение - так это, как раз не редкость.
    Я совсем не имею ввиду, что в результате того, что именно в нём атака МиГов была, скажем, результативной.
    Нет, просто мы уже не раз наблюдали "выпадение" в американских описаниях отдельных боёв.
    Я этом совсем не удивлён.
    Док_М, описание боя дано с точки зрения Лоэгеринга, он заметил строй МиГ-ов на пересекающихся курсах, после чего они развернулись, разделились и пошли в атаку. Для него атака была head on (т.е. на встречных), а для других самолетов его группы могла быть и в догон, т.к. при атаке цели обычно замыкают круг.
    Если считать, что первый бой выпал из американского описания, то до встречи с "Мустангами" появляется один бой не учтенный нами (чуть позже, в том же районе 4 МиГ против 4 F-80). Скорее всего именно в этом бою американцы применили по нашим 5-inch ракеты.

  18. #558
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Transit, я всё же уверен, что бой группы Лоэгеринга - это второй бой группы Перекреста.
    Вот описание советской стороны вылета группы Перекреста (цит. по В.Набока, "Натовские ястребы.."):

    "..В 8.12 на перехват вражеских самолетов в районе Сенсена вылетело 8 МиГ-15 под командованием ст.л-та Перекреста.
    Вскоре наша группа обнаружила 4 Ф-80, которые с высоты 1500 м штурмовали железнодорожную станцию Сенсен (Сончхон).
    Американские летчики были настолько поглощены штурмовкой наземных целей, что просто не заметили подхода советских истребителей.
    Во время выхода вражеской четверки из очередной атаки Перекрест, не замеченный американскими летчиками, зашел в хвост ведущему второй пары противника и с дистанции 600-800м дал по нему одну очередь.
    От полученных повреждений атакованный «Шутинг Стар» задымил, а затем упал на землю.
    Остальные американские истребители сразу же сбросили подвесные баки и ушли на бреющем полете в сторону своей территории.

    Уже на обратном пути наши истребители увидели еще 4 Ф-80, которые шли на встречных курсах на 500 м ниже.
    Перекрест принял решение атаковать самолеты врага с ходу и повел свою восьмерку на «Шутинг Стары».
    С дистанции 800-400м наш ведущий выпустил по первому Ф-80 две очереди, но без особого успеха.
    Остальные летчики группы вообще не успели открыть огонь, так как американские истребители боя не приняли, уйдя со снижением в сторону своей территории
    .."

    Я думаю, разночтений быть не может. В первой атаке Перекрест атаковал совершенно неготовых американцев. Последние просто прозевали атаку МиГов, занимаясь штурмовкой. Тогда как вторая атака отлично подходит под американское описание.
    Таким образом, я всё же полагаю, что первая атака с заявкой Перекреста американцами "опущена".

    И я вновь возвращаюсь к своему вопросу - как мы будем расценивать американские потери - F-80 Мура и "пантеру" Сэйма. Кстати, последняя списана, или просто повреждена?
    В KORWALD стоит просто:

    - F9F2B№123499, USS Leyte (CV-32, VF-31), Bad landing, Ens. Lawrence I.Seim, NIJ
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  19. #559
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    И я вновь возвращаюсь к своему вопросу - как мы будем расценивать американские потери - F-80 Мура и "пантеру" Сэйма. Кстати, последняя списана, или просто повреждена?
    Место потери F-80 не совпадает с указанными в описании воздушных боев, а "Пантеру" нельзя подвести даже под боевые причины. Записывать на счет МиГ-ов нечего.

  20. #560
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Насчёт "несовпадения места потери" я хотел бы заметить, что далеко не всегда место падения самолёта совпадает с местом его повреждения.
    Самолёт указан, как получивший повреждения во время штурмовки. Но и Перекрест в обеих случаях атаковал так же штурмовиков.
    А место падения... Так, может, подбили в одном, а упал в другом.
    или Вы полностью исключаете такую возможность, коллеги?

    По поводу "пантеры" ещё, на мой взгляд менее однозначно.
    Я располагаю лишь следующими данными:

    1. Записью в KORWALD, где указано лишь то, что "посадка была плохой". И более ничего. Ну, пожалуй, я бы не рискнул два этих слова однозначно интерпретировать, как не связанную с МиГами. Просто констатация факта "плохой посадки". А Вы исключаете, что она была "плохой" не из-за атаки МиГа?
    Я кстати, на основании этой записи вообще не могу сказать был ли вылет боевым, разбит ли самолёт окончательно. Но запись такая есть:

    - F9F2B№123499, USS Leyte (CV-32, VF-31), Ens. SEIM, Lawrence I., Bad landing

    2. В этот день в KORWALD зафиксировано ещё 5 "скайрэйдеров" и 1 "корсар", повреждённых/ потерянных при боевых акциях.
    Это позволяет предположить, что авиация флота активно участвовала в этот день в б/в и вполне логично выглядит использование реактивных машин для прикрытия поршневых штурмовиков.
    Силуэты с F-80 очень схожи. Контакт с МиГами весьма вероятен.

    Если Вы располагаете более подробной информацией об обстоятельствах потери F-80 Мура и о действиях авиации флота и "пантеры" Сэйма в частности, то мы, без сомнения просветим эти моменты.
    Последний раз редактировалось Док_М; 06.04.2012 в 18:39.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •