Страница 37 из 115 ПерваяПервая ... 273334353637383940414787 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 721 по 740 из 2289
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #721
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Прошу Вас, просмотрите, проверьте...
    Это точно не ко мне. Вы же знаете моё отношения к таблицам.

  2. #722
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Дак Виталий, там нет ничего цифрового особенно.
    Просмотрите. Там к каждой информационно значимой ячейке прикреплён комментарий - он сам появляется сбоку при наведении на ячейку.
    А в комментарии приведены все данные по этому событию.

    Просмотрите, прошу Вас.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #723
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Максим, так меня и не цифры беспокоят. Если вашу таблицу посмотрит человек, далёкий от этой ветки, то он решит, что это окончательный результат воздушных боёв в Корейской войне, основанный на архивных документах, и он точен если не на 100%, то весьма к этому близко. А на самом деле такой вывод применим только к советской стороне. Большая часть информации по американской стороне идёт фактически от американской же военной пропаганды, которая на войне исполняет роль одного из важнейших боевых подразделений. Я не говорю, что там всё неправда, нет там в основном правда, но далеко не в полном объёме. Но в вашей таблице об этом нет никаких упоминаний, нет даже малюсенькой сноски.

  4. #724
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, изначально, когда мы взялись за эту работу - попытку сопоставления советских и американских документов, никто как бы и не говорил о том, что эти результаты - 100% точны.
    Точны они на эту велечину по советской стороне, с американской же...
    Вот Transit, он выкладывает уникальную, на мой взгляд информацию с фамилиями, описаниями боёв.
    Конкретного источнике не привёл, сообщив лишь, что обладает доступом к американским библиотекам.
    Но, обратите внимание, даже он периодически, уже после им же казалось бы завершённого описания дня, вновь что-то находит и сбрасывает.
    И это "что-то" тогда, раньше отсутствовало. Частенько со словами, что "потери и повреждения отрицаются", либо просто про них ничего не говорилось.
    Последний пример - "отсроченное извещение" о повреждении ещё одного F-84 в бою, где погиб Грант Симпсон.
    А ведь сначала было лишь сказано, что там 1 МиГ сбил У.Бертрам, 1 МиГ "вероятно" сбил Винн, ну и вскользь, без подробностей так, что потеряна машина Симпсона. Мы и "закрыли" день.
    Затем - бах! - оказывается, ещё 1 F-84 (есть и фамилия пилота) был повреждён в бою! Причём опять подробностей нет.

    Я далёк от мысли, что даже информация Transit'а и Вована22 точна на 100%.
    Просто это пока ВСЁ, что у нас есть с американской стороны.
    Больше нет ни у кого, как я понял. Тем более, сведённого в единое целое.

    Я именно так и воспринимаю наш труд.
    Давайте так и обозначим его. Например, "БОЕВАЯ РАБОТА СТОРОН (по советским архивным документам и неполным доступным американским источникам)".

    Просто, если не делать ничего, то и будет "ничего".
    А так... Так есть хоть это. И то, мы многое дополнили в ходе обсуждения. Причём фактологически.
    Мне, например, кажется, что в том бою, где погиб Дэлмон (на "шуте"), а наши заявили расстрел чуть ли не всей 4-ки "шутов" повреждения явно должны были быть не только у Дэлмона.
    Там и дистанция стрельбы во всех случаях до 200 м и меньше, и визуальная картина горения...
    Да и Transit привёл с американской стороны лишь факт констатации гибели Дэлмона без всяких иных подробностей.

  5. #725
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Давайте так и обозначим его. Например, "БОЕВАЯ РАБОТА СТОРОН (по советским архивным документам и неполным доступным американским источникам)".
    Вот именно этого я от вас и ждал. В этом случае всё будет предельно ясно и честно.
    Что же касется заполнения таблицы, то я вам полностью доверяю.

  6. #726
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Отлично.
    Рад, что пришли к общему мнению.
    Именно ТАК и будем называть наш труд.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #727
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    776

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    По нашим документам первыйм китайским полком, начавшим боевую работу в Корейской войне на МиГах в составе нашей 50-й дивизии был 10 ИАП, которым, судя по вашему сообщению, командовал Ли Хань. 10 февраля его сменил 7 ИАП, которым вероятно командовал упомянутый выше Чао Дахай. Кстати, в нашем описании боя есть упоминание, что один китайский истребитель отбился от группы ещё до начала боя.
    Номер полка Чао Дахая скорее всего 12-й иап. 28 его летчиков, прибывших на передовую, имели средний налет в 80 часов, в т.ч. 13 (!) на МиГ-15... Фактически, за неделю участия в боевых вылетах, полк потерял по небоевым причинам 4 МиГ-15 (один 10-го и три 12-го февраля, подробнее в соседней ветке).

  8. #728
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    776

    По умолчанию

    17-го и 23-го февраля МиГ-и гонялись за разведчиками RF-80 8-й TRS, рыскавшими над районом Синыйджу. Оба раза безрезультатно. Наиболее ярко описан случай 23.02.1951, когда четверка МиГ-15 выполнила пять заходов на самолет лейтенанта Буне (Lt. Daniel Boone), так ни разу и не попав. Три раза стрелял лидер группы МиГ-ов и в последних двух заходах открывали огонь №2 и №3. Не совсем понятно, почему у наших летчиков возникали проблемы с перехватом такой простой цели, как одиночный безоружный разведчик, обладающий меньшей скоростью?

  9. #729
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    1Не совсем понятно, почему у наших летчиков возникали проблемы с перехватом такой простой цели, как одиночный безоружный разведчик, обладающий меньшей скоростью?
    Если эти бои действительно имели место 17 и 23 февраля 1951 года, то в них участвовали китайские истребители. Наши в эти дни с разведчиками не встречались, зато 14 числа был большой бой 10 МиГов с В-29, шедшими под прикрытием F-80, а 23 февраля у наших истребителей был бой с парой F-80, в результате которого один МиГ-15 был сбит.

  10. #730
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    776

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    а 23 февраля у наших истребителей был бой с парой F-80, в результате которого один МиГ-15 был сбит.
    Если атаку 17-го числа действительно можно отнести на китайских летчиков, то с 23-м февраля не всё так просто. Американские источники указывают только на одно столкновение с МиГ-ами (упомянутый выше л-т Даниэль Буне), так что вероятнее всего "наш бой" против пары F-80 и есть атака на RF-80. Согласитесь, странная какая то формация из двух самолетов для и-б работающих в тылу противника. Да и заявок от 5-го флота на победы в воздушных боях за этот день не наблюдается...

  11. #731
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Коллеги, давайте пока обобщим то, что выходит с февралём.

    Итак.
    3 февраля.
    В этот день фактически, был один бой 1- МиГ-15 майора Михайлова из 177-го ИАП (последний бой полка в Корее).
    В этом вылете последовательно было 3 встречи с американскими самолётами:
    - Первая – одиночный F-80, летевший без эскорта в р-не Сингисю на 2500 м.
    Выполнено 7 атак со стрельбой. При второй атаке м. Воробьёв добился попаданий с 300 – 500 м. Затем выполнил ещё 5 заходов, при которых F-80 активно маневрировал. Указано падение в р-не Кусон.
    Как мы видим, это точно соответствует описанию Transit о бой кап. Монагана:
    «…наиболее "интенсивной" была встреча одиночного RF-80A (летчик Capt. John D. Monaghan) с группой из 15-20 МиГ-ов. Разведчик выполнял фотографирование района границы Маньчжурии следуя на высоте 3000 метров. При выполнении последнего запланированного прохода над Синыйджу самолет был атакован МиГ-ами, которые преследовали его до Пхеньяна. Монагану удалось маневрированием сорвать все атаки и вернуться на базу .. самолет был серьёзно поврежден - снаряды 37-мм попали в концевой ПТБ и левое крыло..».
    Следует отметить лишь преувеличенное количество МиГов и то, что Монаган всё же «дотянул».
    Итак, майор Воробьёв – в активе повреждённый RF-80А.
    - Две других встречи с американцами, где Михайлов и Попов заявили по сбитому F-80 закончились, как следует из данных Transit безрезультатно.
    Итог оверклейма = 3:0,5. Своих потерь нет.

    10 февраля.

    Заявлено 3 F-80 в одном бою (звено капитана Акимова из 28-го ГИАП, атаковало 4 F-80, завили Акимов, Алексеенко, Лебёдкин).
    Акимов заявил взрыв атакованного «шута», Алексеенко - горение.
    Согласно базам данных, потерь в этот день нет, Transit так же приводит данные, в которых американцы отрицают потери. Странновато как-то…
    Но, что есть, то есть.
    Итог оверклейма = 3:0. Своих потерь нет.

    12 февраля.

    Один бой 6 МиГ-15 под командованием пп-ка Колядина с 8-кой F-80, штурмовавших ж/д в районе Анджу.
    Заявлена 1 победа (м-р Бородин).
    Описание боя вполне соответствует американскому, приведённому transit за исключением крайне пафосного сообщения о стрельбе МиГов с 3-х км. («..в этот день четверка F-80C 49 FBG (лидер групп командер Col. John R. Murphy) атаковала наземные цели в районе Чонгджу, сверху (с высоты 3000м) её прикрывало звено F-80C из того же подразделения (лидер Capt. Berti B. Berger) Противник выполнил один заход, с пикирования и выход из атаки осуществил с набором высоты в северном направлении. Ни один из американских самолетов не пострадал..»)
    Итог оверклейма = 1:0. Своих потерь нет.

    14 февраля.

    Два боя МиГов с группами В-29.
    Заявлено 1 сбитый В-29 (Колядин) и 3 повреждённых.
    В базах данных о потерях В-29 не сообщается.
    Своих потерь нет.
    Что скажет уважаемый Transit?

    23 февраля.

    Крайне непонятный день, если верить американским данным, приведённым Transit.
    Вероятнее всего, здесь имеет место недостаток информации у нас. Разведчики явно были безоружными. Тем более, что советские пилоты описывают суммарно 2 пары F-80, т.е. 4 самолёта, а отнюдь не один разведчик.
    Потерь в этот день в базах данных у американцев не отмечено, верно, но…
    На следующий день в КОРВАЛД списан F-80:
    - F-80С№49-1860, 8 ИБАГ, Operational loss, possible engine failure, crash landed.
    И здесь есть, что обсудить, ибо смотрите советское описание:
    «.. Овсянников атаковал первую пару «Шутинг Старов» спереди-справа, при этом ведомый Ф-80 ушел вниз, а ведущий разворотом влево попытался зайти в хвост самолету Овсянникова. Наш летчик, имея преимущество в скорости, сделал петлю Шевиара и сам зашел в хвост Ф-80. С дистанции 500—200 м длинной очередью Овсянников сумел зажечь истребитель противника, который, по данным ВПУ, был сбит..»

    Итак, коллеги, есть два вопроса – по В-29 и 23-му февраля.
    Последний раз редактировалось Док_М; 27.03.2013 в 23:08.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #732
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    776

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    14 февраля.

    Два боя МиГов с группами В-29.
    Заявлено 1 сбитый В-29 (Колядин) и 3 повреждённых.
    В базах данных о потерях В-29 не сообщается.
    Своих потерь нет.
    Что скажет уважаемый Transit?
    Действительно, есть упоминание об этой атаке на "Суперфортрессы". 14.02.1951 22 B-29 нанесли удар по казармам в Токчоне, сбросив 220 тонн бомб. В ходе выполнения задачи бомбардировщики подверглись атаке не менее 7 МиГ-15. Какие либо повреждения или потери американцами отрицаются, а в свой актив записан поврежденный МиГ. Вот как вспоминает эпизод стрелок сержант Дэви (sgt. Harry R. Davey): - "МиГ-и появились сзади, когда мы сбрасывали груз бомб на цель. Два из них атаковали мой самолет снизу, с позиции 7 часов, выполнив два захода, каждый раз приближаясь снизу." Все B-29 вернулись на свою базу в Японии, единственной проблемой стал снежный заряд над аэродромом усложнивший посадку.

    По эпизоду 23-го февраля пока никакой дополнительной информации нет - везде упомянут одиночный RF-80...

  13. #733
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Что ж, с В-29-ми я так и ожидал - уж больно большая дальность стрельбы была.
    Но, всё равно - вопрос прояснён.

    А с 23-ьим....
    Я свою версию не снимаю.
    На лицо 100%-я пустота в американских описаниях.
    Этот одиночный разведчик явно не из той оперы.
    В "нашем" бою были две пары "шутов", а не одиночный самолёт, американцы достаточно агрессивно атаковали и сбили МиГ, сами (по нашим данным) понесли потерю.
    Не вяжется. А тут ещё и "странный" F-80, списанный на следующий день.
    У Вас по этому борту информации нет?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  14. #734
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    776

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Не вяжется. А тут ещё и "странный" F-80, списанный на следующий день.
    У Вас по этому борту информации нет?
    Указанный вами F-80C разбит на авиабазе Итадзуке, в Японии, а оттуда дальности хватало действовать разве что над линией фронта, но никак не над "Аллеей МиГ-ов".

    25-го февраля 1951 года американские источники указывают на очередную встречу B-29 с группой от 6 до 8 МиГ-ов. Истребители безуспешно атаковали бомбардировщики, бомбившие ж.д. депо в районе Сунчона. Один из стрелков добился попадания в атакующий МиГ.
    В списках награжденных за этот же день говорится о подбитом МиГ-ами истребителе-бомбардировщике F-51D 67 FBS 18 FBG управляемым ст.л-том Бабасой (1st Lt. Joseph M. Babasa). Летчик был ранен в руку, а у самолета было повреждено правое крыло. Тем не менее Бабаса сумел вернуться на базу, за что получил "Серебрянную звезду".

  15. #735
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Что ж, с этим "шутом" прояснили, спасибо.
    Но сам день остался во мраке...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #736
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Коллеги, что ж у нас всё затухло-то?
    Надо как-то двигаться...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  17. #737
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    776

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    А с 23-ьим....
    Я свою версию не снимаю.
    На лицо 100%-я пустота в американских описаниях.
    Этот одиночный разведчик явно не из той оперы.
    В "нашем" бою были две пары "шутов", а не одиночный самолёт, американцы достаточно агрессивно атаковали и сбили МиГ, сами (по нашим данным) понесли потерю.
    Не вяжется. А тут ещё и "странный" F-80, списанный на следующий день.
    У Вас по этому борту информации нет?
    Док_М, пустота в американских описаниях в данном случае не из-за недостатка документов, а из-за реального отсутствия событий. Уже всё что можно перерыто в поисках несуществующего поединка - нет у американцев заявок на сбитый МиГ за это число.
    Итого мы имеем - одна встреча за день "Шутингстаров" с МиГ-ами как по нашим, так и по американским данным (достоверно известно, что китайцы в этот день контакта с противником не имели). В нашем описании было 2 F-80, у американцев 1 - цифра достаточно близкая по значению и не типичная для ударных групп, летающих большим количеством. То есть это были разведчики, как и указано в американском описании. Откуда второй самолет? Возможно, просто тень на подстилающей поверхности (не обязательно на земле, может проецироваться на облако или слой дымки), видев которую издалека наши доложили о двух самолетах противника. Ну и конечно МиГ был потерян по небоевым причинам или в результате дружественного огня (RF-80 стрелять нечем + никаких заявок на сбитый ВВС США не делали).

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Надо как-то двигаться...
    Осталось "свести" наши данные по бою с Мустангами от 25.02.51 и переходить к итогам за месяц.

  18. #738
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Transit, я очень рад, что Вы вернулись!

    По "мустангам" всё не енее загадочно, чем по этому бою с "шутами".
    Видимо, это одни из тех загадок, решить которые мы пока не можем - не было столкновений с поршневой авиацией у пилотов 64-го ИАК 25.02., не было... Только бой с "крепостями".

    Если только это были китайцы, но я не располагаю информацией по ним.

    Что касается боя с "шутами"... Если посмотреть на наше описание, то "дружественный" огонь точно исключён - никто не стрелял из наших пилотов в тот момент, а вот техническая неисправность...
    Лётчик сообщил, что "заклинило руль высоты" и катапультировался ("..Овсянников сразу же приказал группе сбросить подвесные топливные баки и начал делать резкий левый разворот для атаки на встречных курсах обнаруженной пары, при этом Пронин оторвался от него, а ведомый второй пары ст. л. Безматерных проскочил своего ведущего к-на Гордеева и вышел несколько вперед. В этот момент 2 Ф-80 незаметно для всей группы атаковали МиГ-15 Гордеева снизу-сзади и также незамеченными ушли вниз. У самолета Гордеева были перебиты тяги управления руля высоты, и наш летчик на скорости 900-920 к/ч катапультировался с высоты 5000 м, приземлившись благополучно в районе 15—20 км южнее Ансю..»).

    Более в описании нет ни слова об этой таинственной паре "шутов" - их никто не преследовал, никто более не видел...
    Теоретически можно допустить, что в результате резкого манёвра группы у МиГа Гордеева действительно просто заклинило руль высоты, а пилот принял эту поломку за боевое повреждение...
    Натянуто немного, конечно, но... Тем более, что ЭТИХ "шутов", которые якобы атаковали группу и "повредили" МиГ больше никто не видел (Да их вообще, получается по тексту НИКТО НЕ ВИДЕЛ!!!!).

    Если Вы согласны и у остальных возражений не будет (ОЧЕНЬ хотел бы услышать ВИТАЛИЯ - ведь именно по его книге я цитирую советское описание боя), то тогда ожно и подвести итоги месяца.
    Последний раз редактировалось Док_М; 04.06.2013 в 22:58.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  19. #739
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Возможно сказалась болезнь МиГов 29-го Гвардейского полка, а именно проблемы с рулями высоты, из-за которых уже погибло два пилота. В описании в/б говорится дословно так: «У самолёта Гордеева были очевидно перебиты тяги к рулям высоты, потому что руль высоты перестал действовать, и самолёт руля не слушался и не хотел выводиться из разворота, начал увеличивать крен и опускать нос. Гордеев решил катапультироваться…»

  20. #740
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ну, что ж, тогда, получается, МиГ Гордеева действительно следует считать потерянным не от огня и атаки противника, хоть и в б/в.
    Буду подбивать итог месяца.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •