Страница 34 из 115 ПерваяПервая ... 243031323334353637384484 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 661 по 680 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #661
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Ну что же, посмотрел я свои записи и должен констатировать, что наша архивная информация в целом совпадает с американской версией. Десятка МиГов действительно провела несколько атак на одиночный В-29. В итоге "Горящий В-29 скрылся в облаках. Дальнейшее преследование противника группа вести не смогла из-за малого остатка горючего и ушла на аэродром.
    Выводы; 1). по докладам и ФКП В-29 сбит Михайловым. По полученным данным из ВПУ горящий В-29 упал в 15 км северо-западнее Ансю..." Правда огонь наши лётчики вели с большой дистанции в 1200-1000 м, и хотя по данным Сейдова (а это воспоминания пилотов) пять человек американского экипажа попали в плен и шесть погибли, думается, что речь шла о другом американском самолёте. В этой связи очень интересно - были в эти дни у американцев потери В-29?

  2. #662
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    В этой связи очень интересно - были в эти дни у американцев потери В-29?
    Вроде ничего не находится. Виталий, а что можно сказать про заявку стрелков "Суперфортресса"?

    Пожалуй, с этим эпизодом всё более-менее ясно. А вот за события 21-го января 1951 мы зацепимся достаточно серьёзно. По крайней мере в американской версии этого дня полная неразбериха. До этого дня всё было спокойно, отмечен только один контакт с одиночным МиГ-ом 18.01.1951, когда тот подошел сзади к группе ООн-овских самолетов возвращавшихся с боевого задания, но огня не открывал и сразу ушел. А вот разбор 21-го числа хотелось бы начать с нашей хронологии, как более подробной. Добавлю только, что у американцев отмечено 5 воздушных боев и 54 участвовавших МиГ-а за этот день.

  3. #663
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Виталий, а что можно сказать про заявку стрелков "Суперфортресса"?
    Повреждений МиГи 177-го полка не получали.
    Бои 21 января были действительно очень многочисленными и напряжёнными, но перед их разбором предлагаю вам поискать информацию о бое за 20 января 1951 года. По нашей версии 6 МиГов 177 ИАП были наведены на 4 F-84, два из которых сбили и один повредили без своих потерь.

  4. #664
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    но перед их разбором предлагаю вам поискать информацию о бое за 20 января 1951 года. По нашей версии 6 МиГов 177 ИАП были наведены на 4 F-84, два из которых сбили и один повредили без своих потерь.
    Действительно, есть информация о столкновениях за 20-е января и с американской стороны. Первое произошло в районе южнее Синыйджу, когда 4 F-80 были последовательно атакованы 6-ю МиГ-ами снизу и 6-ю МиГ-ами сверху. Причем американцы даже не заметили стрельбы по себе. В ходе второго 5 МиГ-ов спикировали на 2 F-84, опять таки не добившись результата и сразу ушли.

  5. #665
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Прошу прощения за отсутствие.

    Итак, начали январь. Отлично! Движение пошло.
    В январе было весьма немного боёв, так что, полагаю, мы справимся быстро.
    Это 10, 20, 21, 22, 23, 24. ну, и стоит упомянуть 29-е, т.к. Сейдов утверждает, что в этот день китайцы сбили 2 F-80.

    Первые 2 дня разобрали.
    Как сообщил Transit, ни 10-го, ни 20-го американцы (впрочем, как и наши лётчики) потерь и повреждений не понесли.
    Поэтому советкие заявки на 1 В-29 и 2 F-84 сбитыми и 1 F-84 повреждённым не подтверждаются.
    Как и американская на 1 повреждённый МиГ-15 стрелками В-29.

    Переходим к 21 января.
    В этот день произошло несколько боёв с американской авиацией.
    Следует отметить, что инициатива ВСЕГДА принадлежала советским пилотам, сумевшим навязать американцам "свой" бой. Потерь и повреждений советские лётчики не понесли.
    Цит. по В.Набока, "Натовские ястребы..":

    "В 7.34 на перехват вражеских самолетов в район Ансю (Анджу) было послано 6 МиГ-15 под командованием м-ра Юркевича. В районе цели группа обнаружила впереди себя на высоте 200 м 4 Ф-84, которые явно не замечали советские истребители. Оценив обстановку, Юркевич приказал звену к-на Перекреста атаковать противника, а сам парой остался на высоте в прикрытии. Правым разворотом со снижением звено Перекреста вышло на огневую позицию сзади «Тандерджетов». Американские пилоты только теперь заметили советские истребители, перейдя на правый разворот. Наши летчики были вынуждены открыть огонь с дистанции одного километра. Тем не менее один Ф-84 резко отвалил в левую сторону и на фоне сопок вышел из поля зрения. МиГи вышли из атаки правым боевым разворотом вверх, а затем снова атаковали «Тандерджеты». Перед открытием огня американские истребители снова перешли в разворот, так что нашим летчикам пришлось вести стрельбу с 1500 м. После этой неудачной атаки звено Перекреста вышло вверх, а затем провело третью атаку по уходящим, «Тандерджетам», ведя огонь на этот раз с дистанции 800—600 м, но снова неточно. После выхода звена Перекреста из третьей атаки на тройку Ф-84 устремилась сверху пара Юркевича. С дистанции
    600 м ведущий открыл огонь по первому Ф-84, но также без особого результата. МиГи правым боевым разворотом вышли из атаки, а американские истребители на бреющем полете ушли на юго-восток. Дальше преследовать «Тандерджеты» наши истребители не могли из-за малого количества топлива.
    Уже вечером ведомому Перекреста ст.л-ту Бондаренко по результатам дешифровки ФКП был засчитан один сбитый Ф-84.

    В 9.10 в район станции Сенсен (Сончхон) вылетело 6 МиГ-15 29-го ГИАП под командованием к-на Орлова.
    Через восемь минут полета ведущий второй пары к-н Гречко сообщил о двух заходящих сзади «Тандерджетах». Не мешкая, Орлов приказал всем развернуться на противника, а Гречко атаковать обнаруженные им самолеты. Выполняя приказание, Гречко зашел в хвост паре противника и с дистанции 75 м сбил ведомого Ф-84. Оставшийся «Тандерджет» попытался улизнуть, но ведущий третьей пары м-р Богатырев нагнал его и с дистанции 500 м добился во вражеский самолет нескольких попаданий. В это время в районе боя появилась шестерка Ф-84.
    Американские истребители попытались прийти на помощь первой паре, но неудачно. Пока они сосредоточились на действиях пары Богатырева, пара Орлова зашла им в заднюю полусферу. Американские летчики прекратили атаку по самолету Богатырева, стараясь на снижении оторваться от пары Орлова. Орлов устремился за противником, но несколько замешкался, так как еще 2 Ф-84 со стороны солнца попытались атаковать его самолет. Ведомый к-н Володкин заградительной очередью отбил нападение. И только после этого наша пара возобновила преследование шестерки «Тандерджетов», правда, двум последним парам противника уже удалось резким снижением уйти.
    Ведущая пара американцев замешкалась с маневром, подставив себя под огонь Орлова. С дистанции 1000-800 м наш ведущий выпустил очередь по ведомому Ф-84. Тот клевком вниз ушел из-под новой очереди, тогда Орлов перенес огонь на ведущего противника. Американский самолет перешел на вертикальный маневр, тем самым еще более сократив дистанцию с советскими истребителями. С дистанции 500—400м Орлов выпустил по Ф-84 одну очередь, но, к сожалению, не достиг попадания.
    В это время к району боя подошла еще одна шестерка «Тандерджетов».
    Группа Орлова находилась на малой высоте и имела ограниченное количество топлива, так что ведущий приказал выходить из боя. Тем более что в это время на американские истребители «свалились» сверху китайские МиГи. Во время внезапной атаки один китайский летчик сумел подловить американский истребитель и после точной очереди отправил его на землю. А когда на горизонте появилась шестерка к-на Петрова, американские самолеты были вынуждены вообще ретироваться в сторону своей территории.

    В 10.18 на перехват вражеских самолетов вылетело 6 МиГ-15 29-го ГИАП под командованием м-ра Юркевича. Группа вылетела по требованию ВПУ в район Кайсена (Кочхона), однако противник находился в 50 км южнее этого места, так что нашим летчикам пришлось возвращаться обратно — на таком расстоянии просто не хватило бы топлива. Зато вылетевшим спустя восемь минут истребителям 177-го полка повезло больше. В районе Бихена ведущий группы из девяти МиГ-15 м. Михайлов слева-выше обнаружил 4 Ф-84, которые летели на встречно-пересекающихся курсах.
    Набрав левым разворотом высоту, ведущее звено Михайлова зашло в хвост вражеской четверке. С дистанции 700—600 м м. Михайлов выпустил одну очередь по правому ведомому «Тандерджету», после чего самолеты противника рассыпались по одному. Наши истребители начали преследование уходящих «Тандерджетов. Ведомый Михайлова к. Акуленко сблизился с одним Ф-84 и сзади-справа атаковал его, ведя огонь с дистанции 500—400 м. Американский истребитель отчаянно маневрировал в горизонтальной плоскости, но большие подвесные топливные баки не позволяли уйти с прицела советского летчика. Тогда американский пилот сбросил баки, но было слишком поздно. После пяти очередей Ф-84 загорелся, а затем упал в районе Бихена. В это же время сам Михайлов преследовал один «Тандерджет», постоянно ведя по нему стрельбу с расстояния 300—250 м. После пяти очередей горящий Ф-84 упал в этом же месте.
    Ведущий второй пары м. Воробьев в момент перехода к преследованию увидел сзади и выше звена еще 4 Ф-84, явно намеревающихся нанести удар по паре Михайлова.
    Воробьев с ведомым правым разворотом устремились в лобобую атаку на появившуюся четверку врага, но та, не приняв вызова, развернулась в сторону своей территории. Остальные истребители группы также присоединились к преследованию первой четверки противника.
    Пара к. Попова атаковала один Ф-84, который при сбросе топливного бака несколько замешкался. Левый бак не сходил с подвески, в результате самолет стал практически неуправляем. Попов сблизился с «Тандерджетом» на дистанцию 200 м и несколькими очередями зажег его. Тройка м. Гречишко нагнала последнего Ф-84. Сзади-справа с дистанции 200—100 м ведущий выпустил по самолету противника пять очередей, От попавших снарядов Ф-84 загорелся, а потом рухнул на землю. После завершения боя группа произвела сбор, а затем направилась на аэродром. Четырем летчикам было засчитано по одной воздушной победе.."


    Как видно из описания, боёв было всего 3, все в утренний период.
    Участвовало в них суммарно 20 МиГ-15 (сравним с 54 МиГами у американцев).
    Посчитаем, кто и что заявил.

    Итак:
    1) Бой 6-ки Перекреста в Районе Анджу с 4 F-84 в 07:34.
    Заявлен 1 F-84 (Бондаренко), но, как следует из описания, засчитан он задним числом по результатам дешифровки. Сам же бой вёлся на больших дистанциях, а визуальной картины поражения целей советскими пилотами не отмечалось.
    Моно смело утверждать, что данная заявка безрезультатна.

    2) Бой 6-ки МиГ-15 Орлова в районе Сенсен. Отмечено не менее 8 F-84.
    Заявлено, очевидно, 2 F-84 (Гречко и Богатырёв). В первом случае стрельба в упор (75 м), но визуальная картина не описана, во втором - "несколько попаданий" с 500 м.
    Ещё есть слова про 1 F-84, "сбитый" китайцем.
    Надо смотреть американские данные.

    3) Бой 8-ки МиГ-15 Михайлова в районе Бихен с 4 F-84.
    Согласно советским данным засчитано все 4 F-84 (Акуленко, Михайлов, Попов, Гречишко).
    В данном случае стрельба велась с достаточно близкой дистанции: 400 м - Акуленко, 300-250 - Михайлов, 200 м - Попов, 200-100 - Гречишко.
    Визуальная картина все 4 раза отмечает горение F-84.

    Забавно...
    А что же американцы?
    В базе данных KORWALD упомянуты следующие потери:
    - F-84E№49-3240, 523 иаэ, 27 ИАГ, (4 F-84s and 12 MiG-15s) Downed by MiG, bailed out , 1 Lt Grant W.Simpson, RCV
    - F-80C№49-673, 8 ибаэ, 49 ИБАГ, Encountered 12 MiG-15s, downed by MiG-15 20 mi SE of Sinuiju, 1 Lt Joseph L. Dalmon, MIA
    - RF-80№ -?-, 8 раэ, 543rd TacSptGp, Downed by AAA in outskirts of Pyongyang while on low-level photo run, Capt. J. B.Smith, RMC Big Switch

    Кроме того, в материалах Комисии указан ещё 1 F-80 без уточнения подробностей:
    - F-80C№49-523, 49 ИБАГ
    следует обратить внимание, на мой взгляд, что он так же принадлежит к 49 ИБАГ, как и "шут" Дэлмона, потерянный в районе Синуйджу.

    Осталось только уточнить, где находится Бихен и... ждём Transit для обсуждения.
    Последний раз редактировалось Док_М; 05.11.2012 в 12:16.

  6. #666
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Хммм. Пока не вдаваясь в анализ просто приведу американскую хронологию событий:

    1 - Около 9:00 утра, над устьем реки Чонгчон, в районе н.п. Синанджу, два истребителя МиГ-15 вплотную подошли к группе из 4 F-80, но не открывая огня сразу ушли;

    2 - В то же время между Сунчоном и Синанджу группа из 4 F-84E была атакована звеном МиГ-15 сверху, со стороны солнца. Американские летчики сбросили ракеты для облегчения веса самолетов и встали в оборонительный маневр. Ещё одно звено МиГ-ов произвело атаку снизу, после чего обе стороны разошлись. Повреждений у F-84 нет.

    3 - В районе Синанджу 8 F-84 атакованы группой из 16 МиГ-15. Противник ушел сразу, после того как Тондерджеты перестроились для контратаки.

    4 - 8 F-84E 523 Sqn 27 FEW, лидируемые командиром эскадрильи п/п-ком Вильямом Бертрамом (Lt.Col. William E. Bertram) выполняли задание по атаке моста через реку Чонгчон, в районе между Синыйджу и Синанджу. Когда группа находилась к югу от Синыйджу, ведущий заметил, что на хвосте одного из самолетов его группы находятся МиГ-и и тут же пошел на выручку. Развернувшись и перейдя на снижение п/п-к Бертрам дал по противнику две очереди (одну с 800м и другую с близкого расстояния), после чего атакованый им МиГ загорелся, перевернулся и с высоты 2700м упал на землю. Падение подтвердили пять летчиков группы. Ещё один МиГ занесен на счет капитана Вунна (Capt. Vasseure H. Wynn), как предположительно сбитый. Никто не видел падения атакованного им МиГ-а. В этом же бою был потерян самолет ст.л-та Симпсона (1st Lt. Grant W. Simpson), он официально занесен на счет МиГ-ов.

    5 - Около 11:20, в районе южнее Синыйджу, группа из одного RF-80 8 TRS и четырех истребителей F-80C 49 FBG эскорта была атакована 12 МиГ-ами. В ходе завязавшегося боя американцами был потерян один истребитель. Летчик которого 1st Lt. Joseph L. Dalmon погиб (ходят слухи, что другие летчики звена видели парашют, но подтверждения этому нет).

  7. #667
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Ещё один штришок к бою:

    В 10:20 китайцы отправили на поддержку 6 советских МиГ-ов 8 своих машин (лидер группы к-н Ли Хань, 2 Ву Ци, 3 Сун Яминь, 4 Сун Екун, 5 Ли Сенкан, 6 Чан Хонсинь, 7 Чао Минь, 8 Чао Чицхай). Из-за отказа стартера у самолета Ву Ци не запустился двигатель, поэтому Сун Яминь занял его место в качестве ведомого лидера, а Сун Енкун остался на земле, что бы не оставаться одному. Итого на взлёт пошли только 6 машин. Набрав высоту группа вышла к Сончону, где №4 доложил что наблюдает отблески двух самолетов в стороне Анджу. Именно туда лидер и повел группу. Обнаружив F-84 к-н Ли Хань атаковал противника с расстояния 400м (засчитан как поврежденный). Один китайский МиГ-15 был сбит в этом бою, летчик Чао Чицхай пытался катапультироваться с 200м, но высоты для штатного раскрытия парашюта уже не хватило и он погиб.

  8. #668
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Та-а-а-к....

    Давайте сличать.
    Кстати, всё очень неплохо вырисовывается. Смотрите:

    Первое столкновение с МиГами, отмееченное американцами и боем-то назвать нельзя, но тем не менее, контакт был. А если рассмотреть внимательнее, то он отражён и в советских документах. На самом деле, очевидно, и первый, и второй американские эпизоды - это первый бой с 6-кой Перекреста. Поясняю:
    "..Около 9:00 утра (08:00 по "нашему"), над устьем реки Чонгчон, в районе н.п. Синанджу, два истребителя МиГ-15 вплотную подошли к группе из 4 F-80, но не открывая огня сразу ушли..", что соответствует "..В 7.34 на перехват вражеских самолетов в район Ансю (Анджу) было послано 6 МиГ-15 под командованием м-ра Юркевича. В районе цели группа обнаружила впереди себя на высоте 200 м 4 Ф-84, которые явно не замечали советские истребители. Оценив обстановку, Юркевич приказал звену к-на Перекреста атаковать противника, а сам парой остался на высоте в прикрытии. Правым разворотом со снижением звено Перекреста вышло на огневую позицию сзади «Тандерджетов». Американские пилоты только теперь заметили советские истребители, перейдя на правый разворот. Наши летчики были вынуждены открыть огонь с дистанции одного километра. Тем не менее один Ф-84 резко отвалил в левую сторону и на фоне сопок вышел из поля зрения..".

    Стрельбу советских пилотов американцы просто не заметили.

    "..В то же время между Сунчоном и Синанджу группа из 4 F-84E была атакована звеном МиГ-15 сверху, со стороны солнца. Американские летчики сбросили ракеты для облегчения веса самолетов и встали в оборонительный маневр. Ещё одно звено МиГ-ов произвело атаку снизу, после чего обе стороны разошлись. Повреждений у F-84 нет..". Это соответствует "..МиГи вышли из атаки правым боевым разворотом вверх, а затем снова атаковали «Тандерджеты». Перед открытием огня американские истребители снова перешли в разворот, так что нашим летчикам пришлось вести стрельбу с 1500 м. После этой неудачной атаки звено Перекреста вышло вверх, а затем провело третью атаку по уходящим, «Тандерджетам», ведя огонь на этот раз с дистанции 800—600 м, но снова неточно. После выхода звена Перекреста из третьей атаки на тройку Ф-84 устремилась сверху пара Юркевича. С дистанции 600 м ведущий открыл огонь по первому Ф-84, но также без особого результата. МиГи правым боевым разворотом вышли из атаки, а американские истребители на бреющем полете ушли на юго-восток.."

    Получается, если я прав, что первая атака Перекреста была по 4 "шутам", потом, вероятно, они их потеряли - больно далеко было, аж больше километра - а затем вновь обнаружили, хотя на самом деле это была другая группа американцев (4-ка "тандерджетов") и вот её-то и атаковали повторно.
    Как я ранее замечал, очевидно, что победа Бондаренко не имеет под собой оснований.
    Что собой представляет третий эпизод американцев, я точно сказать не могу, но очевидно, что он к бою-то отношения точно не имеет, о чём говорят и сами американцы.

    А вот теперь то, что у Вас (у них :-)) фигурирует пунктом "4".
    Это 100% бой с 8-кой Михайлова. Здесь нет ни малейших сомнений.
    Более того, его разбор позволяет достаточно точно определить и авторство побед.
    Вот смотрите. Для начала с китайцами.
    Судя по всему, у Вас китайцы "живут" по "американскому" времени. Так?
    Это очевидно, т.к. у Виталия указано, что именно во втором бою (начало в 09:18), были отмечены китайские МиГи.
    У Вас же указано, что китайцы взлетели в 10:20.
    То есть мы сразу делаем очень важный вывод:

    - Китайцы к началу боя явно не успели, что подтверждается и данными Виталия ("..Группа Орлова находилась на малой высоте и имела ограниченное количество топлива, так что ведущий приказал выходить из боя. Тем более что в это время на американские истребители «свалились» сверху китайские МиГи..")

    Более того, в американском и советском описании всё словпадает. Иллюстрирую:

    "..В 9.10 в район станции Сенсен (Сончхон) вылетело 6 МиГ-15 29-го ГИАП под командованием к-на Орлова.
    Через восемь минут полета ведущий второй пары к-н Гречко сообщил о двух заходящих сзади «Тандерджетах». Не мешкая, Орлов приказал всем развернуться на противника, а Гречко атаковать обнаруженные им самолеты. Выполняя приказание, Гречко зашел в хвост паре противника и с дистанции 75 м сбил ведомого Ф-84. Оставшийся «Тандерджет» попытался улизнуть, но ведущий третьей пары м-р Богатырев нагнал его и с дистанции 500 м добился во вражеский самолет нескольких попаданий. В это время в районе боя появилась шестерка Ф-84..."

    Это вполне соответствует американскому:
    "..8 F-84E 523 Sqn 27 FEW, лидируемые командиром эскадрильи п/п-ком Вильямом Бертрамом (Lt.Col. William E. Bertram) выполняли задание по атаке моста через реку Чонгчон, в районе между Синыйджу и Синанджу. Когда группа находилась к югу от Синыйджу, ведущий заметил, что на хвосте одного из самолетов его группы находятся МиГ-и и тут же пошел на выручку..."
    То есть Бертрам с группой перешёл в атаку сразу после того, как обнаружил, что МиГи уже атаковали кого-то из его группы:
    "..Развернувшись и перейдя на снижение п/п-к Бертрам дал по противнику две очереди (одну с 800м и другую с близкого расстояния), после чего атакованый им МиГ загорелся, перевернулся и с высоты 2700м упал на землю. Падение подтвердили пять летчиков группы..."
    Честно говоря, не знаю, ЧТО видели и Бертрам и остальные его 5 лётчиков, но это подтверждает, что первоначально группа Бертрама распалась именно на пару и 6-ку, и именно пару атаковал Гречко, а та 6-ка, пришедшая им на помощь, и была всей остальной группой Бертрама.
    Но вернёмся дальше к бою. Итак, Бертрам атаковал. Так это отметили советские пилоты:
    "..Американские истребители попытались прийти на помощь первой паре, но неудачно. Пока они сосредоточились на действиях пары Богатырева, пара Орлова зашла им в заднюю полусферу. Американские летчики прекратили атаку по самолету Богатырева, стараясь на снижении оторваться от пары Орлова..."

    То есть, очевидно, что блестящей стрельбы Бертрама советские пилоты просто не заметили. Более того, он сам попал под атаку:
    "..Ведущая пара американцев замешкалась с маневром, подставив себя под огонь Орлова. С дистанции 1000-800 м наш ведущий выпустил очередь по ведомому Ф-84. Тот клевком вниз ушел из-под новой очереди, тогда Орлов перенес огонь на ведущего противника. Американский самолет перешел на вертикальный маневр, тем самым еще более сократив дистанцию с советскими истребителями. С дистанции 500—400м Орлов выпустил по Ф-84 одну очередь, но, к сожалению, не достиг попадания...", которая, однако, так же была безрезультатной.
    И только с этого момента появляются китайцы.
    И именно в этот момент, когда наши уже фактически вышли из боя, вероятнее всего и отличился Capt. Vasseure H. Wynn и именно на его счету сбитый китаец.
    Или же Чао Чицхай погиб не из-за боевых повреждений? Вряд ли он успел что-то сказать перед смертью.
    Может, причина - проблема с рулями, как у Павленко, или ошибка пилотирования.

    Итак, подтверждается 1 заявка из двух.
    Я склонен отдать её именно Гречко, т.к. он стрелял с предельно короткой дистанции - 75 мм. В упор, в отличие от Богатырёва (500 м).
    У американцев тогда подверждается именно "предположительная" заявка Винна, тогда как стрельба Бертрама безрезультатна.


    Теперь последний бой.
    Это атака 8-кой Михайлова разведчика RF-80 с прикрытием из 4-ки "шутов" из 49-й ИБАГ.
    У Вас нет никаких подробностей по бою. Так, наши посчитали сбитыми практически все самолёты противника - 4 штки, причём во ВСЕх случаях отмечено горение их.
    В двух случаях особое внимание уделено подвесным бакам. Я не исключаю, что именно попадание в бак с его воспламенением (а такие случаи БЫЛИ в Корее) привело к картине горения. Дальше выход из атаки, а атакованный "шут" сбрасывает-таки бак и... уходит целым.
    И всё же достоверно указан один (Дэлмон) сбитым и погибшим.
    Кто автор, сказать трудно. Более впечатляющая стрельба Попова ("..Пара к. Попова атаковала один Ф-84, который при сбросе топливного бака несколько замешкался. Левый бак не сходил с подвески, в результате самолет стал практически неуправляем. Попов сблизился с «Тандерджетом» на дистанцию 200 м и несколькими очередями зажег его...")

    Что касается остальных, то нужны Ваши данные, Тransit, более подробные.
    Я указал ещё один борт из 49-й ИБАГ.
    Я пока никак не могу исключить, что, скажем, он дотянул-таки до дома и не был потерян именно над зоной боя, а списан (?) уже на базе.
    Указан и потерянный RF-80.
    Да, его обозначили, как сбитым ЗА у Пхеньяна, но посмотрите карту (прилагается) - Пхеньян как раз на прямой при отходе от Синыйджу (где Бихен??!!) к своей базе домой.
    Вполне возможно, что тяжело повреждённый RF-80 в бою с МиГами, тянул по прямой (а как иначе-то?) домой и где-то под Пхеньяном, как раз на низкой высоте и завалился. Возможно, даже, что и ЗА чуть помогла...jpeg
    Последний раз редактировалось Док_М; 05.11.2012 в 21:07.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  9. #669
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Что собой представляет третий эпизод американцев, я точно сказать не могу, но очевидно, что он к бою-то отношения точно не имеет, о чём говорят и сами американцы.

    А вот теперь то, что у Вас (у них :-)) фигурирует пунктом "4".
    Это 100% бой с 8-кой Михайлова. Здесь нет ни малейших сомнений.
    Скорее всего бой №3 и №4 в нашем описании слились в один эпизод. И обе потери (МиГ и F-84) относятся ко второй половине столкновения, т.е. с участием летчиков НОАК. Победа Бертрама достаточно убедительно представлена кадрами ФКП из его личного архива (см. вложение). Так что должен быть либо наш поврежденный МиГ, либо это китайский самолет (и тогда сбитый F-84 вполне вероятен как победа китайцев).

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    RF-80№ -?-, 8 раэ, 543rd TacSptGp, Downed by AAA in outskirts of Pyongyang while on low-level photo run, Capt. J. B.Smith, RMC Big Switch.
    - никакого отношения к МиГ-ам не имеет. Вот как вспоминает о событии полковник в отставке Смит:
    - " I was shot down on 21 January 1951; just about a month after Bruce Shawe. I had a chase plane with me but it didn't help. We got little or no help from the staff to plan missions. Mostly we were told the targets and getting there and back was up to us.

    My mission was to take oblique photos of the city of Pyongyang at an altitude of 500 feet. Three parallel photo runs were required. I planned the mission myself with my chase pilot. We were to fly up the Han River to the northeast as low as we could get. A short distance from Pyongyang, my chase pilot was to zoom up and fly more or less straight ahead as a diversion. I was to rack up in a steep left turn going up to 500 feet, roll out level and start the cameras. Sounds like a good plan. It didn't work.

    I turned on the cameras, and like the football announcer says, BAM! -- I took a hit. The airplane was on fire immediately and the flames were being sucked in through the pressurization ports by the rudder pedals. I had a fleeting thought of going in with the airplane, but the fire convinced me I should bail out. I jettisoned the canopy and tried to roll over and fall out, but couldn't tell what the attitude was for the smoke. I finally struggled out, pulled the ripcord and it was only a few seconds to the ground. I lit in the outskirts of Pyongyang surrounded by soldiers and civilians."

    - F-80C 49-0523 принадлежал к 7-й аэ 49-й ибаг, в то время как бой с МиГ-ами 21.01.1951 вела 8-я аэ. К тому же авиапроисшествие с серьёзной поломкой этого самолета имело место двумя днями ранее. Скорее всего ошибка в данных комиссии.
    Миниатюры Миниатюры .jpg  

  10. #670
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    По самолётам уточнение принято.
    Вопрос этими бортами закрыт.

    Теперь по Бертаму и иже с ним.
    Первое.
    У Вас нигде не фигурирует в описании время потери "тандерджета" Симпсона.
    Указано просто что "в этом бою", а посему я никак не могу согласиться, что именно стрельба (вероятно, чуть ли не первый раз в жизни) малоопытного китайского пилота с 400 м была точнее, чем огонь намного более искушённого в этом деле советского лётчика с 75 м (Гречко).
    Нет никакой временной привязки этой потери именно к последним моментам боя. Пока по крайней мере.
    Нет так же и никаких упоминаний о временной датировке заявки Винна, как и подробностей его атаки вообще.
    Если принять Вашу версию о "китайской принадлежности" победы Бертрама, то тогда становится непонятным с кем же вели бой советские пилоты??
    При моём предположении, которое я изложил, всё как раз сходится и один из ключевых моментов - это разделение группы американцев на пару и шестёрку, зафиксированное нашими, что чётко до цифры присутствует и в описании боя группы Бертрама.

    Предположение, что советское описание соответствует американскому №3 не имеет под собой оснований - в советском был достаточно напряжённый бой с большим количеством манёвров и атак, а в "№3" указано, что МиГи ушли сразу после первой попытки, тогда как при сопоставлении с боем Бертрама всё совпадает.
    скорее, №3 происходил после №4, если уж на то пошло.
    Под это описание можно "натянуть" фразу "..В это время к району боя подошла еще одна шестерка «Тандерджетов».
    Группа Орлова находилась на малой высоте и имела ограниченное количество топлива, так что ведущий приказал выходить из боя.
    .."

    А если пофантазировать, то описание "№3" вполне тянет и под атаку "китайцев" вообще:
    "..Тем более что в это время на американские истребители «свалились» сверху китайские МиГи. Во время внезапной атаки один китайский летчик сумел подловить американский истребитель и после точной очереди отправил его на землю.."
    Классическое описание одиночной атаки, согласитесь.

    Следующее.
    А где в Вашем источнике стоит дата фотоснимка с ФКП Бертрама? Там и в описании нет её.
    Вы уверены, что это стрельба именно за это число?
    Бертрам больше ничего не заявлял за всё время корейской командировки?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  11. #671
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Так же очень помогли бы данные Виталия, как и его участие вообще.
    В книге нет никаких подробностей стрельбы Гречко и Богатырёва (каковы конкретные данные стрельбы, кто что видел в её результате).
    Так же, возможно, есть более подробное описание китайского участия с нашей стороны.
    Виталий, прошу Вас, помогайте.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #672
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    В книге нет никаких подробностей стрельбы Гречко и Богатырёва (каковы конкретные данные стрельбы, кто что видел в её результате).
    Вот пара цитат из описаний боёв: 1)"Перекрест, Бондаренко, Федосеев открыли огонь по самолётам противника сзади сверху с дистанции 1000 м под R-1/4-2/4. После атаки Бондаренко ведомый первой пары Ф-84 резко отвалил в левую сторону и на фоне сопок вышел из поля зрения... Выводы: 1.В воздушном бою Бондаренко в первой атаке сбил 1 Ф-84, что подтверждают данные ФКП и показания лётчиков..." 2)"Богатырёв своей парой стал преследовать ведущего этой пары [ведомого сбил с 75 м Гречко прим.VA] и сбил его с дистанции 500 м под R-1/4".
    Подробностей боя китайской шестёрки у меня нет. В своеобразном журнале боевых действий 50 ИАД (реально этот документ называется "Сведения о вылетах наших истребителей на перехват самолётов противника за период с 1.12.50 по 3.2.51 г.) указано, что всего в группе было 12 МиГов, наведение состоялось и сбито 3 Ф-84 (1 Ф-84 китайскими лётчиками).
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 13.11.2012 в 12:59.

  13. #673
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, что-то я совсем запутался...
    Прошу Вас, уточните пожалуйста вот по этому бою (цит. по Вашей книге):

    "..В 9.10 в район станции Сенсен (Сончхон) вылетело 6 МиГ-15 29-го ГИАП под командованием к-на Орлова.
    Через восемь минут полета ведущий второй пары к-н Гречко сообщил о двух заходящих сзади «Тандерджетах».
    Не мешкая, Орлов приказал всем развернуться на противника, а Гречко атаковать обнаруженные им самолеты. Выполняя приказание, Гречко зашел в хвост паре противника и с дистанции 75 м сбил ведомого Ф-84. Оставшийся «Тандерджет» попытался улизнуть, но ведущий третьей пары м-р Богатырев нагнал его и с дистанции 500 м добился во вражеский самолет нескольких попаданий. В это время в районе боя появилась шестерка Ф-84..
    ".

    Так был Гречко, или нет, или это был Гребёнкин??
    Кто же стрелял из них? И, самое главное, каковы были ракурс и визуальная картина поражения самолёта именно в этой стрельбе (с 75 м).

    Жду Вашего ответа, Виталиий.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  14. #674
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Так был Гречко, или нет, или это был Гребёнкин??
    Действительно утром я описался. Речь идёт об атаке Гречко, дистанция 75 м, R-1/4.
    Сейчас исправлю предыдущее сообщение.

  15. #675
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, Виталий.
    И всё же, а что видел Гречко и остальные в момент его стрельбы?
    Есть ли описание её результатов (горение там, падение и т.п.)?

    И второе.
    Как я понял, на самом деле в документах нет точного указания времени вступления в бой китайцев, так?
    То есть то, что у Вас в книге этот момент отнесён на самый конец боя не является абсолютным?
    Не исключено, что вход в бой и советских машин, и китайцев мог быть и практически одновременным?
    Тем более, что и американцы там явно были не одна группа Бертрама, а, похоже, судя и по их, и по нашим данным, одновременно две группы американцев действовали одновременно.
    По крайней мере, если более углубленно анализировать описания обеих сторон, то так и получается - наши фиксируют сначала пару, затем шестёрку F-84 (я полагаю, что это и есть группа Бертрама), но одновременно фактически (..В это время к району боя подошла еще одна шестерка «Тандерджетов»...) фиксируется ещё группа американцев.
    Тогда нет и расхождений с трактовкой эпизодов №3 и №4 в американских данных.
    Вполне возможно, что это как раз звенья одной цепи и на самом деле всё это, как и вступление китайцев произошло практически одновременно?

    Что Вы думаете, коллеги?
    P.S. Виталий, самое главное сейчас - визуальная картина атаки Гречко.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #676
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Виталий, самое главное сейчас - визуальная картина атаки Гречко.
    Цитата: " сбил ведомого пары Ф-84 и вышел из атаки в сторону солнца правым боевым разворотом". Больше ничего.

    В описании боя китайцы не упоминаются, но они вылетели позднее, поэтому я и сделал вывод, что в бой они вступили позже. Наша группа сразу после взлёта была наведена с земли на американцев, так что не думаю, что китайская шестёрка могла их обогнать, хотя разница во времени взлёта была и не большой. Кстати, в уже упомянутых мной "Сведениях о вылетах наших истребителей на перехват самолётов противника за период с 1.12.50 по 3.2.51 г." говорится о 4 китайских истребителях.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 13.11.2012 в 13:35.

  17. #677
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, Виталий.

    Ждём Transit'а.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  18. #678
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    В китайских источниках нашел упоминание, что бой велся совместно с советскими самолетами. Расшифровку ФКП делала советская сторона, собственно как и заключение о занесениии на счет капитана Ли Ханя поврежденного самолета противника. Если уж по нашей методике китайцам не засчитали полную победу, то... будет правильнее отнести сбитый на счет Гречко.

  19. #679
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, Transit!

    Что ж, переходим тогда к следующей части "марлезонского балета".
    Вопрос с ФКП и другими (если таковые были) заявками Бертрама опустим.
    В конце - концов, кто-то из аериканцев реально сбил китайский МиГ...
    Если Вы найдёте ненароком информацию о конкретной дате этого ФКП, то сбросьте, вопрос сразу прояснится.

    Переходим дальше.

    22 января.
    Цитирую по книге Виталия "Натовские ястребы..":

    "..Только утром летчикам 177-го ИАП удалось перехватить группуистребителей-бомбардировщиков противника. В 9.44 по вызову с ВПУ в район станцииКайсен (Кочхон) вылетело 6 МиГ-15 под командованием м. Забавина.
    Поприказу офицера наведения группа набрала скорость 900 км/ч с тем, чтобы нагнатьуходившего противника..Однакоданный приказ сыграл с нашими истребителями злую шутку. Во время сброса на этойскорости и малой высоте подвесных топливных баков у двух самолетов баки неотделились. У Забавина остался левый бак, а у еговедомого к. Охримца - правый. МиГ-15 Забавина резко развернулся влево, перешел вкрутую спираль, где разогнался до 1050-км/ч. Лишь экстренное уменьшение оборотовдвигателя и выпуск тормозных щитков позволили предотвратить катастрофу. Толькокогда до земли осталось 500 м, наш летчик смог вывести самолет в горизонтальныйполет.
    Истребитель Охримца резко перешел в правый разворот со снижением. Наснижении летчик выполнил три правые бочки, после чего бак отделился от крыла. Уже у самой землиОхримец вывел МиГ-15 из пикирования. После головокружительныхманевро в самолетОхримца и самолет Забавина получили серьезные повреждения — были деформированыплоскости, в результате оба летчика были вынуждены вернуться на аэродром.
    В это времяоставшаяся четверка истребителей вступила в бой с тремя звеньямиистребителей-бомбардировщиков врага.
    Пара к. Довгаля резким разворотом с набором высотыначала заходить в хвост обнаруженным выше 4 Ф-84. Во время маневра с ВПУпередали: «Четыре Ф-84 сзади вас», так что нашей паре пришлось резкоразвернуться на 180 градусов.
    Американское звено также развернулось на 180градусов, подставив себя под удар МиГов.
    Наш ведущий сблизился с правым ведомым«Тандерджетом» на дистанцию 500 м иоттуда открыл огонь.
    После четырех коротких очередей американский самолет,оставляя за собой шлейф дыма, перешел в крутое пикирование.
    Ведущий третьей пары м. Агуреев принимает решение своейпарой атаковать звено «Шутинг Старов», находящееся несколько ниже МйГов.
    Сдистанции 500—450 м Агуреев выпустил три очереди по ведущему Ф-80, после чеговышел из атаки левым боевым разворотом.
    Заняв вновь исходную позицию, наша параустремилась во вторую атаку, причем на сей раз огонь по противнику вел и к.Мелешкин.
    С дистанции 300-200м он выпустил три короткие очереди по ведущемувторой пары «Шутинг Старов», а Агуреев в это время двумя очередями зажегпервого Ф-80.
    От попавших снарядов ведущий «ШутингСтар» перешел в беспорядочное падение, а остальные самолеты бросилисьврассыпную.
    При выходе извторой атаки Мелешкин обнаружил слева-впереди на попутном курсе один Ф-80,сблизился с ним на дистанцию 200 м и дал по нему две очереди.
    Горящий американскийсамолет упал на землю, а советские истребители направились на аэродром.
    ."



    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #680
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Если Вы найдёте ненароком информацию о конкретной дате этого ФКП, то сбросьте, вопрос сразу прояснится.
    Этот ФКП именно от 21.01.1951, других побед William Bertram (да и вся 27 FEW) не имел. К журналистам эти кадры попали от самого Бертрама в конце 1951, когда он уже был "групп коммандером".

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Переходим дальше.
    22 января.
    В западных источниках ничего, кроме подтверждения самого факта боя, нет. 4 F-84 атакованы 12 (!) МиГ-15 в 12км С Пхеньяна. Потерь или повреждений с американской стороны нет. Позже в том же районе произошел бой 8 F-51 с 4 Як-9, один из которых засчитан летчикам "Мустангов" как вероятная победа.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •