Страница 5 из 101 ПерваяПервая 1234567891555 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 2013
Like Tree215Likes

Тема: Война в корее

  1. #81
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию

    С 17 декабря 50 по 31 декабря 51 года по моим данным в боях с Сейбрами было потеряно от 85 до 90 МиГ-15. Это Советские и Китайские машины.
    На 31 декабря 51 летчики Ф-86 заявили о сбитии 130 МиГ-15.( Они естественно не разделяли на китайские и советские)
    Коэффициент лежит в пределах 1,4-1,5

  2. #82
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    82

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    В официальном документе 64 ИАК-"Обзор боевых действий корпуса с ноября 50 по декабрь 50" года. выпущенном 9 января 1951 года. указано число сбитых Сейбров в декабре 50 года.
    Это число 12.
    В 50 ИАД было два полка : 29 ГИАП и 177ИАП
    На счет 29 ГИАП официально записано- 4 Ф-86( Науменко-2, Любимов-1, Юркевич-1)
    На счет 177ИАП официально записано- 8 Ф-86( Воробьев, Акуленко, Гречишко, Беликов,Кобзев,Фомин,Тищен

  3. #83
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию

    1. Указаны МиГи сбитые именно Ф-86-ми.
    Перепутать Ф-80 или Ф-84 еще можно. Но принять Ф-80 или Пантеру за Сейбр невозможно, особенно когда бои групповые.
    Да и снимки с ФКП позволят точно определить тип.
    + радиоперехват переговоров.

  4. #84
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    270

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    На завышение результатов по количеству сбитых самолетов в воздушных боях в Корее влияли следующие факторы:( Причем часть из них действовало совместно)
    Технические факторы:
    1. Оптический прицел истребителя МиГ-15-это прицел периода Второй мировой войны.
    Объективности ради замечу, что в анализируемый период - с декабря 1950 по декабрь 1951, - американцы летали на F-86A-5. На этой модификации стоял прицел периода Второй Мировой - тот же Mk.18, что и на "Мустанге".
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  5. #85
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию

    не совсем так.
    Система А-1В и AN/APG-5C устанавливалась с номера 49-007, с 333 самолета.
    Последние 24 самолета F-86А из 554 выпущенных оснащались системой А-1с(M) и AN/APG-30. Выпуск модели А закончился в декабре 50 года.
    В 1951 году все выпущенные Ф-86А стали в войсках доробатываться под вариант А-1С(М)+ AN/APG-30. К июню 51 года переоборудовано 76 самолетов. К концу года остальные выпущенные.

  6. #86
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    82

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    1. Указаны МиГи сбитые именно Ф-86-ми.
    Я имею ввиду - все реально сбитые МиГи сбиты Сейбрами?

  7. #87
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию

    Указанные 85-90 МиГов, в период декабрь 50-декабрь51, сбиты именно Сейбрами.
    Последний раз редактировалось Вован22; 11.11.2011 в 19:22.

  8. #88
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    478

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    Я имею ввиду - все реально сбитые МиГи сбиты Сейбрами?
    Если хотите более подробной статистики, то можете почитать уже достаточно большую тему по Крейской войне тут. Вован22, правда, почему-то ее покинул, но информации там очень много, и она достаточно достоверна.

  9. #89
    Новичок Форумчанин Аватар для Viet-Cong
    Регистрация
    09.03.2011
    Сообщений
    19

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    американцы летали на F-86A-5. На этой модификации стоял прицел периода Второй Мировой - тот же Mk.18, что и на "Мустанге".
    "Упреждение" на этом прицеле "задавал" сам пилот а не автоматика?
    С уважением, Игорь.

    "Quyết Thắng Giặc Mỹ!"

  10. #90
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    82

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Если хотите более подробной статистики, то можете почитать уже достаточно большую тему по Крейской войне тут. Вован22, правда, почему-то ее покинул, но информации там очень много, и она достаточно достоверна.
    Спасибо, читал конечно.

  11. #91
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    270

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    не совсем так.
    Система А-1В и AN/APG-5C устанавливалась с номера 49-007, с 333 самолета.
    Последние 24 самолета F-86А из 554 выпущенных оснащались системой А-1с(M) и AN/APG-30. Выпуск модели А закончился в декабре 50 года.
    В 1951 году все выпущенные Ф-86А стали в войсках доробатываться под вариант А-1С(М)+ AN/APG-30. К июню 51 года переоборудовано 76 самолетов. К концу года остальные выпущенные.
    Угу. Это утверждение я и сам в интернете встречал. Об этом пишет Joe Baugher, например. Но ему противоречит масса фотографий - на подавляющем большинстве корейских F-86A видна массивная головка гироскопического прицела К-14 (он же Mk.18), причем даже на тех, на которых, якобы, изначально устанавливался А-1В. Вот, например, Дэвис в кабине F-86A-5-NA #49-1225:

    Гораздо более правдоподобно утверждение тех исследователей, которые говорят о том, что 530 F-86A были выпущены с гироскопическими прицелами, и только последние 24 - с А-1С. Кстати, довольно известный борт 49-1319 с А-1 - как раз из тех 24-х последних.

    По поводу доработки в войсках... Я не спорю, в Корее самолеты тоже дорабатывали, но больше это относится всё же к континентальным и европейским авиагруппам. Говорить о том, что, якобы, к концу 1951 года все "Сейбры" в Корее получили А-1 - мягко говоря, не правильно. И весной, и летом, и даже осенью 1952 многие так и летали с Mk.18.

    Причем надежность А-1С была очень низкой, и когда начали поступать F-86E, то пилоты даже петицию писали с требованием вернуть гироскопический прицел.

    Так что в рассматриваемый период не стоит считать прицел "Сейбра" как одно из преимуществ.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  12. #92
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию

    Вы правы
    Дополню:
    Третья партия Ф-86 шла с номеров 49-007 по 49-1339.
    Всего 333 самолета.
    По планам она должна была оснащаться системой А-1 с Радиодальномером серии 5В.
    Но получилось так. что в подавляющем большинстве На машинах до номера 49-1315-устанавливался прицел Марк 18. Последние 24 самолета до номера 49-1339 имели А-1С.
    Естественно, что не все Сейбры мод А получили А-1 в ходе доработок в Корее в 51 году.
    Летали самолеты и с Марк 18 и А-1.

    Претензии к низкой надежности радиодальномера были.
    И по мере освоения прицела и работы бригад от промышленности надежность росла.
    При освоении нового прицела, летчики разделились на две группы.
    Молодежь больше восприимчива к новому была, и охотно осваивала А-1
    "Старики" с боевым опытом Второй мировой войны склонялись к Марку 18. как более привычному для них.

    Да действительно, в рассматриваемом периоде самолеты, с А-1 погоды не делали.
    о приемуществах и недостатках с Марк18 завтра.

  13. #93
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию

    АСП-3Н- это отечественная копия одной из модификаций прицела типа N-9. Ставившегося на те же Мустанги в годы второй мировой войны.
    Со всеми вытекающими последствиями:
    Ввод базы цели механический.
    В Нашей копии все было пересчитано на метрическую систему и под метод учета абсолютной скорости цели в режима "НЕПОД".
    Кроме того использовался расчитаный средний баллистический коэффициент для двух снарядов к пушкам:Н- 37 и НС-23.

    В модификации Прицела Марк 18 для Сейбра.
    Электрический ввод базы цели, наличие ДУСов по трем осям, учет собственной скорости истребителя.
    Оптимизирован на скорости до 900км /ч.
    ВО при стрельбах с прицелом АСП-3Н и скоростях цели свыше 650 км/ч были выше значительно, чем при стрельбе с Марком 18.
    низкая скорострельность Н-37 и НС-23 + недостаточная жесткость крепления пушек+ низкая скорострельность ФКП( С-13-8 кадров/сек и ФКП-2-5 кадров в сек.).+ ранее озвученные факторы и дали в совокупности то значительное завышение при оценке результатов боев.

  14. #94
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    АСП-3Н- это отечественная копия одной из модификаций прицела типа N-9. Ставившегося на те же Мустанги в годы второй мировой войны.
    Со всеми вытекающими последствиями:
    ВО при стрельбах с прицелом АСП-3Н и скоростях цели свыше 650 км/ч были выше значительно, чем при стрельбе с Марком 18.
    низкая скорострельность Н-37 и НС-23 + недостаточная жесткость крепления пушек+ низкая скорострельность ФКП( С-13-8 кадров/сек и ФКП-2-5 кадров в сек.).+ ранее озвученные факторы и дали в совокупности то значительное завышение при оценке результатов боев.
    Вован22
    А документально подтвердить можете свою информацию?:

  15. #95
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    478

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    низкая скорострельность Н-37 и НС-23 + недостаточная жесткость крепления пушек+ низкая скорострельность ФКП( С-13-8 кадров/сек и ФКП-2-5 кадров в сек.).+ ранее озвученные факторы и дали в совокупности то значительное завышение при оценке результатов боев.
    Позволю себе не согласиться. Это слишком просто, да и выводы по ряду «ранее озвученных факторов», на мой взгляд, не верны. Пройдемся по каждому фактору отдельно:

    «1. Оптический прицел».
    Да, я верю, что Марк 18 был лучше АСП-3Н, но вот его влияние на завышение результатов советскими летчиками вряд ли было большим. Проверяется это влияние очень просто. У американцев дальше появились прицелы нового поколения с радиодальномеров. Об этом, собственно, вы упоминали. Разница между «доведенным до ума» в 1953 году радиодальномерным прицелом и Марком 18 была куда больше, а уменьшилась ли разница в коэффициенте завышения у американских пилотов между 1951 и 1953 годом? Вопрос, что называется, риторический.

    «2. Недостаточная жесткость крепления пушек».
    На Сейбрах жесткость установки пулеметов была не лучше, так что приходилось их постоянно подстраивать - где-то читал, что это было нужно делать чуть ли не перед каждым боевым вылетом. А уж эффективность от попадания пулеметных пуль была ниже пушечных снарядов, о чем свидетельствует опять же американская практика. На истребителях нового поколения F-86H и F-100 ставились пушки.

    «3. Характеристики ФКП».
    Тут соглашусь. У американцев ФКП был заметно лучше.

    «4. Подскользнуть на МиГ-15 при ведении сопроводительной стрельбы, было достаточно проблематично».
    Это всего лишь один из многих пунктов из сравнения технических характеристик МиГ-15бис и F-86A. При желании можно привести еще примеры, как за МиГа, так и за Сейбра. В целом же истребители были примерно равны.

    «особенности психики летчика при решении высоко мотивированной задачи»
    Тут сразу возникает вопрос, а что у американских летчиков этого фактора не было? Он присущ только советским? Ответ, по-моему, очевиден.

    «Поведением некоторых должностных лиц 64 ИАК и в полках, не способствующим улучшению качества фиксации сбитых самолетов».
    О как! То есть в американских штабах сидели люди кристальной честности, которые в принципе не могли даже подумать о завышении результатов боевой работы своих подразделений? Вопрос опять-таки риторический.

    Итого, что мы получаем? «Значительное завышение при оценке результатов боев» советскими летчиками было вызвано наличием несовершенного ФКП. Нельзя сказать, что это не правда, но это лишь часть правды, а точнее – это лишь одна из многих причин и скорее всего не самая главная.

  16. #96
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    270

    По умолчанию

    Вообще-то, как мне кажется, бессмысленно сравнивать технические характеристики самолетов в поисках причин завышения побед. Техника могла влиять на результативность (да и то только в совокупности с тактикой, летной и стрелковой подготовкой и т.д.), а завышения-то здесь при чем?

    По-моему, две основополагающие причины нашего завышения - это а) превосходство МиГа перед любым самолетом ООН в скороподъемности и б) система подтверждений.

    По пункту "а": Пилоты США прекрасно знали как об отставании своих самолетов в скороподъемности по сравнению с МиГ-15, так и в превосходстве над МиГом в пикировании из-за его недостаточно эффективных тормозов и "валежки". Самым разумным маневром при атаке МиГом был нисходящий - пикирование, полупереворот и т.п. - с уходом на малые высоты, где МиГ уступал в маневренности. В результате, что видел наш летчик? Он стреляет, цель "падает". А то и "беспорядочно падает в сторону залива".

    По пункту "б": Наша якобы строгая система учета сбитых с обязательными подтверждениями с земли на деле способствовала завышениям. Ну вот, скажем, поехала поисковая команда на место падения, нашла какие-то обломки. И что? На них написано, стали они жертвой МиГа или ЗА? Вчера они тут образовались или неделю назад? Далее поисковая команда отковыривает кусок дюраля и везет его домой - всё, ура! Есть подтверждение. Через пару дней в то же место попадает другая команда и наковырыивает еще одно подтверждение. "Аллея Мигов" достаточно компактна, обломков много, GPSов нет...
    Или все эти справки от местных властей - страна маленькая, бой прошел на большой высоте, наблюдали его из пяти уездов, один самолет упал, заявили о пяти сбитых. Во всех пяти уездах получаем подтверждение, что "один самолет истребитель американский" упал - вот вам и подтверждения на все победы. Это хорошо еще, если единственным упавшим был не МиГ... Так что правильно Пепеляев считал, что если уж самолет сбит, то на ФКП это будет видно, а все справки с земли - туфта.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  17. #97
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    478

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    По-моему, две основополагающие причины нашего завышения - это а) превосходство МиГа перед любым самолетом ООН в скороподъемности и б) система подтверждений.
    По первому пункту полностью согласен. В большинстве описаний воздушных боев констатируется не разрушение вражеского самолета, а его уход или падение вниз. Кстати, в Великую Отечественную войну было очень похоже. Bf-109G и FW-190 имели заметное преимущество перед советскими самолетаи-истребителями в скорости пикирования, и немецкие летчики часто уходили из-под удара вниз.

    А вот второй пункт считаю не совсем верным. Виновата не плохая система подтверждения, а ее исполнение. Традиционно на Руси жесткие законы компенсируются их повальным неисполнением. Тут как раз такой же случай. Люди собирали липовые доказательства не потому, что так велело положение (закон), а потому, что они так решили. А вот почему они так делали? Вот в этом, мне кажется и кроется причина завышения заявок советских военных, причем не только в Корейской войне. Дело тут, по-моему, в менталитете и психологии.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 15.11.2011 в 16:15.

  18. #98
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    82

    По умолчанию

    Тогда вопрос - а что изменилось потом? Т.к. общее количество завышения побед ( за всю войну) ниже, чем за первый период,следовательно, после 51 г.заявки стали более "честными"? Почему?

  19. #99
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    270

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    Тогда вопрос - а что изменилось потом? Т.к. общее количество завышения побед ( за всю войну) ниже, чем за первый период,следовательно, после 51 г.заявки стали более "честными"? Почему?
    Комиссия Агальцова-Савицкого поработала. Позволю процитировать сам себя (с ВИФа):

    Комиссия прибыла на ТВД весной 1952 (состав - Агальцов, Савицкий, Горегляд и др.) для обобщения полученного к тому времени боевого опыта. Ну и написала в заключении массу претензий по двум, в основном, направлениям - завышение боевых счетов и неправильный ввод в бой 97-й и 190-й ИАД.

    По боевым счетам досталось больше других 303-й, 324-й и 97-й дивизиям. Причем по шее дали вполне аргументированно. Ведь, на самом деле, уровень оверклеймов у 303-й и 324-й был, наверное, самым высоким за всю историю конфликта. Нужно заметить, что разведка работала достаточно хорошо. И вот представьте: в какой-то месяц подаются данные о численном составе 4 ИАГ, например. Причем данные на самом деле весьма точные, отличающиеся от опубликованных американских плюс-минус на несколько машин. Известны состав пополнения, ротация командиров и т.д.

    Затем подается сводка по этой группе на следующий месяц, где обязательно указывается, в том числе, пополнение за прошедший месяц. И так по всем соединениям противника. Имея эти цифры, легко подсчитать убыль техники. Так вот, эта убыль даже по нашим же разведданным оказывалась в разы меньше числа побед на счетах летчиков корпуса.

    Ведь странная картина получалась - асов в Корпусе тьма, Героев масса, счета сбитых огромные, а напряжение боев все нарастает, противник продолжает как ни в чем не бывало вести войну. По нашим данным, всю вражью авиацию по два-три раза перебили, а она всё в небе. И при этом в документах, отправляемых "наверх", постоянно указывается о высокой чувствительности противника к потерям.

    Справедливости ради стоит сказать, что в укор летчикам оверклеймы не ставили, попытались найти объективные причины.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  20. #100
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию

    Уважаемый Виталий.
    На Ваши коментарии к моему сообщению,аргументировано отвечу чуть позже.
    Сейчас даю следующую информацию:
    Все началось гораздо раньше. Еще до приезда комиссии.
    Когда Куманичики стал комдивом.
    Одним из первых приказов Куманичкина стал приказ № 088 от 20.09-51 г. «О результатах проверки учета сбитых самолетов противника и дешифрирования фотопленок», в котором отмечалась масса недостатков в полках дивизии, в том числе и в 17-м полку.
    В приказе было определено, что «основным документом при засчитывании сбитого самолета противника считать данные фотоконтроля воздушного боя. Кроме того, на каждый сбитый самолет должен быть рапорт двух-трех летчиков и подтверждения местных властей или войск КНДР.» В начале октября приказом по дивизии введен образец описания воздушного боя.
    В приказе командира 303-й ИАД № 0122 от 3.11.51 г. «О результатах проверки учета сбитых самолетов противника и дешифрирования фотопленок» отмечается, что недостатки в учете продолжаются во всех полках дивизии, особенно у Белостоцкого (18-й ГИАП) и Пулова. Сбитые самолеты не были подтверждены результатами фотоконтроля. Таких в 17-м ИАП насчитали 10 штук у 7 летчиков.
    В 18-м ГИАП — 13 самолетов у 9 летчиков:
    В 523-м ИАП — 9 самолетов у 9 летчиков
    Штаб корпуса, в свою очередь, контролировал правильность учета в дивизиях. С 9 по 20 ноября в частях корпуса по приказу командира ИАК проводилась проверка состояния учета и наличия подтверждающих документов на сбитые самолеты противника.
    Было установлено, что:
    1. Часть самолетов засчитываются сбитыми без достаточных оснований и подтверждений, особенно в 303-й ИАД.
    Мало собрано агрегатов сбитых самолетов, особенно в 324-й ИАД.
    2. Летный состав, не имея возможности наблюдать за выходящими из боя самолетами противника, нередко принимает подбитые самолеты противника за сбитые, которые им записываются на личный счет без достаточной проверки и подтверждений из других источников.
    Командир корпуса приказал:
    1. Уточнить учетные данные в лицевых счетах. В дальнейшем засчитывать сбитые самолеты противника только решением командиров дивизий.
    2. Командиру 303-й ИАД подполковнику Куманичкину — выговор, начальнику штаба 324-й ИАД подполковнику Малеваному — выговор.
    3- Предупредить командиров и начальников штабов соединений, что такие случаи будут рассматриваться как очковтирательство.

    Но принятых мер оказалось не достаточно.
    Что и подтвердила прибывшая весной комиссия.

    Были ли подобные приказы когда корпусом командовал Белов, надо порыться
    Что то было летом 51 года. Поищу.

    Частично, Мой ответ выше на ваш коментарий к моему сообщению:
    «Поведением некоторых должностных лиц 64 ИАК и в полках, не способствующим улучшению качества фиксации сбитых самолетов».
    ( .."Часть самолетов засчитываются сбитыми без достаточных оснований и подтверждений, особенно в 303-й ИАД"..)
    Далее:
    О как! То есть в американских штабах сидели люди кристальной честности, которые в принципе не могли даже подумать о завышении результатов боевой работы своих подразделений? Вопрос опять-таки риторический.
    __________________________________________________ __________________________________________________ _______

    Сами результаты говорят что, у американцев учет был значительно лучше.
    У них возможностей для завышения было больше. Вели бои за несколько сот км от своих аэродромов. Над территорией противника. Но как видим существенного завышения не произошло.
    Кэффициент завышения лежит в пределах от 1,3 до 1.65-1,7 в зависимости от рассматриваемого периода войны.
    Но меньше двух.
    В 64 иак в пределах от 6-8( было и больше, но остановимся на этом интервале ). в зависимости от рассматриваемого периода.
    Последний раз редактировалось Вован22; 15.11.2011 в 22:26.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Для которых и был создан, ограниченной ответственностью инновационно внедренческий центр.