Страница 6 из 115 ПерваяПервая ... 23456789101656106 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 101 по 120 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #101
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    На самом деле и до приезда комиссии Агальцова-Савицкого руководство 64 ИАК пробовало навести порядок в деле учета сбитых самолетов врага. Дам цитату из приказа комкора Лобова от 2 декабря 1951 года: «В соответствии с моим приказом от 28.10.1951 комиссией управления 64 ИАК в период с 9 по 20 ноября 1951 года в частях и соединениях произведена проверка состояния учета и наличия подтверждающих документов на сбитые самолеты противника.
    1. Часть самолетов засчитана командирами сбитыми без достаточных оснований и подтверждений. Особенно это отмечается в 303 ИАД.
    2. Штабами частей и соединений, особенно штабом 324 ИАД, сбор подтверждений на сбитые самолеты противника на месте их падения производится недостаточно, очень мало собрано от сбитых самолетов деталей и агрегатов. Поисковые группы частей работают разрознено.
    3. Учет сбитых самолетов противника находится в запущенном состоянии, имеющиеся подтверждения разбросаны по разным делам. Между боевыми донесениями, предоставляемыми в вышестоящий штаб и данными учета сбитых самолетов в частях, имеются расхождения (324 ИАД).
    4. Фотоконтролю, как основному средству подтверждений на самолеты противника, сбитые в воздушных боях, в авиочастях уделяется недостаточное внимание. Из-за небрежного обращения с фотопулеметом и пленкой на часть сбитых самолетов снимков нет.
    5. Отмечается, что летный состав, не имея возможности наблюдать за выходящими из боя самолетами противника, нередко принимает подбитые самолеты за сбитые, которые им записываются на личный счет, без достаточной проверки и подтверждения из других источников.
    Приказываю:
    1. Командирам соединений на основании произведенной дивизионными и корпусными комиссиями проверки определить окончательные результаты воздушных боев и боевых стрельб своих частей за прошедший период и внести необходимые уточнения в лицевые счета летчиков и боевых расчетов. В дальнейшем засчитывать сбитый самолет противника только решением командира дивизии…
    5. Предупреждаю командиров и начальников штабов соединений, что впредь зачисление самолетов противника сбитыми, при отсутствии достаточных на то подтверждений, буду рассматривать как очковтирательство».

    Пока набирал это сообщение, Вован22 дал практически аналогичное. Ну да ладно, хотя у меня цитата будет точнее.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 15.11.2011 в 22:49.

  2. #102
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    По первому пункту полностью согласен.
    А вот второй пункт считаю не совсем верным. Виновата не плохая система подтверждения, а ее исполнение. Традиционно на Руси жесткие законы компенсируются их повальным неисполнением. Тут как раз такой же случай. Люди собирали липовые доказательства не потому, что так велело положение (закон), а потому, что они так решили. А вот почему они так делали? Вот в этом, мне кажется и кроется причина завышения заявок советских военных, причем не только в Корейской войне. Дело тут, по-моему, в менталитете и психологии.
    Vitali
    О каком менталитете идет речь? Все наверное забыли,что в то время
    был жив И.В.Сталин,при котором не очень-то допускалось своеволие в "собирательстве липовых доказательств"- награды направо-налево не раздавались.Кроме того следует учитывать,что сторона противника была представлена коалицией стран ООН,а не только US AF...

  3. #103
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    568

    По умолчанию

    Сначала немного о технике. Принципиальное отличие между АСП-3Н и А-1 только в способе определения дальности – у первого дальномер оптический, у второго – радиолокационный. И тот и другой – гироскопические прицелы, поэтому основные достоинства и недостатки у них практически одни и те же с небольшими вариациями.
    Далее, жесткость крепления пушек на серийных МиГ-15 и МиГ-15бис была вполне достаточной. Проблемы были на опытном «бисе» - на нем вместо НС-23КМ установили НР-23, у которых скорострельность, и, следовательно, отдача были в 1,5 раза выше. Вот у него рассеивание при стрельбе было неудовлетворительным. Кроме того, стреляные гильзы начали бить по фюзеляжу. Поэтому, в серию «бисы» пошли со старыми НС-23КМ, хотя изначально планировали, что НР-23 будут ставиться с первых же машин. Проблему решили усилив лафет и сдвинув пушки ближе к ПСС больше «утопив» их в фюзеляже (поэтому обтекатели НР раза в 1,5 меньше, чем у НС), а гильзоотвод, наоборот, выдвинули наружу в характерном обтекателе. В таком виде пушечная установка с НР-23 и пошла в серию. И никаких нареканий по жесткости крепления НР-23 не было ни на МиГ-15бис, ни на МиГ-17. Вот к жесткости крепления ФКП C-13 претензии были, и серьезные. Практически на всех пленках цель размыта. Кроме того, у ФКП отсутствовала временная задержка после отпускания БК, из-за чего воздействие снарядов на цель часто вообще не фиксировалось (этот недостаток устранили на МиГ-17, введя механизм временной задержки ВМ-2, кроме того, дорабатывали строевые МиГ-15бис, но, уже после Кореи). Вот это, в отличие от пушек и прицела, на степень завышения побед влияло. Пушки же и прицел в этом вопросе вообще ни при чем – тут я с Юркой полностью согласен.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 16.11.2011 в 01:11.

  4. #104
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    568

    По умолчанию

    Что касается подтверждений и завышения побед, а так же разборок по этому поводу, но всё началось уже весной 1951 г., я имею ввиду доклад начальника ВСС 28 ИАД м-ра Зеленина. Он написал начальнику оперативной группы ВВС в Китае Красовскому письмо о завышении количества сбитых самолетов, после чего был командирован сначала в 151 ИАД (с 5.03.51), а затем в 324 ИАД (с 1.04 по 10.04.51). По результатам командировки представил доклад. Когда я его читал, волосы дыбом вставали – сплошные приписки и очковтирательство. А потом начал изучать конкретные эпизоды, приведенные Зелениным. Например, он писал, что 10.11.50 к-ру АЭ 72 ГвИАП м-ру Бордуну засчитан сбитый Б-29, в описании боя говориться, что дистанция стрельбы 350 м, а на пленке ФКП – 1000 м, и по расчету Зеленина снаряды прошли на 26 м ниже цели. И этот Б-29 на самом деле сбит ЗА. Смотрю документы 151-й дивизии. В б/донесениях сказано, что 10.11.50 группа Бордуна вообще не прорвалась к бомбардировщикам! Может, Зеленин имеет ввиду бой 9.11.50, когда Бордун в паре с Дымченко действительно атаковал РБ-29? В описании этого боя сообщается, что Бордун открыл огонь с Д=800-1000 м, вторую очередь выпустил с 600 м, третью – с 400-350 м. Вроде бы соответствует докладу, но, вопрос: почему Зеленин говорит только о дистанции 350 м, хотя в описании присутствует и Д=1000 м? И почему он умалчивает о том, что победа засчитана ПАРЕ Бордун-Дымченко? Кстати, по американским данным, этот РБ-29 был тяжело поврежден МиГами и разбился при аварийной посадке (по одним данным в Ю. Корее на АБ Кимпхо, по другим – на АБ Джонсон в Японии). Так что снаряды прошли не в 26 м от цели, а непосредственно по цели! И ЗА тут не причем. Кстати, 10.11.50 МиГи таки завалили Б-29 №45-21814 из 371 БАЭ 307 БАГ – это так же по американским данным. И снова МиГи, а не ЗА. В общем, попахивает подтасовкой фактов. Были в этом докладе и реальные, на мой взгляд, факты приписок, но в целом, всё как обычно – имелись и реальные победы, и «липовые». Короче, волосы мои легли на прежнее место. Кстати, на счет подтасовок Зеленина есть, вроде бы, объяснение. Доходили смутные слухи, что, когда Зеленин служил в 151 ГвИАД, были у него конфликты, как с командованием дивизии, так и в полках. И когда на базе 151 дивизии формировалась 28 ИАД, то от него избавились, переведя в новое соединение. И у Зеленина остался «осадочек». Так это на самом деле, или нет – не знаю, но впечатление, что у него «зуб» на некоторых командиров его бывшей дивизии, у меня сложилось. Что касается доклада, то он дошел до самого «верха», читал я его в делах секретариата ГК ВВС. На него начальник УБП ИА Миронов дал заключение, что «…доклад Зеленина не соответствует действительности, так как при столь массовом очковтирательстве в 151 ИАД, политорганы 151 ИАД, 64 ИАК и командующий оперативной группой Красовский должны были прореагировать». Ссылка на политорганы, конечно, тот ещё аргумент, но то, что в докладе далеко не все факты соответствуют действительности – совершенно точно.
    Интересный момент, начиная с доклада Зеленина, проявился момент, свойственный практически всем «разборкам» по поводу завышения количества побед. Зачастую в качестве примеров неправильно засчитанных побед приводятся эпизоды, в которых уничтожение самолета противника подтверждается самим противником, а в качестве примеров правильно засчитанных приводятся те, которые противником не подтверждаются. Кстати, один знакомый пилот говорил, что самолет, который ему засчитали сбитым, он реально не сбивал, а тот, что на самом деле сбил, ему не засчитали.
    И ещё, у меня сложилось мнение, что одной из причин завышения количества наших побед в Корее, стало чрезмерное доверие к фотоконтролю. А ведь эта война была первой, где этот фотоконтроль массово использовался. И, возможно, помимо низкого качества ФКП, сказалось отсутствие опыта в его использовании и интерпретации его результатов. Тот же Зеленин писал: «…Необходимо изменить норматив оценки стрельбы по ФП … о чем мною даны указания в частях».
    М-да… Уже почти 3 ночи, а ведь завтра на работу. Пойду-ка баиньки, продолжу в следующий раз. Есть ещё много чего сказать…
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 16.11.2011 в 03:00.

  5. #105
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Кэффициент завышения лежит в пределах от 1,3 до 1.65-1,7 в зависимости от рассматриваемого периода войны.
    Но меньше двух.
    В 64 иак в пределах от 6-8( было и больше, но остановимся на этом интервале ). в зависимости от рассматриваемого периода.
    Все таки поменьше, в среднем чуть меньше 5. ( что тоже много).

  6. #106
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Все наверное забыли, что в то время был жив И.В.Сталин, при котором не очень-то допускалось своеволие в "собирательстве липовых доказательств"- награды направо-налево не раздавались.
    Откуда такая уверенность? Вон на предыдущей странице Вован22 давал аналогичные примеры из Великой Отечественной войны, где Сталин был Верховным Главнокомандующим. Если вам не достаточно, то на форуме airbase.ru была соответствующая ветка, где таких примеров было довольно много. Завышали наши результаты и в Великой Отечественной, и до этого: в Финской, на Халхин-Голе, в Гражданской войне в Испании. И завышали на примерно таком же уровне.

    Что же касается Сталина, то не следует его так уж превозносить. Он был все же человеком, а не богом или дьяволом, а значит всего знать просто по определению не мог. Я в таких случаях люблю приводить пример с двумя новенькими советскими эсминцами, загубленными из-за разгильдяйства на Дальнем Востоке. Один эсминец пр.7 разбили до войны, а второй пр.30бис – после. И за это никто не был наказан, ибо информация до Сталина просто не дошла. А эсминцы, между прочим, весьма дорогие корабли, и их у нас вечно не хватало.

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    награды направо-налево не раздавались.
    Про награды я вроде ничего не писал, так что претензии мимо кассы, хотя опять же почитайте современные интервью с ветеранами – во многих упоминаются «штабные крысы» с полным букетом наград, которые они совершенно не заслуживали.

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Кроме того следует учитывать, что сторона противника была представлена коалицией стран ООН, а не только US AF...
    Да все в курсе этого. Просто Вован22 поднял вопрос про летчиков F-86, а там были в основном американцы, а в 1951 году так совершенно точно только они.

  7. #107
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    И ещё, у меня сложилось мнение, что одной из причин завышения количества наших побед в Корее, стало чрезмерное доверие к фотоконтролю. А ведь эта война была первой, где этот фотоконтроль массово использовался. И, возможно, помимо низкого качества ФКП, сказалось отсутствие опыта в его использовании и интерпретации его результатов.
    Думаю, что самое большое завышение, которое наблюдается у первого состава корпуса - та же 50 ИАД, как раз в основном и связано с этим фактором. Потом постепенно подтянули методики обработки результатов ФКП, наладили сбор обломков и свидетельств северокорейской стороны. Но завышение все равно осталось, пусть и в меньшем объеме. В предыдущем своем посте я уже упомянул, что аналогичным образом мы находим оверклейм в Великой Отечественной, в Финской, на Халхин-Голе... Там ФКП либо вообще не было, либо использовались весьма в небольших объемах. То есть, главные причины кроются где-то в другом месте. Где? Я вот считаю, что копать нужно в менталитете.

    Кстати, у американцев процент еверклейма по сравнению со Второй мировой войной уменьшился. Думаю, что тут как раз помог их куда более совершенный ФКП. У меня есть документальный фильм о F-86, где присутствуют кадры ФКП времен Корейской войны. Разница с советскими просто разительная.

  8. #108
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    25.09.2007
    Сообщений
    50

    По умолчанию

    Вопрос к информированным.

    Сколько вылетов совершили самолеты 64-го корпуса всего (боевых+небоевых)? И есть ли какие-нибудь данные о налете в часах (средние показатели, или статистика оптом)?

  9. #109
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Общие потери корпуса – 335 МиГ-15
    - Из 335 МиГов на аэродромы не вернулись 302 МиГа (90%) по всем причинам и во всех вылетах.
    - Из 335 МиГ-15 в небоевых вылетах потеряно 7 машин (2% ), а в боевых 328 (98%).

    • списано после аварийных посадок на АД (вкл. протараненый) – 28 МиГ
    • потеряно из-за ошибок на посадке – 3 МиГа

    летчики 64-го иак совершили около 64 000 боевых вылета с налетом около 50 000 часов, провели 1872 воздушных боя, в которых сбили 1097 самолетов противника

    Свои потери в боях составили 319 самолетов МиГ-15 и Ла-11, и более 120 летчиков погибло.

    китайскими и северокорейскими летчиками было совершено за войну 22 000 боевых вылетов, проведено 366 воздушных боев, в которых ими был сбит 271 самолет противника, свои потери: 231 самолет МиГ-15 и 126 летчиков. В эти данные не включены действия поршневой авиации ВВС КНДР и КНР.

    всего 86 000 боевых вылетов.
    Под термином - сбили - надо понимать - заявили сбитие

  10. #110
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Гость, официальная статистика в Интернете выложена уже довольно давно. Например, здесь.

  11. #111
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Рост в количественном отношении летного состава и самолетов Ф-86 В Корее соответственно проводимой ротации, ставит вопрос о качественном состоянии группировки летного состава на Ф-86 на протяжении войны.
    Начнем с ротации.
    Ротация проводилась следующим образом:
    В течении 51 года ротация проведена -26 человек.
    Из них 4 в июле и 22 человека с октября по декабрь включительно.
    В 52 году и 53 году в среднем от 20-до 30 человек каждый месяц.
    Пики ротации пришлись
    на март 1952 и май1953 по 47 человек соответственно,
    на май 1952-36 человек,
    на ноябрь1952-39 человек.
    Из всех ротированных летчиков истребителей в период войны :
    Имели количество боевых вылетов:
    150 и более-около 3% от общего количества ротированных летчиков Ф-86
    от 101 до 150-63%
    от 91 до100 вылетов-около 11%
    Как видно из приведенных цифр, ротация осуществлялась в подавляющем большинстве опытного летного состава.
    Тем смотрим, что происходило с качеством летного состава группировки Ф-86
    В составе группировки Ф-86 насчитывалось летчиков имеющих боевых вылетов в относительном исчислении.
    На 30 июня 1952 года :
    Летчиков не имющих боевых вылетов- около 10%
    от 21 до 50 насчитывалось-29%,
    от 51 до 100 боевых вылетов-33,4%
    от 100 до 150 менее 1%
    от 150 до 200 менее 1%

    На 27 июля 53 года
    Летчиков не имющих боевых вылетов-15%
    от 21 до 50 насчитывалось-20,6%,
    от 51 до 100 боевых вылетов-42 %
    от 101 и выше 4,4%
    Из приведенных цифр следует, что при количественном росте и проводимой ротации качество группировки не уменьшалось.
    Это говорит продуманности принимаемых решений и грамотной работе штабов всех уровней.
    Осталось только наложить на представленные цифры данные по 64ИАК.
    И картина будет видна, как говорят, во всей красе.

  12. #112
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    277

    По умолчанию

    Вован22, а источник столь детальной информации можно раскрыть?
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  13. #113
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Статистический сборник по действиям ВВС США и союзников в корейской войне.
    Свершилось. Мне его прислали.

  14. #114
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    В ходе обмена мнениями, мы пришли к единому выводу по одному из пунктов, а именно несовершенство ФКП, как одна из причин завышения результатов боев.
    Я ранее говорил, о несовершенстве методик дешифрирования в Советских ВВС.
    Суть вот в чем:
    После Второй Мировой Войны, американцы в плотную занялись изучением живучести самолетов, воздействием поражающих факторов снарядов авиационного и зенитного оружия по конструкциям самолетов. Для этих целей была создана исследовательская группа.
    В связи с сокращением ВВС США после войны, на уровне правительства США, было принято беспрецедентное решение о передаче 1500!!! самолетов, в распоряжение этой группы для проведения исследований.
    Большую помощь в этих работах американцам оказали немцы.
    Они начали проводить оценку воздушных боев по кинопленкам еще в 1936 году во время гражданской войны в Испании, но результаты работ в полной мере востребованы не были вплоть до 1941 года. В том же 1936 году начались исследования кинематики воздушного боя. Немецкие ученые смогли получить упрощенную модель определения вероятности поражения в воздушном бою. Она конечно была весьма грубой, но обеспечивала быструю оценку предполагаемого количества попаданий для различных прицелов с учетом подготовки летчика. Было создано фотоэлектрическое устройство, которое использовалось в качестве механической модели воздушного боя.
    Исследование приблизительно 1000 кинопленок воздушных боев обеспечивало достаточное количество данных для проведения анализа. Но этот анализ так и не был завершен из-за тяжелого положения Германии в 1944-45годах.. Не были доработаны предполагаемые трехмерные модели. Только после войны, уже в США, доктору Вейсу удалось получить искомую статистическую оценку. А доктору Т. Шмидту закончить все исследования. Вейс был первым, кто обобщил результаты анализа немецких кинопленок воздушных боев. Немецкими специалистами была проделана большая работа по разработке авиационных пушек и снарядов. Именно немцы первыми подошли к «оптимальному» калибру 30 мм. Еще в годы войны в результате данных анализа проведенных проф. Шмидтом и систем вооружения истребителей немецких ВВС была получена точная информация о вероятности поражения различных систем оружия при огневом воздействии в частности на бомбардировщики типа В-17; В-24.
    Одним из практических результатов всех этих работ проводимых в США, во второй половине 40-ых годов, стала разработка сборников для личного состава ВВС США, по оценке точности стрельбы, поражающего воздействия различных видов боеприпасов на авиационные конструкции, оценке степени поражения и вероятности поражения при различных условиях.
    Мне удалось в первой половине 2000-ых годов ознакомиться с таким сборником, даже кое что выписать из него. Он состоял из нескольких книг. В той книге. с которой я знакомился, в один из разделов полностью был посвещен дешефрированию снимков ФКП. Приводились рисунки палеток для точного определения дальности, ракурса цели, рекомендации по использованию СОК записывающих параметры полета, для практического применения в дешефрированииФКП. В других разделах, воздействие БП на различные участки авиационных конструкций в виде таблиц, оценка степени поражения и вероятности поражения и т.д.
    Когда я показал знакомому ветерану свои записи и кратко дал пояснения к ним. то он равел руками и сказал, что в те годы мы могли только об этом мечтать.
    Сам ветеран в начале 50-ых начал службу в ВВС. И основной вид его деятельности Оценка эффективности Авиационных средств поражения. Он автор ряда работ в указанной области и расчетных номограмм которыми пользуются и в наше время.

    Поэтому несовершенство методик дешефрирования, можно так же считать одним из факторов вносивших свою лепту в завышенные оценки результатов боев 64ИАК.
    Последний раз редактировалось Вован22; 16.11.2011 в 23:12.

  15. #115
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    568

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    Общие потери корпуса – 335 МиГ-15
    - Из 335 МиГов на аэродромы не вернулись 302 МиГа (90%) по всем причинам и во всех вылетах.
    - Из 335 МиГ-15 в небоевых вылетах потеряно 7 машин (2% ), а в боевых 328 (98%).

    • списано после аварийных посадок на АД (вкл. протараненый) – 28 МиГ
    • потеряно из-за ошибок на посадке – 3 МиГа

    летчики 64-го иак совершили около 64 000 боевых вылета с налетом около 50 000 часов, провели 1872 воздушных боя, в которых сбили 1097 самолетов противника

    Свои потери в боях составили 319 самолетов МиГ-15 и Ла-11, и более 120 летчиков погибло.

    китайскими и северокорейскими летчиками было совершено за войну 22 000 боевых вылетов, проведено 366 воздушных боев, в которых ими был сбит 271 самолет противника, свои потери: 231 самолет МиГ-15 и 126 летчиков. В эти данные не включены действия поршневой авиации ВВС КНДР и КНР.

    всего 86 000 боевых вылетов.
    Под термином - сбили - надо понимать - заявили сбитие
    Не совсем так. Общие потери 64 ИАК - 335 машин и 120 пилотов, из них 319 самолетов и 110 пилотов - боевые. В результате огневого воздействия Ф-86 то ли 283, то ли 293 - это пишу по памяти, так как я её когда-то сам высчитывал, в документах этой цифры нет. Всего 64 ИАК с 1.11.50 по 27.7.53 63229 б/вылетов (в т.ч. 2779 ночью), 1680 гупповых в/боев днем и 107 одиночных ночью, всего 30820 ч/боев.

    А откуда известно, что в статистику ОВА не включены действия поршневых машин? Все эти цифры я видел в Генштабовской справке по итогам Корейской войны, так там никаких указаний на это нет. Более того, в тетради, в которую записывал потери ОВА ГК ВВС Жигарев имеются и поршневые машины - Ту-2 и Ла-9.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 17.11.2011 в 00:35.

  16. #116
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    PLAAF совершили 26 491 вылет в Корее, провели 366 боев, сбили 330 самолетов, потеряли 224 МиГ-15, 3 Ла-11 и 4 Ту-2 (итого 231), 116 летчиков.

    Источник - Xiaoming Zhang, Red Wings Over the Yalu.
    Последний раз редактировалось 13th; 17.11.2011 в 01:15.

  17. #117
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    568

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    В ходе обмена мнениями, мы пришли к единому выводу по одному из пунктов, а именно несовершенство ФКП, как одна из причин завышения результатов боев.
    Я ранее говорил, о несовершенстве методик дешифрирования в Советских ВВС.
    Суть вот в чем:
    После Второй Мировой Войны, американцы в плотную занялись изучением живучести самолетов, воздействием поражающих факторов снарядов авиационного и зенитного оружия по конструкциям самолетов. Для этих целей была создана исследовательская группа.
    В связи с сокращением ВВС США после войны, на уровне правительства США, было принято беспрецедентное решение о передаче 1500!!! самолетов, в распоряжение этой группы для проведения исследований.
    Большую помощь в этих работах американцам оказали немцы.
    Они начали проводить оценку воздушных боев по кинопленкам еще в 1936 году во время гражданской войны в Испании, но результаты работ в полной мере востребованы не были вплоть до 1941 года. В том же 1936 году начались исследования кинематики воздушного боя. Немецкие ученые смогли получить упрощенную модель определения вероятности поражения в воздушном бою. Она конечно была весьма грубой, но обеспечивала быструю оценку предполагаемого количества попаданий для различных прицелов с учетом подготовки летчика. Было создано фотоэлектрическое устройство, которое использовалось в качестве механической модели воздушного боя.
    Исследование приблизительно 1000 кинопленок воздушных боев обеспечивало достаточное количество данных для проведения анализа. Но этот анализ так и не был завершен из-за тяжелого положения Германии в 1944-45годах.. Не были доработаны предполагаемые трехмерные модели. Только после войны, уже в США, доктору Вейсу удалось получить искомую статистическую оценку. А доктору Т. Шмидту закончить все исследования. Вейс был первым, кто обобщил результаты анализа немецких кинопленок воздушных боев. Немецкими специалистами была проделана большая работа по разработке авиационных пушек и снарядов. Именно немцы первыми подошли к «оптимальному» калибру 30 мм. Еще в годы войны в результате данных анализа проведенных проф. Шмидтом и систем вооружения истребителей немецких ВВС была получена точная информация о вероятности поражения различных систем оружия при огневом воздействии в частности на бомбардировщики типа В-17; В-24.
    Одним из практических результатов всех этих работ проводимых в США, во второй половине 40-ых годов, стала разработка сборников для личного состава ВВС США, по оценке точности стрельбы, поражающего воздействия различных видов боеприпасов на авиационные конструкции, оценке степени поражения и вероятности поражения при различных условиях.
    Мне удалось в первой половине 2000-ых годов ознакомиться с таким сборником, даже кое что выписать из него. Он состоял из нескольких книг. В той книге. с которой я знакомился, в один из разделов полностью был посвещен дешефрированию снимков ФКП. Приводились рисунки палеток для точного определения дальности, ракурса цели, рекомендации по использованию СОК записывающих параметры полета, для практического применения в дешефрированииФКП. В других разделах, воздействие БП на различные участки авиационных конструкций в виде таблиц, оценка степени поражения и вероятности поражения и т.д.
    Когда я показал знакомому ветерану свои записи и кратко дал пояснения к ним. то он равел руками и сказал, что в те годы мы могли только об этом мечтать.
    Сам ветеран в начале 50-ых начал службу в ВВС. И основной вид его деятельности Оценка эффективности Авиационных средств поражения. Он автор ряда работ в указанной области и расчетных номограмм которыми пользуются и в наше время.

    Поэтому несовершенство методик дешефрирования, можно так же считать одним из факторов вносивших свою лепту в завышенные оценки результатов боев 64ИАК.
    Хочу вступиться за нашу науку. Была такая чудная женщина - Вентцель Елена Сергеевна. И муж у нее - Дмитрий Александрович, соответственно тоже Вентцель. Те, кто тервер учил, должны их знать - по их учебникаи учились. Правда, в учебниках (по терверу) не написано, что теория вероятностей, теория игр у нас развились из теории воздушной стрельбы и оценки эффективности авиапушек, а так же моделирования воздушных боев истребителей. И что основным занятием четы Вентцелей была боевая эффективность. Жена - доктор технических наук, профессор ВВИА им. Жуковского, муж - генерал-майор, так же доктор и нач. кафедры баллистики ВВИА. Собственно, из их работ и выросла эффективность БАК, как научная дисциплина. В 1944-1952 г.г. под их руководством проводилась большая работа по оценке эффективности авиапушек и определению оптимальных калибров. В том числе оченивалось и поражающее воздействие на типовые конструкции самолетов (реальные стрельбы по списаным машинам) с результатами в виде таблиц и т.д. Был сделан следующий вывод, что калибр 37-мм на истребителях и ИБ нецелесообразен. Для самолетов данного класса оптимум в районе калибра 30 мм, причем, довольно пологий. Для подвижных (турельных) установок лучше всего - 23 мм (по условиям аэродинамических нагрузок и особенностям крепления пушки на носителе).
    В документах ГК НИИ ВВС второй половины 40-х видел и 3-хмерные модели в/боев. Например, моделирование боя МиГ-9 и Ла-9 с определением для каждого самолета зон (взаимных расположений) из которых в ходе боя возможен выход в область возможных атак, а из каких - нет. Выглядело это так: на миллиметровке плановая проекция траекторий самолетов в в/бою, на которых отмечены точки одинаковых моментов времени. У каждой точки - легенда с параметрами движения (время, скорость, высота, перегрузка и пр.)
    К сожалению, далеко не всё дошло до строевых частей. Да и опыт боев в корее распространения в наших ВВС практически не получил. Например, учась в институте я неоднократно слышал, что энергетическая концепция в/боя появилась у нас после боев на Б.Востоке 1967-73 г.г. Однако указания на использование основных её положений, причем практически в современной терминологии, я нашел в материалах ЛТК 32 ИАД. Но, увы... Опыт, полученный дорогой ценой, оказался не востребованным. Многие документы я вообще брал первый после окончания Корейской войны (в каждом деле есть карточка использования).
    Про фотоконтроль напишу в следующий раз, так как и опричинах того, почему у нас коэффициен завышения побед оказался выше, чем у американцев.

  18. #118
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    568

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    PLAAF совершили 26 491 вылет в Корее, провели 366 боев, сбили 330 самолетов, потеряли 224 МиГ-15, 3 Ла-11 и 4 Ту-2 (итого 231), 116 летчиков.

    Источник - Xiaoming Zhang, Red Wings Over the Yalu.
    Экие молодцы - 1,1 боя на сбитый самолет! Куда там пилотам 64 ИАК...

  19. #119
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    PLAAF совершили 26 491 вылет в Корее, провели 366 боев, сбили 330 самолетов, потеряли 224 МиГ-15, 3 Ла-11 и 4 Ту-2 (итого 231), 116 летчиков.

    Источник - Xiaoming Zhang, Red Wings Over the Yalu.
    А сколько у ОВА небоевых потерь МИГов? Просто даже по боевым потерям у наших 319, а если учесть что и у китайцев они были, и уж не меньше чем у наших, то цифра потерь ниже. Да и китайцев сбивали все кому не лень, соответственно доля побед Сейбров уменьшится. У Сейбров 805 заявок на МиГ-15, в реальности наверное не более 400, т.е. оверклейм 1 к 2 примерно, он уж никак не 1 к 1,65
    Т.е. если прибегать к числовой оценке, то в 64 корпусе победы МиГ-15 завышались в 2,5 раза ( примерно) больше чем у американцев на Сейбрах.
    Последний раз редактировалось МИХАЛЫЧ; 17.11.2011 в 05:25.

  20. #120
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Леонид
    Так в том то все и дело, что не все доходило до войск.
    Такая ситуация и в 80-ых годах сохранялась.
    Кстати еще в 1939г. Профессоры И.В. Остославский и Е.И. Колосов выполнили специальное исследование, посвященное боевому развороту, предложив графо-аналитический метод его расчета в работе «Исследования по маневренности самолета». Часть 1. Боевой разворот. ЦАГИ, Труды вып. 421.
    В 1943 году вышел учебник по Аэродинамике самолета.
    В нем была целая глава посвященая энергетическому методу.
    Взаимосвязь скорости с высотой, а также цена высоты и скорости при взаимных количественных превращениях были проверены в летных экспериментах в конце войны на Ла-5, а после войны с использованием реактивной техники Ме-262. Подробно все изложено в статьях профессора В.С. Пышнова под названием «Энергетический метод рассмотрения движений самолета», опубликованных в журналах «Вестник Воздушного Флота», №4,5,6 за 1951г.
    Эта статья впитала в себя все научные наработки по этому вопросу в предвоенный период и в ходе войны.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •