Страница 60 из 115 ПерваяПервая ... 105056575859606162636470110 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,181 по 1,200 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #1181
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    04.12.2009
    Сообщений
    733

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    И в этом тоже виноваты наши генералы?
    Именно так. Правильнее сказать - и они тоже. И ёрничание по поводу княгини Ольги тут совершенно неуместно. Слишком уж печальная тема.

    Цитата Сообщение от An-Z Посмотреть сообщение
    Призываю участников дискуссии придерживаться темы..
    Признаю, это я влез. Извиняюсь. Завязал.

  2. #1182
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Офф-топ закрыт, уважаемые участники. Всё.
    Виталий, давайте чуть подождём - может, Леонид всё же выскажется после своего замечания и приведёт те аргументы, что позволили им с Юрием отдать и второй "сейбр" Евгению Георгиевичу.
    Кстати, Transit, а нет ли у Вас времени потери и повреждения "сейбров"?

    По 2 октября.
    Спасибо за время - вопрос закрыт.
    Пока, по крайней мере. Видимо, всё же, работа китайцев.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #1183
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    … Пока "сейбр" Гэррета - вторая реальная победа Пепеляева из 6-ти заявок (первая достоверная - "пантера" Бэлла).
    Из заявок непосредственно Пепеляева это 3-я и 4-я. Первая – 20.05.51, вторая – 21.07.51. Именно эти победы фигурируют в «Фотоальбоме воздушных стрельб части п/п 55702», который подписывал непосредственно Пепеляев. Кстати, в рапорте о бое 20.05.51 Пепеляев не утверждал, что сбил Ф-86, он только описал результат атаки: «…видел попадания снарядов и их разрывы на правой плоскости, после чего самолет из левого крена сделал правый переворот…»

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Если это так, то именно его атаковал Шеберстов, т.к. он описывает атаку именно одиночного "сейбра" и не видел, что то упал, а только то, что он снижаясь уходил.
    Кстати сходится и по типам - это тоже мод. "А".
    Тогда, поскольку осталась только одна заявка (Пепеляева), следует, что, как и говорил Леонид, его стрельба с большой дистанции одной очередью была точной и именно на его счету № 50-671.
    Шеберстов – сказочник. В документах присутствуют несколько «версий» его боя 06.10.51. Вто, к примеру, его рапорт:
    «...В 9:12 я шел всей группой к Ансю с северо востока со снижением. В 30 км севернее г. Ансю на Н=6000 м я заметил одного Ф 86 впереди, слева от группы. Этот Ф 86 шел со снижением с углом 45 50° с черным дымом -- "дожегом". Я увеличил угол снижения и начал преследовать его на максимальной скорости. Через 2 3 мин. преследования я догнал его на Н=1000 м и с Д=300 350 м открыл огонь из 3 х точек. В момент переворачивания самолета Ф 86 я с Д=250 м дал еще 1 прицельную очередь, затем проскочил его, т. к. он выпустил тормозные щитки. Наблюдал, как Ф 86 вышел в горизонтальный полет и продолжал снижение. Дальнейшее снижение подбитого мною самолета наблюдал ведущий подошедшей пары гв. капитан Милаушкин, а приземление на берег моря самолета Ф 86 наблюдал ведомый гв. ст. лейтенант Федоров.»
    А вот б/донесение 176 полка:
    «…Следуя на высоте 5000 м … в 9:15 наши истребители встретили 6 Ф-86, из которых: 2 Ф-86 находились ниже наших истребителей на 200 м и следовали … в сторону моря; 2 Ф-86 следовали этим же курсом на высоте 3000 м м 2 Ф-86 подходили к району Ансю с юго-запада.
    Пара к-на ШЕБЕРСТОВА атаковала ведущий самолет пары Ф-86, которая находилась на 200 м ниже. Атака производилась сзади под Р=0/4, при этом, снижаясь, к-н ШЕБЕРСТОВ преследовал … противника до высоты 1000 м и вел по нему огонь 2 длинными очередями из 3-х точек с дистанции 500-400 м. В результате этой атаки к-н ШЕБЕРСТОВ наблюдал попадания снарядов по атакованному им самолету, который сел на берег Корейского залива в районе 4-5 км северо-западнее Гйотори (что в 13 км западнее Эйдзйо)…»

    Там ещё описывалась атака Милаушкина по ведому этой пары, при этом Милаушкин «…наблюдал попадания снарядов по атакованному им самолету, который перешел в отвесное пикирование…». Стрелял по Ф-86 и ст. л-т Мороз и «…наблюдал попадания снарядов по атакованному им самолету, который продолжал снижаться под углом 80 град…». Есть ещё описание, в котором Шеберстов стреляет с Д=100 м, причем делает несколько атак. При этом, что характерно, в «Альбоме фотоснимков б/стрельб» 176 полка нет НИ ОДНОЙ пленки за этот бой. Ни Милаушкина, ни Мороза, ни Шеберстова. Вместо ФП дано только фото FU-319. И ВСЁ!!!. Причем, что интересно, в этом самом альбоме 6.10.51 за Шеберстовым записан Ф-80, который карандашом переправлен на Ф-86. В б/донесении 324 ИАД время боя 9:13-9:16, а в «Журнале учета…» 176 ГвИАП время стрельбы Шеберстова – 9:20. Думаю, дальнейшие комментарии излишни.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Приводить подробные описания результативных атак наших пилотов не имеет смысла, ибо «вторая» победа Пепеляева по параметрам атаки скорее всего проиграет «конкурентам». Нужны чуть большие подробности с американской стороны.
    К сожалению, весь анализ боя 6.10.51 я уже привести не смогу, т.к. часть материалов, по-видимому, утрачена. Многое я делал непосредственно в ЦАМО и записывал результаты не в тетради, а на отдельные листы, что бы забрать их из архива в тот же день. И не все из этих листов я нашел. Кроме того, выписки из нерассекреченных на тот момент дел я зашифровывал. Как мне тогда казалось, вполне очевидным способом. Найти-то я их нашел, да вот обратно расшифровать уже не могу. Такая вот фигня.
    Ниже «выжимка» из того, что всё-таки удалось восстановить.
    Первым завязал бой 523 ИАП. Время – 8:50-9:00 (9:50-10:00 СК). Засчитаны победы к-ну Бахаеву (Д=550 м, Р=3/4-4/4, огонь из 3-х точек, Ф-86 резко свалился вправо и стал беспорядочно падать) и ст. л-ту Суворкину.
    17 ИАП вел бой в 8:55-9:10 (9:55-10:10 СК), повреждены МиГи №№ 121069 и 121079 Малунова и Быкова (4 и 6 пробоин), засчитаны 3 победы: м-ру Пулову (Д=500-550 м, Р=2/4 1 очередь, Ф-86 беспорядочно пошел вниз), к-ну Мишакину и ст. л-т Комарову. Поскольку параметры стрельбы есть только по Бахаеву и Пулову (кстати, Виталий, где Вы тут видите проигрыш Пепеляева «конкурентам»?), то, видимо, у остальных они были значительно хуже. Кроме того, победы засчитаны на основании подтверждений с «земли» и рапортов летчиков, пленки ФКП в числе подтверждающих документов не указаны. Видимо, они, как это обычно бывало в подобных случаях, ничего не подтверждали. До объяснения ошибок прицеливания, зафиксированных на пленке, сбитой «пристрелкой» ФКП, на тот момент в 64 ИАК ещё не дошли.
    Ну, а дальше в 9:13-9:16 бой группы Шеберстова, а в 9:21-9:26 бой группы Пепеляева. Про них подробно написано ранее.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    P.P.S. Для Леонида.
    А я считаю, что персонализация заявок при возможности, должна устанавливаться.
    В большинстве случаев, как видно, это вполне возможно. Почему нет? Оверклейм как-то портит картинку отдельным лётчикам? А зачем тогда вообще разбирать? Картина тем ценнее и полнее, чем мельче детали.
    Разбирать надо затем, чтобы выяснить ОБЩУЮ картину. А насчет отдельных летчиков… В данном конкретном случае я уверен в результате анализа (и то, даже в случае 6.10.51 вероятность ошибки, хоть и небольшая, всё равно остается), а во многих других случаях речь может идти только о более или менее вероятных претендентах на победы. Мы же анализируем документы, причем те, что сохранились, а в них могут быть ошибки, неточности, а то и прямые подтасовки. Определение «автора» победы на основании того, у кого лучше параметры стрельбы, тоже вызывает большие вопросы. Один с 200 м промажет, а другой и с 700 м попадет. И одно дело, если перед глазами фотопленка, на которой трасса проходит через цель (при этом вопрос: а сколько снарядов в цель попало, и хватило ли этих попаданий, чтобы цель уничтожить), и совсем другое, если есть только дистанция и ракурс из описания боя. Где гарантия, что приведенные в описании цифры соответствуют действительности? При всем при этом, как я неоднократно писал, подавляющее большинство летчиков, за исключением нескольких «сказочников», специально не врали. А в результате всего этого получается, что кого-то мы на основании своих умозаключений (и не факт, что всегда правильных) вознесли «на пьедестал», а кого-то с того же пьедестала скинули. А ведь ещё и вопросы с потерями противника остаются. Есть, к примеру, случаи, когда на фотопленке виден взрыв самолета противника, а у американцев потери отсутствуют. На пленке видны разрывы, а у американцев перичина потери – выработка топлива. Наш пилот в крыле своего МиГа после взрыва атакованного «Сейбра» привозит каретку предкрылка, а у противника не то, что потерь, повреждений никаких нет. Или есть фото обломков с серийным номером, а этот «Сейбр» проходит у американцев другой датой. И где гарантия, что нам известно о всех подобных случаях?
    И если на общую картину воздушной войны подобные случаи влияют мало, то на персональные боевые счета конкретных пилотов – значительно. И ещё момент: сидя дома на диване в тепле и уюте хорошо рассуждать о том кто сбил, а кто нет. Вот только есть ли на это моральное право? Пепеляев в свое время дал «добро» на анализ реальности его побед. А многие к такому анализу относились весьма болезненно. В общем, не думаю я, что стоит заниматься «персонализацией».

    Цитата Сообщение от Казанец Посмотреть сообщение
    …например за 1943 год наши собственные самолёты убили наших лётчиков больше, чем все немецкие асы и зенитчики вместе взятые - тоже просто сухая статистика.
    Хоть и оффтоп, но не могу удержаться – это не «сухая статистика», а безграмотная её интерпретация. У вас есть данные о количестве катастроф непосредственно из-за КПН, а не из-за безграмотной эксплуатации матчасти, ошибок техники пилотирования, неправильной организации полетов, нарушений летным составом НПП, метеоусловий и пр.? И оказывается, у вас есть данные о том, сколько наших самолетов сбили немецкие истребители и зенитчики? Намекну, что более половины наших боевых потерь проходит по графе «не вернулся с боевого задания», т.е. причины потерь, вообще-то говоря, неизвестны. «Самолеты убили»… Как говорил один специалист-ресурсник, принимавший участие в расследовании многих катастроф: «Я 20 лет ищу усталость металла, а нахожу одно только распиз…во». И ещё замечу, практически во всех войнах около 50% потерь – небоевые. И не только в наших ВВС.


    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    А если сопоставить исключительно по боям с "сейбрами", то там вообще тоска. Да, можно сказать - "трупами завалили". А Вы говорите...
    Это ж прямое глумление, можно сказать, над официальной историей и подрыв её основ - так "развенчать миф" о "сталинских соколах", которые как бы десятками валили янки, а на самом деле очень тяжело еле-еле балансировали на одной линии с опаснейшим врагом.
    А с чего должно было быть по-другому? При примерно равной технике, наши «играли от обороны». И при куче прочих других факторов не в нашу пользу. Да взять хоть ограничение района боевых действий наших истребителей. Или нацеленность не на завоевание господства в воздухе, а на отражение налетов ударной авиации. Или ограниченность нашей аэродромной сети. И ещё много чего. Так что соотношение потерь и должно было быть в пользу американцев.
    Что касается большего, чем у американцев «оверклейма», то, помимо субъективных факторов (из них основной – важно что на бумаге, а не в реальности), были и объективные. Например, превосходство МиГ-15бис в вертикальном маневре вверх, а Ф-86 в вертикальном маневре вниз. Посчитать сбитым уходящий из под атаки пикированием «дымящийся» Ф-86 (J47 на «максимале» и переходных режимах сильно «коптил») намного легче, чем МиГ-15бис, переходящий на б/разворот или косую петлю. Всё-таки сбитые самолеты «летают» вниз, а не вверх.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Так и ВОВ.
    Глупо, Виталий, отрицать, что на той же Курской дуге, потери советской, скажем, бронетехники составили не менее 4,5 - 5 тыс ед, тогда как немцы потеряли около 1,5 тыс. Это факты, которые уже никто не оспаривает. Просмотрите работы Замулина - авторитетнейшего специалиста по этому вопросу - там именно то, о чём я говорю Вам.
    То же и с авиацией. Про самолёты - работа Хазанова (Авиация на Курской дуге, кажется). Там так же всё очень не весело. Я же не придумываю своё.
    И нет, не трупами, но большой, очень большой ценой далась нам победа.
    По людям, особенно если вычесть погибших в плену, наши и немецкие потери вполне сопоставимы. А вот техники мы потеряли намного больше. Так это и правильно: лучше платить «железом», а не кровью. Так что завалили сталью, фанерой и перкалем. Ну и дюраля добавили.

  4. #1184
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Поскольку параметры стрельбы есть только по Бахаеву и Пулову (кстати, Виталий, где Вы тут видите проигрыш Пепеляева «конкурентам»?), то, видимо, у остальных они были значительно хуже.
    Нет, кое у кого параметры стрельбы и самое главное - поведения атакованного самолёта, были лучше (по крайней мере в отчётах), чем у победы Пепеляева. Нанести повреждения двум оставшимся Сейбрам мог любой. Например: "Ф-86-е вышли вперёд и оказались впереди ст.л.Мишакина, кот. довернувшись влево, под R-0/4-1/4 с Д.100 м дал 3 ср.очереди по ведущему Ф-86, кот. накренился влево и перешёл в штопор, оставляя за собой след дыма." Или ещё: "Комаров... перешёл на сближение с ведомым Ф-86 и с Д.150 м под R-2/4-3/4 дал 1 ср.очередь, в рез. самолёт был сбит." Кто же конкретно отличился можно узнать только при помощи более детальных американских данных.

  5. #1185
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Нет, кое у кого параметры стрельбы и самое главное - поведения атакованного самолёта, были лучше (по крайней мере в отчётах), чем у победы Пепеляева. Нанести повреждения двум оставшимся Сейбрам мог любой. Например: "Ф-86-е вышли вперёд и оказались впереди ст.л.Мишакина, кот. довернувшись влево, под R-0/4-1/4 с Д.100 м дал 3 ср.очереди по ведущему Ф-86, кот. накренился влево и перешёл в штопор, оставляя за собой след дыма." Или ещё: "Комаров... перешёл на сближение с ведомым Ф-86 и с Д.150 м под R-2/4-3/4 дал 1 ср.очередь, в рез. самолёт был сбит." Кто же конкретно отличился можно узнать только при помощи более детальных американских данных.
    Очень красиво написан в отчетах. Только пара вопросов: где плёнки? Почему их нет среди подтверждающих документов? С Д=100 м под Р=0/4-1/4 должны быть ОЧЕНЬ хорошие снимки. Да и со 150 м даже под 3/4 тоже получаются прекрасные снимки. У тех, кто действительно в таких условиях стреляет и попадает. Отсутствие же плёнки ФКП приводит к мысли, что реальные условия стрельб 17 ИАП 6.10.51 были далеки от указанных в документах. Что, впрочем, было для данного полка скорее правилом, чем исключением. Высокие "результаты" 17 ИАП в целом, и отдельных его представителей в частности, во многом именно этим и объясняются.

  6. #1186
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Из заявок непосредственно Пепеляева это 3-я и 4-я. Первая – 20.05.51, вторая – 21.07.51.
    Я говорю о тех заявках, которые удалось подтвердить документально при анализе боёв.
    Вообще список пока таков:

    1. 20.05 - F-86 (не подтверждается убедительно, максимально - повреждённый от взрыва БК F-86A № 49-1281, 335 FIS, 4 FIG Робертса)
    2. 11.07 - F-86 (не подтверждается. (F-86А № 48-297 Алларда, проходящий у Томпсона в этот день был потерян НЕ В БОЮ: Это был тренировочный полет с АБ "Джонсон" в Японии. Летчик вошел в штопор и не смог вывести из него. Над Кореей, собственно говоря, даже и не был).
    3. 21.07 - F-94 (не подтверждается)
    4. 21.07 - F-94 ( F9F-2B № 123464, VMF-311 1-го л-та Ричарда Бэлла)
    5. 06.10 - F-86 (F-86A-5 49-1319 336 FIS 4 FIW 2-го л-та Гэррета)
    6. 06.10 - F-86 (F-86E № 50-671???)

    Пока "сейбр" Гэррета - вторая подтверждающаяся на 100%. Первая точно подтверждающаяся - "пантера" Бэлла.
    А гэрретовский - вторая из 6. Если считать № 50-671 - то тот - третий из 6.

    Леонид, но пока, Вы, если честно, не убедили, что № 50-671 - сбил именно Пепеляев.
    Фактов практически нет. Мнение, основанное на отсутствии плёнок ФКП... Ну, вполне может быть, что Вы правы, не отрицаю, но это - версия.
    Я не против, а очень даже "за" засчитать именно ему победу, тем более, что свой взгляд я изложил выше, но... не убедительно... Пока.

    Про персонализацию.
    Ну, прошу Вас, приведите, если Вы следите за веткой, те моменты, где Вы считаете, что наш анализ неверен.
    Давайте пересмотрим, внесём коррективы. Тем более, что ранее, когда наша ветка только начинала разбег Вы говорили, что когда дело дойдёт до боёв с "сейбрами", есть что добавить и немало интересного.
    Увы, Вы редко заглядываете, а мы Вас ждём. Прошу Вас, если Вы не согласны с нашей интерпретацией, укажите, обсудим...
    Приведите факты "..Наш пилот в крыле своего МиГа после взрыва атакованного «Сейбра» привозит каретку предкрылка, а у противника не то, что потерь, повреждений никаких нет. Или есть фото обломков с серийным номером, а этот «Сейбр» проходит у американцев другой датой. И где гарантия, что нам известно о всех подобных случаях?.."
    Это крайне интересная информация. Можно даты, обстоятельства?
    Пока я не вижу причин, например, чтобы опровергнуть те наши выводы по разбору боёв и персонализации, что сделаны до настоящей даты (06.10.1951 г.).
    Приведите, мы изменим, если есть повод.

    Про
    А с чего должно было быть по-другому? При примерно равной технике, наши «играли от обороны». И при куче прочих других факторов не в нашу пользу.]
    Не всегда "от обороны". Конечно, если считать, что мы не вторгались на подконтрольную противнику территорию, а прикрывали районы своей, то тогда - да, "от обороны".
    Но, Леонид, а Вам не кажется, что барражируя в течение - 10-15 минут над своей территорией, когда тебя подняли заранее на перехват (и необязательно, что ИБА, а просто ИА) и находиться до этого полчаса, к примеру в кресле, идя по курсу во вражеский район это не в пользу последнего.
    Я бы не сказал, что противник был в лучших условиях. Наоборот как бы не вышло.
    Да, там были минусы - и отсутствие ППК, например, но я бы не сказал, что наши такие обиженные, находились всегда в положении атакуемых (а фраза "от обороны" косвенно намекает именно на это) и где-то там снизу, на которых как снег на голову валились янки.
    Обычно всё наоборот было.
    Просто воевали не так уж чтобы без помарок. Заявки писали, как Суворов говорил "а чего, его, супостата жалеть..", а на самом деле...
    ТТХ МиГов и "сейбров" на этом этапе примерно равны, а в отношении ИБА - превосходили, а всё равно - заявок много, а на выходе - пшик, да порой ещё и потери.
    Если хотите, давайте, я сравнение с "сейбрами" приведу. Это самый "прояснённый по потерям" на настоящий момент тип. С "шутами" и "крестами" ещё не всё ясно, а с "сейбрами" в основном" известно.
    Хотел за год, но давайте сейчас.

    Итак, на 2.10.1951 г. включительно (в т.ч. сбитые, вероятные и повреждённые).
    Самолёты, потерянные в ЛП в б/в не учитывались.

    - "сейбры": заявлено 159, реально - 33 +5 китайских и ещё 24 + 1 повреждено.
    Оверклейм = 4,18, а если считать результативность стрельб, то = 2,5
    - МиГи: заявлено 122 +2 китайских, реально - 13 и ещё 10 повреждённых.
    Оверклейм = 9,54, а если считать результативность стрельб = 5,4

    Реальный счёт потерь МиГ vs F-86 = 13 : 38 (35) = 1 : 2,9 (2,7).
    И здесь, Леонид, никак не объяснить "от обороны" и т.п. Причём тут оборона и гигантский оверклейм?
    Штатовский вполне укладывается в советский "халхингольский коэффициент", а вот наш...
    Да и итоговый счёт 1 : 3 - это в комментариях не нуждается, тем более, что при анализе боёв наши отнюдь не всегда были в положении внезапно атакованных.
    Я, если Вы заметили, совсем не отношусь к категории "шапками и трупами завалили", куда меня незаслуженно (и обидно так) записал Виталий.
    Просто реальность, как выясняется, она.. вот такая.
    Последний раз редактировалось Док_М; 17.05.2015 в 03:34.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #1187
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Да и итоговый счёт 1 : 3 - это в комментариях не нуждается...Просто реальность, как выясняется, она.. вот такая.
    Воинские подразделения исполняют на войне приказы своего командования, и если мы хотим оценить их работу, то в первую очередь должны оценить - на сколько правильно был исполнен отданный подразделению приказ, а уже на втором этапе можно посчитать адекватность этого приказа. По-моему, это прописные истины военной службы в любой армии мира.

    Вы, Док_М, постоянно считаете эффективность боевой работы наших и американских подразделений исключительно по соотношению сбитых самолётов. А вы уверены, что именно такие задачи были приоритетны, как у нас, так и у американцев? Давайте сравним соотношение потерь в боях между МиГами и В-29. Если вам кажется это нелепым, то и мне кажутся абсолюно нелепыми ваши расчёты. Если применить такие же расчёты на Великую Отечественную войну, то СССР и его вооружённые силы проиграли её в пух и прах.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 18.05.2015 в 02:53.

  8. #1188
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Я говорю о тех заявках, которые удалось подтвердить документально при анализе боёв.
    Вообще список пока таков:
    Под «заявкой» я понимаю документальное заявление пилота о том, что он сбил самолет противника, а не сообщение о его победе в описании в/боя. Выше разбирался бой 19.06.51 пары Сутягин-Шулев. Шулев и словом не обмолвился о том, что сбил преследуемый «Сейбр», а всего-навсего сообщил, что в момент срыва подвижной части фонаря Ф-86 продолжал пикировать. Однако победу ему записали. Но, можно ли говорить о том, что Шулев сделал «заявку»? Вы ещё дойдете до случаев, когда наши летчики докладывали о семи пораженных самолетах, а им засчитывали 14.
    Что касается Пепеляева, то я уже писал, что в подписанных им документах фигурируют стрельбы 20.5, 21.7. В том же «Фотоальбоме…» победа 11.7 не упоминается НИКАК. На основании всего это я и говорю, что Ф-86 за 6.10 были 3 и 4 ЗАЯВКАМИ Пепеляева.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вы, если честно, не убедили, что № 50-671 - сбил именно Пепеляев.
    Фактов практически нет. Мнение, основанное на отсутствии плёнок ФКП... Ну, вполне может быть, что Вы правы, не отрицаю, но это - версия.
    Я не против, а очень даже "за" засчитать именно ему победу, тем более, что свой взгляд я изложил выше, но... не убедительно... Пока.
    А вот на мой взгляд, отсутствие пленок – наиболее убедительный факт. Почему их нет? Наиболее вероятная причина в том, что если бы их привели, то они бы служили не подтверждением, а ОПРОВЕРЖЕНИЕМ побед. Были, знаете ли, прецеденты, в 17-м, кстати, полку, когда нач. ВСС дивизии возвращал в полк документы на сбитый с резолюцией: «Эти пленки ничего не подтверждают». И получается, что только у Пепеляева за этот бой две стрельбы – две пленки, и в обоих случаях результаты дешифрирования – «цель поражена». А у остальных «претендентов» только слова. Без каких-либо реальных доказательств. Если уж говорить об остальных, то следующий по вероятности претендент на победу – Бахаев. Как раз у него-то при тех условиях стрельбы и правильном прицеливании цель и НЕ ДОЛЖНА была попасть в объектив ФКП. Для примера привожу несколько кусочков пленок ФКП при стрельбах с Д=100-200 м и несколько более. Последовательность кадров – справа налево.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Про персонализацию.
    Вот видите: случай, на мой взгляд, достаточно понятный, а Вы не считаете мои доводы убедительными. И если я неправ, то, получается, что я «краду» у кого-то победу. А если Вы (или кто другой) со мной не согласитесь, а прав всё-таки я, то «украдут» победу у Пепеляева. Видите, как всё сложно даже в простом случае. А ведь и были, и будут случаи намного менее определенные. Так стоит ли вообще «персонализацией» заниматься?


    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Прошу Вас, если Вы не согласны с нашей интерпретацией, укажите, обсудим...
    Не вижу смысла. По приведенным выше причинам.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Приведите факты "..Наш пилот в крыле своего МиГа после взрыва атакованного «Сейбра» привозит каретку предкрылка, а у противника не то, что потерь, повреждений никаких нет. Или есть фото обломков с серийным номером, а этот «Сейбр» проходит у американцев другой датой. И где гарантия, что нам известно о всех подобных случаях?.."
    Это крайне интересная информация. Можно даты, обстоятельства?
    Всему свое время. Эти случаи относятся к более позднему периоду, чем сейчас обсуждаемый.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Про не всегда "от обороны". Конечно, если считать, что мы не вторгались на подконтрольную противнику территорию, а прикрывали районы своей, то тогда - да, "от обороны".
    Но, Леонид, а Вам не кажется, что барражируя в течение - 10-15 минут над своей территорией, когда тебя подняли заранее на перехват (и необязательно, что ИБА, а просто ИА) и находиться до этого полчаса, к примеру в кресле, идя по курсу во вражеский район это не в пользу последнего.
    Я бы не сказал, что противник был в лучших условиях. Наоборот как бы не вышло.
    Под «игрой от обороны» я имею ввиду то, что 64 ИАК выполнял сугубо оборонительную задачу и поэтому инициативой в целом владели американцы. Они определяли где, когда и какими силами будет нанесен удар, где будет «заслон», где прикрытие района, где непосредственное сопровождение. При этом выставить «заслоны» не представляло никакой проблемы – аэродромы базирования МиГов были известны и было их всего 2, маршрут выхода на территорию Северной Кореи так же был хорошо известен и т.д. и т.п. А вот командованию 64 ИАК надо было ещё разгадать, точнее угадать замысел противника, причем в условиях крайнего дефицита информации и ограниченности сил. Появились самолеты над 38 параллелью, а вот куда они летят? В зону ответственности 64 ИАК, или нанесут удар до Пхеньяна? А самолеты поднимать уже надо, когда цель налета проясниться, взлетать будет уже поздно – не успеют перехватить. Кстати, знаете почему «Аллея МиГов» имела именно такую конфигурацию? А это просто рубеж перехвата при подъеме наших истребителей при обнаружении противника в районе 38 параллели. Короче, наши в большинстве случаев завязывали бой в тактически невыгодных условиях. В том числе и атакуя. С вытекающими последствиями.
    Да, кстати, в рассматриваемый период патрулированием наши не занимались – было недостаточно сил и аэродромов. Основной способ б\действий – вылет на перехват из готовности №1. И, знаете ли, сидеть в напряженном ожидании в неотапливаемой и невентилируемой кабине (двигатель не запущен) – совсем не сахар. А.П. Смрочков: «…Привезли завтрак, сразу мысль: а придется ли обедать? Сидим, ждем… Кто-то Богу молится, хоть и коммунисты-комсомольцы…» К концу командировки в 303-й ИАД выполнить 1 вылет в день были способны только 50% летного состава, в второй – половина от этих 50%. Люди держались на медподдержке – кололи «коктейль», насколько помню, смесь фенамина, стрихнина и глюкозы, плюс какие-то витамины. В 324 ИАД та же фигня, только началась раньше. Читать документы медслужбы без слез невозможно: у летчиков поголовно язва желудка, проблемы с сердцем на фоне нервного истощения.
    Так что лучше не говорите: «Я бы не сказал, что противник был в лучших условиях.»

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    И здесь, Леонид, никак не объяснить "от обороны" и т.п. Причём тут оборона и гигантский оверклейм?
    Штатовский вполне укладывается в советский "халхингольский коэффициент", а вот наш...
    А Вы говорите, что отсутствие пленок ФКП Вас не убеждает… А «оборона» и «оверклейм» действительно между собой мало связаны.
    Миниатюры Миниатюры 52-08-01_ivanov_f86-1_film.jpg   52-08-01_ivanov_f86-2_film.jpg   52-10-06_smirnov_f86_film.jpg   53-05-17_zhuravel_f86_film.jpg   52-09-09_mihin_f-86_film.jpg   53-02-04_zameskin_f86_film.jpg  
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 18.05.2015 в 04:36.

  9. #1189
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, Вы не правы в корне.
    Какой приказ, какая эффективность? Вы о чём?? Я ни слова об этом не говорил!
    Речь шла исключительно о боях ИА.
    По Вашему выходит, что если одна из сторон (в нашем примере - СССР) несёт бОльшие (или большие) потери, то она является проигравшей.
    Ваши слова в последнем посте можно истолковать только так.
    Вы намеренно, считаю, искажаете суть вопроса и мои слова.
    В победе СССР над Германией в ВОВ не сомневается никто. В настоящее время известны и потери (в основном) сторон.
    В том числе и в отдельных сражениях (той же Курской дуге)
    Вы пытаетесь их оспорить??
    что значит
    мне кажутся абсолютно нелепыми ваши расчёты
    ?
    Мои рассчёты, Виталий - это математика 3-го класса. Вы с ней, уверен, знакомы.
    Нелепость в чём??? Там ошибка в вычислениях???
    Её там нет. Цифры - сухой результат боёв двух однотипных самолётов. И они не радуют, Виталий.
    Вы вчерашний хоккей смотрели? Вот там - тоже самое. Разгромное поражение 6 : 1.
    Можно много слов говорить о том, что то, что там "серебро" это круто, что молодцы, что натянули американцев в 1/2, что старались и т.п., но счёт - 6 : 1!!!!! И он не будет иным, каким бы "нелепым" кому-то это не казалось.
    И не стоит пытаться всё подвести под В-29.
    Блин, это чистый офф-топ, но я всё же приведу.
    Давайте, коллеги, расскажите мне про В-29 и борьбу с ними.
    3 апреля 1951 г. Ещё нет никакой усталости в боях.
    Восьмёрка Шеберстова выслана в р-н Сенсена на перехват БА. На 4000 заметили 4 F-84, идущих на 10000.
    Никакого сопротивления противника. Поднялись на 10500. Никакого сопротивления. Решили атаковать. Промахнулись с заходом (Гесь).
    Тут подошли "сейбры". Нет слов Вашей книге о том, что они были выше - "..справа-впереди ..". То есть условия схожи. Да, их было больше, но в активный бой они не вступали, а, фактически после атаки на встречных ушли. Но вот то ли они, то ли F-80 (по нашим данным так) всё же сбили МиГ Никитченко, которых не удержался при манёвре, отстал.
    Как это назвать? Боя с численно и тактически превосходящим противником как такового не было. Результат - "шуты" ушли без потерь, МиГ и пилот потерян. Это ПОБЕДА, Виталий??? Это "выполнение задания????
    Через полчаса - повтор точно в стиле 1941-го. И здесь вообще нет никакой ИБА.
    Восьмёрка гв.кап. Васько, ветерана и аса ВМВ (15+2), придя в район Аньдунского моста начала патрулирование на 4000 м. Да "сейбры" никогда на такой высоте не приходили!!! Да и БА - никогда. Как это назвать????
    А ведь командир - ас ВМВ, на фронте - с 1941-го...
    Результат - "..4 Ф-86 внезапно атаковали сверху на встречных курсах пару Васько, а затем и пару гв. ст. л. Лазутина, шедшую второй. После этого американские истребители так же стремительно ушли обратно в облачность. Одновременно вторая четверка «Сейбров» атаковала из-за облачности звено к-на Крамаренко. ..".
    Виталий, Леонид, где тут превосходство в численности, где усталость? Не было их. Не было!!!
    Суммарно - паритет, а так - глупость!!! Глупость!! Как будто не было 41-го - 45-го, не встречались с немцами и их манерой боя... Классическая атака асов и результат - "..Вражеские истребители сзади-сверху-справа подбили МиГ-15 ведущего второй пары ст. л-та Рейтаровского.. После этого американские истребители так же стремительно ушли обратно в облачность. ".
    Затем закономерный финал - "..отбила пара Крамаренко. Но в то же самое время она сама подверглась нападению еще двух Ф-86 сверху-сзади-слева, в результате чего самолет ведомого ст. л. Вердыша был подбит..."

    Итог боя - 3 : 0. Задание провалено, потеряно 3 МиГа и 1 пилот. Это ПОРАЖЕНИЕ. Разгром, как вчера в хоккее.
    Не было никакого численного превосходства, никакой ещё усталости. Безграмотно проведённые два боя и катастрофа. Хоть заявок пустых не было..

    Давайте ещё. 1 мая 1951 г.. Это ещё не лето и осень. Нет ещё сверхусталости.
    14 Миг-15 176-го ГИАП под командованием п-ка Вишнякова.
    И вновь командир - не лох, что называется, а ветеран и ас ВМВ (на фронте с октября 1941-го, 11 побед!). И что же? "..Во время разворота группы над Сенсеном она, по существу, распалась. Причиной этому послужила невнимательность летчиков, а командир не сумел снова собрать.." Группу направили в р-н Анджу. Она туда ТАК и пошла. В разброде. Результат? Извольте - "сейбры" парами (!!) атаковали отдельные группы МиГов. Причём вновь нет никакого преимущества противника не то, что в численности, так ещё и по высоте нет - все атаки противника - СНИЗУ! В итоге "..Оставшись один, ведомый Яблокова л-т Головачев перешел на левую сторону Вишнякова, в результате ведомый последнего ст.л-т Никулин был вынужден уйти на правую сторону своего ведущего. Во время этого перестроения 2 Ф-86 снизу-сзади с дистанции 600—400м атаковали самолет Никулина..." и сбили.. Хорошо, что лётчик выжил.
    Но и это не всё - второй "родной" ведомый Вишнякова Головачёв - "..его атаковала еще одна пара «Сейбров» снизу-сзади с дистанции 800-600 м. МиГ-15 получил несколько попаданий, а Головачеву одна пуля нанесла касательное ранение в правую височную часть головы. .."
    Хорошо сумел оторваться и уйти. По сути - вновь разгром в "сухую".
    Ни и где тут ИБА? Где преимущество противника хоть в чём-то? Где??
    Ну как китайцы в первых боях. Группа распалась, собраться не смогли, но в район пошли. Высоту набрали, но осмотрительность... Её как буд-то не было. Не смогли оказать вообще никакого сопротивления, не провели ни одной результативной атаки.
    Задание провалено.

    Я именно об этом, Виталий говорил, когда писал, что в сентябре характер боёв с "сейбрами" меняется. Вы забыли, очевидно это начало второй смены, хотя я цитировал Ваш текст. К сентябрю всё становится иначе. Давайте не будем оспаритвать очевидное - "не тянули" наши в начале своей работы (про 2-ю смену сейчас) против "сейбров" - те явно их превосходили. Во всём.
    Зачем оспаривать очевидное? Или мы занимаемся "адаптацией" истории под нужды патриотизма, когда даже поражение (пусть не разгромное) как при Бородино называют победой? Я полагал, что мы пытаемся осмыслить результаты и попытаться разобраться в боях.

    Леонид,
    Под «заявкой» я понимаю
    ... Зачем цепляться?
    Вы настаиваете на иной формулировке? Пожалуйста. Назовём классически - "победа".
    Так вот у Пепеляева на 06.10.1951 включительно 6 официальных "побед". Разве это не так?
    Мы разбираем именно эти официально зафиксированные "победы". Пусть будет так, раз Вам не нравится "заявка".
    А ведь и были, и будут случаи намного менее определенные. Так стоит ли вообще «персонализацией» заниматься?
    Стоит. Вы сами этим занимались, когда рассматривали счёт Пепеляева. И нет никакой разницы - давал он разрешение, или нет.
    Вы разбирали и персонализировали.
    Если Вы следите за веткой, Вы можете обратить внимание, что в спорных случаях никогда победа реальная не фиксируется за кем-то конкретным. Я указываю, что в настоящий момент нет возможности указать точного "автора". И всё.
    Но есть много случаев, когда это можно сделать. Я говорю именно об этом.

    Если честно, уважаемые участники обсуждения, я вообще не понимаю, в чём суть разногласий.
    Виталий хочет сказать, что мы воевали не хуже американцев?
    Хуже в начале каждой смены. Потом выправлялись. Это глупо отрицать.
    Виталий считает, что потери в боях никак не отражаются на выполнении задачи "противодействия ИБА"?
    Отражаются - чем меньше останется в строю лётчиков, тем выше на них нагрузка, больше усталость, хуже результаты. Это очевидно.
    О чём спорить?
    Леонид говорит, что не надо заниматься персонализацией?
    Но сам же ей занимается, когда пишет такие нужные всем статьи и книги. Во всех них - разбор боёв и персонализация, если таковая возможна. Это вам и бои с "метеорами" и анализ знаменитого боя с "сейбрами", и анализ боёв Пепеляева. Я не прав? Прав.
    Так в чём суть спора?
    Не лучше ли вместе продуктивно работать?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  10. #1190
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Какой приказ, какая эффективность? Вы о чём?? Я ни слова об этом не говорил!
    Так в этом то вся проблема. Эффективность действий воинского подразделения оценивается в первую очередь сквозь призму исполнения или неисполнения им приказа, выданного вышестоящим командованием. Это основа основ. И вы этой простой истины не понимаете. Причём, судя по всему, не понимаете совершенно.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    По Вашему выходит, что если одна из сторон (в нашем примере - СССР) несёт бОльшие (или большие) потери, то она является проигравшей.
    Это не по моему, а по вашему так получается. Я то как раз и говорю, что количество понесённых потерь и победа не всегда связаны друг с другом.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    В победе СССР над Германией в ВОВ не сомневается никто.
    Да бросьте вы. Куча "знатоков" истории говорит именно в этом контексте. Они вот тоже, как и вы подсчитали там количество потерь, используя знания 3-го класса школы, и выдали на гора результат - СССР во Второй Мировой войне проиграл. И вы там где-то рядом с ними находитесь...

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вы вчерашний хоккей смотрели? Вот там - тоже самое. Разгромное поражение 6 : 1.
    Вот! Самое ОНО. Я вам уже неоднократно предлагал завязывать с играми, ибо война, особенно такая крупная, как Корейская, совершенно не подходит под критерии игр, что компьтерных, что спортивных. Ваша логика - СССР потерял 27 млн. чел, а Германия ок. 7 млн., значит СССР проиграл с разгромом, и я лично с такой логикой абсолютно не согласен.

  11. #1191
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    8.10.1951 г. летчики "Сейбров" выполнили 33 БВ на патрулирование района действий МиГ-ов. Противника в воздухе не наблюдалось.

    9.10.1951 г. то же самое. 30 БВ F-86 без встречи с противником.

    10.10.1951 г. в 15:30 группа из 32 F-84E 136 FBW, наносившая удар по ж/д линиям в районе Сукчона, встретила в районе 19 км южнее Синанджу около 40 МиГ-ов и провела с ними 7 очаговых боев. В результате американскими летчиками были сделаны заявки на вероятное уничтожение одного и повреждение ещё трех МиГ-ов. Занесены на счета:
    1st Lt. Francis E. Lewis (1 вероятная победа. Атаковал МиГ сзади и преследовал его в снижении до 1000 м. Наблюдал черный дым из сопла самолета противника и продолжение снижения)
    Capt. John L. Paladino (1 поврежден. Дал по МиГ-у одну длинную очередь и наблюдал отделение от хвостовой части фюзеляжа сверкающих деталей).
    Capt. Edwin R. Cunningham (1 поврежден)
    1st Lt. William L. Sumpter (1 поврежден)
    Своих потерь или повреждений нет.
    В этот день имели место ещё два эпизода, точное время котых не указано:
    - 32 F-86, патрулировавших район, наблюдали в воздухе более 40 МиГ-ов, сблизиться с которыми не смогли;
    - 2 RF-80A 67 TRW были атакованы 4 МиГ-15 в районе Аньджу. Противник выполнил 8 заходов, все из которых были сорваны американцами путем оборонительного маневрирования. Потерь и повреждений нет.

    Китайские летчики 10-го и 12-го иап 4-й иад в этот день провели воздушный бой с истребителями-бомбардировщиками противника (опознаны как F-80), в результате которого четыре победы были распределены среди следующих летчиков:
    Хуа Лонйи (华龙毅) - командир звена 12-го иап 4-й иад, к-н. Повел свою четверку в атаку и в течение одной минуты сбил два F-80;
    Лу Сунтинь (逯松亭) - летчик 12-го иап 4-й иад. Используя преимущество в высоте преследовал отходящий самолет противника, сбив его с дистанции 500-600 м;
    Чен Ган (郑刚) - летчик 10-го иап 4-й иад. Сбил один самолет противника.
    Ещё была заявка на поврежденный "Шутингстар", но имя автора не известно. Своих потерь в бою нет. Что бы определить, с кем бились китайцы - с "Тандерджетами" или на разведчиках тренировались, нужна наша версия событий.

  12. #1192
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, я с уважением отношусь к Вам, но заканчивайте.
    Не передёргивайте моих слов и не перевирайте их.
    Вы СВОИ мысли и выводы МНЕ не приписывайте.
    Я не говорил НИКОГДА, слышите, НИКОГДА о
    СССР во Второй Мировой войне проиграл.
    Перестаньте.
    Огульные обвинения - клевета.
    Никогда не думал, что Вы до такого дойдёте.
    Если Вы не понимаете, о чём я говорю, мне просто жаль...

    Какие приказы, Виталий, вы понимаете, о чём идёт речь????
    Какие "не те" приказы были 3 апреля, 1 мая???
    Вы становитесь похожи на Вована22 в худшие его периоды - не в состоянии признать, что Вы не правы.
    Ваша логика - СССР потерял 27 млн. чел, а Германия ок. 7 млн., значит СССР проиграл с разгромом
    Это ВАША, слышите, ТОЛЬКО ВАША логика. Я НИКОГДА не говорил и не считал этого.
    НИКОГДА.
    Есть колоссальная разница между победой/поражением и ценой, которую за них заплатили.
    Вы этого в упор не видите.
    Я говорю не о результате, что Вы упорно мне пытаетесь приписать. Не о РЕЗУЛЬТАТЕ, а о ЦЕНЕ.
    Поймите это - цене. И об уровне сторон на разных этапах конфликта.
    Заканчивайте этот бессмысленный спор - Вы в корне в отношении моих слов не правы и не поняли меня.
    OKA likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  13. #1193
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Огульные обвинения - клевета.
    Я вас ни в чём не обвинял, и мы не в суде. Я лишь следовал вашей логике. Вы действительно не говорили, что СССР проиграл в ВОВ, ну так и я вас в этом не обвинял. Вся проблема кроется в ваших нелепых расчётах. С точки зрения математики 3-го класса школы там всё верно, а с точки зрения исторической и военной науки - подводить итоги боевой работы крупных подразделений таким примитивным способом есть полная нелепость.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Какие приказы, Виталий, вы понимаете, о чём идёт речь????
    Я то как раз стараюсь разобраться, а вам, очевидно, хватает одной математики 3-го класса школы. Слишком мало.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Я говорю не о результате, что Вы упорно мне пытаетесь приписать. Не о РЕЗУЛЬТАТЕ, а о ЦЕНЕ.
    Так в "исторических трудах" эпохи Холодной войны данный приём был одним из самых распространённых способов исказить историческую действительность. Если вы не хотите встать в один ряд с этими "бойцами идеологического фронта", то не разделяйте эти две категории, то есть РЕЗУЛЬТАТ боевой работы и ЦЕНУ, которую пришлось за него заплатить, отдельно друг от друга.

  14. #1194
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Что бы определить, с кем бились китайцы - с "Тандерджетами" или на разведчиках тренировались, нужна наша версия событий.
    У меня про китайцев за этот день ничего нет. Что же касается наших, то был стандартный вылет 303-й дивизии для срыва штурмового удара у Ансю. 16 МиГ-15 523 ИАП и 22 МиГ-15 17 ИАП должны были сковать боем Заслон Сейбров, но те от ведения боя отказались, уйдя за береговую черту Корейского залива. Соответственно, ударная группа 1-го эшелона 64 ИАК в виде 16 МиГ-15 18 ГИАП осталась один на один с группой из 36 Ф-84. Итог боя был вполне предсказуем - американцы начали сбрасывать бомбы в море и уходить подальше от береговой черты. Нашим зачли кучу побед - 7+1, без потерь и повреждений со своей стороны.

    В общем, в очередной раз пилоты Сейбров бросили своих подоопечных - F-84, на произвол судьбы. Transit, скажите, а в изучаемых вами документах есть объяснение подобным фактам? Или американское командование считало, что всё Окей.

  15. #1195
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, Вам не надоело?
    а вам, очевидно, хватает одной математики 3-го класса школы
    в ваших нелепых расчётах
    Если вы не хотите встать в один ряд с этими "бойцами идеологического фронта"
    Низко и и некрасиво.
    Расчёты не "нелепые", а фактические.
    Они, нравится Вам это или нет, но отражают соотношение возможностей сторон и их адекватное (или не очень) восприятие результатов своей деятельности.
    Если Вы называете их "нелепыми", то тогда, очевидно, для Вас и 1 к 9 будет абсолютной нормой. А такой день будет ещё у 190-й ИАД.
    И рядом с этими "идеологическими бойцами", Виталий, стоите именно Вы, не желая признавать реальность. Совсем не безоблачную и ярко героическую, а суровую и трагичную. Таким подходом искажается действительность.
    Вы косвенно принижаете тех погибших, кто заплатил эту немалую цену, "затирая" её, цену, как неважную и безразличную, "ради главного дела".
    Считаю, что Вы в данном вопросе неправы, Виталий.
    Более на эту тему дискутировать не намерен, т.к. это парализует работу ветки и создаёт нездоровые отношения среди участников.
    Надеюсь, что никого лично не оскорбил.

    Теперь по теме.

    7, 8 и 9-е пропускаем за отсутствием боёв.

    10 октября.
    Судя по описаниям и обилию заявок, полагаю, что с "тандерджетами" вели бой именно пилоты 64-го ИАК.
    Китайцы, думаю, как выразился Transit, "тренировались" на разведчиках.
    Впрочем, итоговый счёт дня = 0 : 0.
    В Комиссии, КОРВАЛД так же нет никаких указаний не потерю RF-80 и F-84 за 10-е и 11-е.

    Оверклейм будет раздельным:
    - советская сторона: = 8/0 : 4/0.
    - китайцы: 5/0 : 0/0 (если допустить, что китайцы атаковали именно разведчиков).
    Не хватает для полного разбора времени боя с американской, советской и китайской сторон.
    Если есть возможность, прошу привести его.
    Да, Виталий, не могли бы Вы сбрасывать фамилии заявивших советских лётчиков?
    У нас есть, благодаря Transit'у американские фамилии и китайцы, но нет наших.
    Даже если все заявки в пустую, фамилии всё равно нужны. У меня, повторюсь, нет Вашей книги за этот период. Сейдов источник крайне своеобразный.
    Вот и сейчас он указал, что в бою был только 18-й ГИАП, в котором победы записали на счёт Белостоцкого, Сморчкова, Оськина, Герасименко.
    про остальных 3+1 - нет ни слова.
    Прошу Вас уточнить. Описания не надо - нет смысла. Но фамилии нужны.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #1196
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Виталий, Вам не надоело?
    Если чесно, то действительно мне надоело говорить вам о прописных истинах. Не хотите учиться, жаль. Пишите дальше всякую ерунду, я больше в этом участвовать не буду.

  17. #1197
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    3 апреля 1951 г

    Итог боя - 3 : 0. Задание провалено, потеряно 3 МиГа и 1 пилот.
    Да? А кстати, напомните, какое у наших было задание?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    1 мая 1951 г..

    Задание провалено.
    Вопрос тот же.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Или мы занимаемся "адаптацией" истории под нужды патриотизма, когда даже поражение (пусть не разгромное) как при Бородино называют победой?
    О! И Бородино приплели! Зря, батенька, зря… Прошу у модератора прощения за оффтоп, но он, на мой взгляд, имеет непосредственное отношение к теме оценки результатов войн, в том числе воздушных, включая Корею.
    «… Около 6 часов вечера сражение постепенно закончилось. К 9 часам французы предприняли последнюю попытку обойти русские позиции через Утицкий лес, но были встречены метким огнем стрелков Лейб-гвардии Финляндского полка, и вынуждены были отказаться от своих планов. Наполеон понял, что, даже захватив флеши и Курганную высоту, он не смог сломить сопротивления Российской Императорской армии. Захват этих точек не изменил положение в его пользу, поскольку основная линия русских войск не была прорвана, а на их штурм были израсходованы основные силы Великой Армии. Уже в сумерках император французов отдает приказ оставить захваченные русские укрепления и отойти на исходные позиции. Стоившие таких огромных потерь, Багратионовы флеши и Батарея Раевского оказались бесполезны для французов. Потери Великой Армии составили 58 000 солдат, 1600 офицеров и 47 генералов убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Русским войскам сражение стоило потери 38 000 солдат, 1 500 офицеров и 29 генералов убитыми, ранеными и пропавшими без вести.
    Для Наполеона генеральное сражение окончилось безрезультатно. Ни одной из поставленных целей он не достиг, русская армия сохранила боеспособность, назвать сражение победой Бонапарт тоже не мог. В сражении полегла большая часть опытных, закаленных солдат, и никакие резервы не могли восполнить этой потери. Будущее кампании также оставалось под вопросом. Боевой дух армии упал.
    Напротив, Кутузов имел все основания считать сражение своим успехом. Несмотря на большие потери, его армия не дала себя победить и сохранила до конца сражения высокий боевой дух. Линия русских войск не была прорвана, а противник был измотан и обескровлен. Тем не менее, несмотря на всеобщее желание продолжить битву на следующий день, Кутузов отдал приказ о всеобщем отступлении. Он понимал, что без подхода резервов и полноценного отдыха армия не в состоянии продолжать кампанию и довести войну до решающей победы, в то время как потери Бонапарта были невосполнимы, и каждый лишний день войны все больше отдаляет его от удачного для него исхода.
    М.И.Кутузов об итогах сражения написал так: «Баталия, 26-го числа бывшая, была самая кровопролитнейшая из всех тех, которые в новейших временах известны. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которую пришел нас атаковать».
    А вот оценка Наполеона: «Битва на Москве-реке была одной из тех битв, где проявлены наибольшие достоинства и достигнуты наименьшие результаты. Французы в ней показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми».
    Что, Док, будете спорить с товарищем Бонапартом? Или он таки в этом вопросе более компетентен? Собственно, Вы и ВОВ, и Корею, оцениваете как и Бородинскую битву. Однако ж Наполеон с Вами не согласен. И мы с Виталием тоже. (Пишу это, сидя на барабане ).


    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вы сами этим занимались, когда рассматривали счёт Пепеляева. И нет никакой разницы - давал он разрешение, или нет.
    Вы разбирали и персонализировали.

    Леонид говорит, что не надо заниматься персонализацией?
    Но сам же ей занимается, когда пишет такие нужные всем статьи и книги. Во всех них - разбор боёв и персонализация, если таковая возможна. Это вам и бои с "метеорами" и анализ знаменитого боя с "сейбрами", и анализ боёв Пепеляева. Я не прав? Прав.
    Вы неправы. Результаты боев Пепеляева мы проанализировали и опубликовали после того, как получили «добро» от Евгения Георгиевича. Вот результаты анализа побед Сутягина я обнародовать не хочу, поскольку «добро» на это мы от него не получали. Человек честно воевал и что с того, что реальных побед у него меньше, чем засчитанных? Помните «В бой идут одни старики»? «Тут пока одного собьешь – запаришься…». А то получается, что вроде как уже и не совсем Герой. И это относится не только к Сутягину. Единственный, кого я готов «персонализировать» - это Забелин. У него из 9 засчитанных побед железно подтверждаются 6. Больше, чем у многих других, кто Героя получил. А Забелину Героя не дали, хотя он это звание, в отличие от некоторых, РЕАЛЬНО заслужил. Но, сдается мне, что всё, что я тут пишу, для Вас, Док, как об стену горох. Вы-то с ветеранами не общались, годами в архиве не сидели. Потому, видимо, и отношение у Вас к этому и многим другим вопросам хоккейно-поверхностное. Не обижайтесь, но на мой взгляд это выглядит именно так.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Если честно, уважаемые участники обсуждения, я вообще не понимаю, в чём суть разногласий.
    Виталий хочет сказать, что мы воевали не хуже американцев?
    Хуже в начале каждой смены. Потом выправлялись. Это глупо отрицать.
    Виталий считает, что потери в боях никак не отражаются на выполнении задачи "противодействия ИБА"?
    Отражаются - чем меньше останется в строю лётчиков, тем выше на них нагрузка, больше усталость, хуже результаты. Это очевидно.
    О чём спорить?
    Да, потери в начале каждой «смены» у нас были больше, и это естественно. (Кстати, а что за 2-я смена в сентябре? Вроде как 303 и 324 ИАД как воевали, так и продолжали воевать. И летный состав в них в целом не менялся). Но поставленную задачу в целом выполняли. Поэтому нельзя говорить, что воздушную войну мы тогда проигрывали. Вот в этом и суть разногласий.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Так в этом то вся проблема. Эффективность действий воинского подразделения оценивается в первую очередь сквозь призму исполнения или неисполнения им приказа, выданного вышестоящим командованием. Это основа основ. И вы этой простой истины не понимаете. Причём, судя по всему, не понимаете совершенно.


    Это не по моему, а по вашему так получается. Я то как раз и говорю, что количество понесённых потерь и победа не всегда связаны друг с другом.
    Полностью поддерживаю. Только чуть-чуть уточню: не выполнение приказа, а выполнение задачи, этим приказом поставленной. Не всегда это одно и то же. Иногда для выполнения задачи нарушают полученный приказ.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Вот! Самое ОНО. Я вам уже неоднократно предлагал завязывать с играми, ибо война, особенно такая крупная, как Корейская, совершенно не подходит под критерии игр, что компьтерных, что спортивных. Ваша логика - СССР потерял 27 млн. чел, а Германия ок. 7 млн., значит СССР проиграл с разгромом, и я лично с такой логикой абсолютно не согласен.
    Зато войны хорошо подходят под теорию игр. Сформулируем задачу в соответствие с этой теорией: «Сторона А использует стратегию 1, сторона Б использует стратегию 2. Выигала сторона А. Вопрос: какая стратегия правильная?» Ответ очевиден, всё остальное – инсинуации с известной целью.
    А что касается потерь, то сдается мне, ближе к истине была старая советская цифра 20 млн. И то, в свое время западники её считали завышенной, что бы с Германии побольше репараций поиметь. Это уже потом, когда началось обличение «кровавого сталинского режима», потери резко пошли на возрастание. А вообще, если мы обсуждаем б/действия, то оперировать надо потерями армии, а не мирного населения. А это 8,7 млн. к 5,6…6,2 млн. (по разным оценкам). При этом от наших потерь надо отнять ~ 2 млн. погибших в плену. И, кстати, приходилось читать, что наиболее серьезные (американские) демографы потери в 8,7 млн. считают завышенными. У них претензии к тому, что кривошеевцы не учитывали естественную смертность в армии, а также завысили потери 1941 г. (в них зачислялась численность соединения на момент подачи последнего перед окружением б/донесения). И американцы, на мой взгляд, справедливо спрашивают: а что, из окружения никто не выходил? Поодиночке, мелкими группами, а то и небольшими подразделениями?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Есть колоссальная разница между победой/поражением и ценой, которую за них заплатили.
    Вы этого в упор не видите.
    Я говорю не о результате, что Вы упорно мне пытаетесь приписать. Не о РЕЗУЛЬТАТЕ, а о ЦЕНЕ.
    Поймите это - цене.
    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    …не разделяйте эти две категории, то есть РЕЗУЛЬТАТ боевой работы и ЦЕНУ, которую пришлось за него заплатить, отдельно друг от друга.
    Ну, почему же, можно цену и результат разделить. Как известно, за всё надо платить. В том числе и за Победу. Мы готовы были заплатить, и заплатили. И кровью, и железом. А немцы вот не смогли, их плата оказалась недостаточной… Поэтому мы победили, а они проиграли. Сразу отвечу на возможные заявления, что наша плата была слишком велика. Такое заявление некорректно. Сравнивать не с чем. Если бы кто-то в сходных с нашими условиях немцев победил с меньшими, чем у нас, потерями, тогда можно было бы о чем то говорить… А так… Другие (французы, поляки и пр.) заплатили меньше, но прос…ли. Сдались. И я полностью согласен с Кейтелем, когда он, глядя на французскую делегацию, спросил: «Что, и они нас тоже победили?»
    А вот в Корее и мы, и американцы платить должную цену за победу были не готовы. Потому всё как началось на 38 параллели, так на ней же и закончилось.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Если чесно, то действительно мне надоело говорить вам о прописных истинах. Не хотите учиться, жаль. Пишите дальше всякую ерунду, я больше в этом участвовать не буду.
    Что Вы так, Виталий, быстро сдались-то? Я вот, к примеру, с Игорем Сеидовым уже который год спорю, и как-то ничего, работаем…
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 19.05.2015 в 11:33.

  18. #1198
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Леонид, скажите, прошу Вас, Вы поняли, в чём изначально суть моих разногласий с Виталием?
    Мне кажется, что не совсем.
    Теперь Вы приписываете, как и он, мне того, о чём я не то что не говорил, но и даже в мыслях не имел и не думал.
    Мне инкриминируется ревизионистский пронеозападнический взгляд на результаты ВОВ, любовь к компьютерным стрелялкам, незнание прописных истин оценки эффективности боевых операций и т.п.
    Виталий создаёт мне ореол некого туповатого школяра-недоучки, с которым ведёт разговор взрослый и серьёзный дядя-профессор.
    Вы, к сожалению, встали на такой же точно путь.

    Довожу до Вашего сведения, что я не имел и не имею подобных взглядов.
    Так же информирую Вас, что прекрасно знаком с работой Кривошеева и считаю её на настоящий момент основополагающей в вопросе потерь РККА в ВОВ.

    Я, Леонид, не имею привычки писать то, о чём не читал, а только "где-то слышал".
    Полагал, что и Вы так же.
    Однако Ваши слова о результатах и потерях Бородинского, скажем, сражения, заставляют задуматься.

    Хочу Вас информировать, что цифры потерь, приведённых Вами крайне далеки от реальности.
    Вы озвучили данные о французских потерях, основанные на умозаключениях официозных русских авторов, базирующееся на словах некого перебежчика А. Шмидта, якобы служившего в канцелярии маршала Бертье. Несмотря на то, что цифры были далеки от реальности, официальную Русскую сторону они более чем устроили, т.к. существенно превышали русские потери, что позволило выставить исход битвы в несколько ином свете. Так и кочуют эти мифические 58-60 тысяч из учебника в учебник...
    Увы, всё было несколько иначе.
    Я уж не говорю о собственно французских историках (там ещё ниже цифра), коим, как и Томпсону, скажем (бесспорному на данный момент авторитету), больше веры в этом вопросе, нежели рапортам советских полков о сбитых "сейбрах".
    Но даже отечественные исследователи оценивают потери Великой Армии никак не в 58 тыс, а в куда более скромные 38,5 тысяч, доводя потери Русской армии наоборот до 45,6 тысяч человек (в цифре 39 300 из РГВА не все потери). А это как бы переворачивает с ног на голову Ваши посылки о заплаченной цене. А если ещё учесть, что русская сторона была стороной исключительно обороняющейся на заранее подготовленных позициях с возведёнными, хоть частично и не столь мощными, но фортификациями.. Стороной, которая априори должна бы нести меньшие потери..
    Не стоит забывать (Вы, как мне кажется, этот момент опустили), что элита Великой Армии - гвардия осталась в неприкосновенности, тогда как Русская гвардия понесла потери.
    Сражение, по сути своей, скорее можно было бы назвать ничьёй. Однако потери французов составили около 25% и отнюдь не были так катастрофичны, как хотелось бы, тогда как для русских этот показатель приблизился к 30%. Во многом именно столь высокие потери и не позволили Кутузову оказать хоть какое либо дальнейшее сопротивление и вынудили отступать, оставив столицу.
    Нелепо утверждать, что потеря Москвы - это так, мелкая разменная карта, ровно деревня где-то под Смоленском, запланированная заранее ходом кампании, которую с лёгкостью сбросили с колоды, когда подошла очередь.
    Глупо и нелепо. Это была моральная трагедия для страны и обусловлена она была именно результатом Бородинского сражения.
    При победном (реально победном) исходе для русской армии никто никогда и в мыслях бы не имел сдачу столицы и отступление.
    Я уверен, это Вы понимаете.
    То, что Русская Армия не была разгромлена, как при Аустерлице, что французы затем попали в ситуацию, из которой не имелось выхода - это несколько другое, Леонид.
    Сохранение армии и воля к победе позволили затем императору Александру 1 не пойти на мир с Наполеоном, чего тот желал и, в итоге, выиграть войну.
    Но это уже решение проблемы, которая возникла по результатам Бородинского сражения.
    Александр мог согласиться на мир (вполне вероятно, что именно так и поступили бы лидеры любой другой европейской страны) и тогда битва при Бородино стала бы классическим поражением (пусть героическим), которое и обусловило бы поражение России в Войне.
    При этом, прошу Вас обратить внимание, я ни в коей мере не считаю, что наши солдаты сражались плохо, неумело и глупо. Наоборот, мужество и стойкость солдат Русской армии достигли высочайших вершин и являют собой гордость нашей истории.

    Вы-то с ветеранами не общались, годами в архиве не сидели. Потому, видимо, и отношение у Вас к этому и многим другим вопросам хоккейно-поверхностное.
    Собственно, Вы и ВОВ, и Корею, оцениваете как и Бородинскую битву.
    Да где уж мне, Леонид... Не сидел, конечно, и с ветеранами не общался, как и остальные сотни тысяч Ваших читателей. И вообще я-то в школе ещё видимо учусь, причём плохо и поверхностно, прогуливая историю на хоккее и в компьютере. И дедов у меня не было, и не воевали они, а так, наверное, в штабе писарями просидели, а немца-то поди, в глаза не видывали...
    Да и читаю я плохо, и с соображением туго..

    Я просто прошу Вас не говорить от моего имени, опровергая затем якобы мои, мысли.
    Леонид, прошу Вас так же понять то, что Вы, вероятно, опустили и недопоняли.
    Вы встали в оппозицию ко мне и громите на пару с Виталием, увы, воюя с ветряными мельницами.
    Вы нарисовали оппонента, которого не было. НЕ БЫЛО.

    Неужели Вы считаете, что мой взгляд на результаты ВОВ и Кореи - поражение отечественной стороны???
    Вы можете привести ТАКИЕ мои слова? НЕТ - их не было, как и не было мыслей. Их почему-то создал искренне уважаемый мною Виталий, приписав мне.
    Вот те самые первые слова, с чего всё началось про ВОВ. Там пусковым триггером было ещё 2 поста выше, но ключевая точка - этот пост:
    Значит вы сторонник версии, что СССР победил в ВОВ, «закидав немцев трупами»? Понятно. (цит. по Vitali Acote, 14.05.2015, 21:40 #1173)
    Я так не считал и не считаю.
    Как известно, за всё надо платить. В том числе и за Победу. Мы готовы были заплатить, и заплатили. И кровью, и железом. А немцы вот не смогли, их плата оказалась недостаточной… (цит. по Leonid Krylov, 00:35 #1196).
    - это именно то, о чём пытаюсь сказать Виталию я, но он упорно не слышит.
    а теперь и Вы...

    Про Корею.
    Я писал лишь о том, что
    потери в начале каждой «смены» у нас были больше, и это естественно. (цит. по Leonid Krylov, 00:35 #1196)
    .
    Всё. БОЛЬШЕ НИ О ЧЁМ. Вот та вся муха, из которой вырос слон.
    Ваши же слова, как видите - мои слова.
    Всё остальное мне приписал Виталий. И якобы отсутствие знаний о приказах и их целях, о ревизионизме и результатах ВОВ, о стратегиях и играх и т.п...
    Спорили с фантомом, иллюзией. Это НЕ МОИ мысли и слова.
    Виталий оппонировал к кому-то, но в качестве манекена выбрал зачем-то меня.

    Ваше
    Кстати, а что за 2-я смена в сентябре?
    может говорить только том, что Вы вновь не поняли меня. Прошу Вас, внимательно читайте.
    Просто где-то с сентября результаты боёв с "сейбрами" стали несколько отличаться от результатов боёв майских, скажем, которые вели пилоты той же 303 и 324 ИАД
    и это естественно. (цит. по Leonid Krylov, 00:35 #1196).
    P.S. Леонид, под "персонализацией" я понимаю детальный разбор боя и, при возможности и наличии убедительных фактов и доказательств, отождествление определённых "побед" с конкретными потерями.
    Речь ни в коей мере не идёт о поголовном приписывании кому-либо доказанных потерь американской и советской сторон, что встречается у ряда авторов (не у Вас).
    В Вашей книге с Юрием ("Сталинские соколы..") применён именно такой метод - вы анализируете бои и делаете определённые заключения о том, кто непосредственно с кем вёл бой и, при возможности, указываете на автора побед с обеих сторон.
    Цитировать бессмысленно, т.к. это просто перепечатка книги.
    Существует целый ряд боёв, как, например, 10 октября 1951-го, где есть "победы", но точно нет подтверждённых потерь. Это позволяет на настоящий момент именно так и трактовать эти "победы".
    Я вёл речь именно об этом, а не о том, чтобы поголовно "персонализировать" американские, скажем, потери.
    Надеюсь, что смог пояснить свою мысль.

    Виталий, Леонид, если мои высказывания показались где-то резки, приношу свои извинения.
    С Уважением и надеждой на взвешенное, внимательное восприятие моих слов и дальнейшую конструктивную работу.
    Последний раз редактировалось Док_М; 19.05.2015 в 21:34.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  19. #1199
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Ну, почему же, можно цену и результат разделить.
    Можно, то можно, но очень опасно... Это самый любимый приём фальсификаторов истории. Разделяем историческое событие на отдельные категории (что в общем-то совершенно правильно), отбрасываем часть из них в сторону, а на основе оставшихся лепим, то что хочется. Действует на обычных людей практически безотказно. И как раз у Док_М получается примерно также, правда, я надеюсь, не специально, а от недостатка знаний и опыта.

  20. #1200
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, предлагаю считать наши прения завершёнными.
    Давайте просто разбирать боевые действия.
    Если я не ошибаюсь, именно для этого и работает ветка, доказательством чего является подавляющий рейтинг просмотров, что свидетельствует о высоком интересе к теме.

    Возвращаясь к теме, вновь прошу - не могли бы Вы сообщить фамилии советских лётчиков, на чей счёт были записаны победы 10 октября 1951-го.
    У нас есть, благодаря Transit'у американские фамилии и китайцы, но нет наших.
    Даже если все заявки в пустую, фамилии всё равно нужны. У меня, повторюсь, нет Вашей книги за этот период.
    И. Сейдов источник крайне своеобразный.
    Вот и сейчас он указал, что победы записали на счёт Белостоцкого, Сморчкова, Оськина, Герасименко.
    про остальных 3+1 - нет ни слова.
    Прошу Вас уточнить. Описания не надо - нет смысла. Но фамилии нужны.
    Последний раз редактировалось Док_М; 19.05.2015 в 21:38.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •