Страница 69 из 115 ПерваяПервая ... 195965666768697071727379 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,361 по 1,380 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #1361
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    По снимку.
    На мой взгляд правильнее сказать было бы следующее:
    Я в вопросе дешефровки ФКП не разбираюсь, так что дискуссию не поддержу, ввиду своей профнепригодности.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Теперь вновь вопрос - а почему МакГилл решил, что Сморчков сбил именно Шилдса из "С"?
    Не знаю. Я саму книгу не читал, а выводы сделал на основе представленной картинки и небольшого отрывка текста с той же картинки. Мне показалось, что МакГилл "отдал" победу над лидером звена "С" именно Сморчкову. Однако, вчера я покопался на его сайте и нашёл там таблицу со всеми В-29, кот. участвовали в Корейской войне. И там напротив В-29 №44-70151 надпись - 10/23/1951: Shot Down-D'YACHENKO, а на против В-29 №42-94045 надпись - 10/23/1951: Shot down by Lt. Col. Aleksandr P. Smorchkov. В общем, без книги не разобраться.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Так, например, есть фото В-29 Крумма...
    По ссылке дано фото отчёта по бою 23.101951 года, а не фото самолёта. К сожалению фотография сильно ужата, так что лично я прочесть ничего не могу. Может там есть фото этого же отчёта в большем размере?

  2. #1362
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Первый раз ссылку неверно залил. Пересмотрите.
    Сейчас правильно открывается.

    Да, просмотрел - Дьячено и Сморчков.
    Однако, сама ссылка - это не из книги МакГилла, как я понял, а сайт, посвящённый этому бою. Книга там как источник указана.
    Мне так показалось. Если я прав, то Дьяченко и Сморчков на сайте - это мнение участников сайта, а не МакГилла. МакГилл указал Шилдса.

    А по той ссылке отчёт о заявках на победу над МиГами стрелков В-29 с описаниями их стрельб
    Последний раз редактировалось Док_М; 19.08.2015 в 13:06.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #1363
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Однако, сама ссылка - это не из книги МакГилла, как я понял, а сайт, посвящённый этому бою.
    Там большой сайт, посвящённый участию В-29 в корейской войне. А на главной странице даны выходные данные: Originated & maintained by E. J. McGill, B-29 copilot, 19BG, 28BS, Kadena AFB, Okinawa, August 1951-March 1952 (28 missions). И в Твиттере самого МакГила дана ссылка на главную страницу данного сайта в качестве именно его разработки.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    А по той ссылке отчёт о заявках на победу над МиГами стрелков В-29 с описаниями их стрельб
    Понятно. Это не очень интересно. А других отчётов вы там не обнаружили?

  4. #1364
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Понял.
    Пока не нашёл. Зато в разделе по бортам есть фото раскраски носа:
    - В-29 № 44-61656, сбитого Сморчковым 22 октября: http://home.comcast.net/~noseart/creamofthecrop.jpg
    - В-29 № 44-61816 Фоглера, ведущего звена "А" 23.10: http://home.comcast.net/~noseart/sitngit.jpg
    Фото № -940 Фоулкса, сбитого 23.10: http://home.comcast.net/~b29sintheko...07-chicken.JPG
    OKA likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #1365
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Вернулся в Москву, прочитал написанное за время моего отсутствия. Коллеги, не надо новых ссор! Док, Виталий, вы оба одновременно и правы, и неправды. Прошу никого не обижаться - взгляд со стороны. Вы, Виталий, подчас излишне недоброжелательно отвечает Доку, и не всегда Ваше раздражение оправдано. А Вы, Док, внимательней читайте посты оппонента. Про это и я Вам неоднократно писал. Потерпите до вечера - попробую представить свой вариант развития событий, объединяющий наши и американские версии документов, а также и большинство ваших, Док и Виталий, выкладок. Кое какие схемы (из наших документов) приведу. Главное - не нужно непродуктивных ссор.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 20.08.2015 в 10:27.

  6. #1366
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Выкладываю две схемы. 23.10.51_схема1.JPG – это скан из архивного документа, 23.10.51_схема2.JPG – это то, что я когда-то сделал на основании архивной схемы, поскольку та была нарисована весьма коряво и с искажениями. Кстати, схемы эти хорошо иллюстрируют свою, так сказать, относительность и противоречивость. Если их совместить с маршрутом В-29 из книги МакГилла, то получиться, что только 18 ГвИАП «захватил» участок маршрута В-29, а 17 и 523 ИАП вели бой вдали от группы «Суперфортрессов». Зона боя 523 ИАП расположена восточнее и южнее Тхэчхона (Тайсена в наших документах), в то время как в описании, к которому эта схема прилагалась, говорится, что противника 523 ИАП обнаружил в 20-40 км ЮГО-ЗАПАДНЕЕ Тайсен, причем следуя ЗА 18 ГвИАП. А на схеме зона боя 18-го полка ПОЗАДИ зоны 523-го. Так что, на мой взгляд, ни наши, ни американские схемы сами по себе, не подкрепленные описаниями, надежным источником служить не могут. Что касается данной схемы, то зоны боев 17 и 523 ИАП надо сместить на указанные выше 20-40 км в юго-западном направлении. И тогда они окажутся точно на маршруте В-29.
    23.10.51_-2.jpg23.10.51_-1.jpg
    Теперь о том, как мне видится ход боя 23.10.51.
    Начнем с В-29. По схемам МаГилла и информации Транзита ведущим было звено А, а Футрелл, который, вообще-то, основывался на боевых документах 307 БАГ, говорит, что лидером группы был Шилдс, ведущий звена С. На мой взгляд, это противоречие легко разрешить, если вспомнить, что в англо-американской авиационной терминологии Leader – это не только ведущий, но и командир. Тогда можно предположить, что ведущим (командиром) группы 307 БАГ был назначен Шилдс, но по каким-то причинам его звено отстало и реально группу лидировало звено А. Но, формально, а может и реально, Шилдс оставался командиром группы.
    Итак, группа 307 БАГ подошла к Намси в следующем боевом порядке: звенья А и В и в 4-5 км за ними звено С. Отбомбившись (т.е. нанеся удар ВСЕМИ ТРЕМЯ звеньями) В-29 начали ОДНОВРЕМЕННЫЙ левый поворот на 90-100 град. в сторону Корейского залива. Возможно, они попытались восстановить предписанный боевой порядок, т.е пропустить вперед звено С. В какой-то момент строй стал таким (слева на право по направлению полета В-29): звено С, звено В звено А с общим К=200-210 град. Причем В и А, видимо, притормаживали, а С пыталось выйти вперед. В этот момент их и обнаружила группа 18 ГвИАП.
    Теперь перейдем к 303 ИАД. В 9:25-9:27 взлетела прикрывающая группа – 17 ИАП. В 9:28-9:30 18 ГвИАП, в 9:31-9:33 523 ИАП – ударная группа дивизии. 17 полк пошел вдоль побережья Залива, обходя «заслон» F-86 с юга, а ударная группа прошла вдоль Ялуцзяна и пересекла границу в районе южнее ГЭС, обходя «заслон» с северо-востока, и пошла с примерным курсом 130-140 градусов. Боевой порядок ударной группы: впереди 18 ГвИАП, за ним на дистанции зрительной связи (5-10 км или 30-60 с полета) 523 ИАП. В 9:40 18-й полк встретился с «заслоном» и, одновременно, Сморчков увидел впереди СПРАВА 8 В-29 в строю «фронт» с курсом на юг. То ли он увидел только звенья А и В и ошибся в численности «крепостей» в большую сторону, то ли он увидел всю группу и ошибся, соответственно в меньшую – это не принципиально. Дистанция до бомбардировщиков в этот момент была порядка 30 км, или 2 минуты полета со скоростью 900 км/ч. 1 и 3 АЭ завязали бой с “заслоном», а 6-ка Сморчкова пошла в атаку на «крепости». Где-то в 9:43-9:44 (Б-29 тоже летят, да и траектория МиГов не прямая линия, а «кривая погони», кроме того, наличие сопровождения так же могло увеличить время выхода на дистанцию открытия огня) Сморчков атаковал звено А, открыв огонь по В-29 №42-94045 Крумма и сбил его.
    Небольшой комментарий. Я подумал, поанализировал и пришел к выводу, что рассказ Сморчкова про стрельбу по В-29, которое мы с Юрием поместили в описание боя 22.10.51, на самом деле относится к 23.10.51. Судите сами: 22 октября «…Б-29, который был атакован подполковником СМОРЧКОВЫМ, отстал от группы и ушел со снижением…» Ни слова о пожаре и покидании самолета экипажем. И в самом деле, по американским данным, экипаж его покинул над Заливом. 24.10.51 атакованный Сморчковым В-29 загорелся, но экипаж его в воздухе не покидал, самолет сел на воду в Вонсанском заливе. А теперь 23-е. Наши документы: «… с правой плоскости клуб черного дыма…». Американские: «…Снаряд разорвался сразу за двигателем №3, после чего самолет стал терять высоту, но находился в контролируемом полете. Упал в болотистой местности.» Сморчков: «…Даю одну очередь. Смотрю — далековато, трасса вниз уходит. Быстро подошел поближе, и пошли снаряды ровно. Ударил по правой "коробке", — это два двигателя, — "раздел" моторы, а там, в крыле, цистерна бензина — и пошла крепость вниз... В таком красном пламени... Тут из нее "десант" посыпался. Шесть парашютов я увидел, остальных высматривать некогда — их прикрытие опомнилось…» Как говориться, один к одному, ничто ничему не противоречит, а наоборот, дополняет.
    Теперь по снимку ФКП. Он не из архива, а получен от Сморчкова. Не помню, называл ли он дату снимка, но по анализу описаний боев получается, что он относится к бою 23.10. 22-го атака была снизу, 24-го – сверху, а на этом снимке – на одной высоте. Кадр вряд ли зеркальный. На верхней поверхности левой консоли просматривается ОЗ. Да и вряд ли бы при печати так «нахомутали». Кадр относится к началу стрельбы с большой дистанции – перекрестье ниже цели («…Смотрю — далековато, трасса вниз уходит…»). То, что дистанция велика, подтверждается тем, что вертикальная «палка» на правой горизонтальной линии перекрестья осталась за пределами кадра. В-29 идет в горизонте, а Сморчков с правым креном – переходит на правый борт бомбардировщика.
    Тем временем 523 ИАП проскочил позади группы В-29 и оказался в 15 км западнее Тхэчхона (такая точка упоминается в полковом описании), где в 9:42 встретил F-86. Развернувшись на 90 град. вправо Оськин и Самойлов увидели В-29. Самойлов: «…нас атаковала большая группа "Сейбров". Свалились на нас сверху, и мы завязали с ними бой. Во время боя Оськин заходит в хвост одному F-86 и сближается... Уже почти выходит на дальность действительного огня, уже меньше 800 метров — и в этот момент я вижу, что снизу к району боя подходит группа В-29. То, что их было девять — это точно, а были ли еще группы — не знаю. Я Оськину кричу: "Справа внизу "большие"!" Он тоже их, очевидно, заметил, прекратил атаку по F-86 и перевел самолет полупереворотом на снижение, я — за ним…». Здесь вроде бы противоречие: по описанию боя В-29 были слева, а по Самойлову – справа. Но тут всё зависит от того, какому моменту боя с истребителями соответствуют «координаты» описания. Скорее всего, Самойлов увидел В-29 до разворота на 90, когда курсы «крепостей» и наших истребителей были близки к параллельным – Б-29 были почти точно справа, а после разворота Самойлов с Оськиным вышли на курс, перпендикулярный направлению полета В-29, и они оказались впереди и левее наших истребителей. «Крепости» в этот момент располагались так (слева направо по направлению полета): звено С, за ним в 4-5 км и правее В и А в стою «фронт звеньев» – Шилдс, видимо, сумел-таки выйти в голову боевого порядка 307 БАГ. По времени этот момент примерно соответствует атаке Сморчкова. В корпусном описании есть фраза: «…6 Б-29 являлись группой, которую атаковали наши истребители…», а в дивизионном говорится: «…ведомая группа 6 Б-29, ранее атакованная группой подполковника СМОРЧКОВА…», т.е в первом случае об атаке Сморчкова говорится в настоящем времени, а во втором – в прошедшем. Но, сама атака ведущего 18-го полка заняла от 6 до 8,5 секунд (при скорости МиГа 900-1000 км/ч а В-29 450-520 км/ч), Оськин и Самойлов видели ВСЕ самолеты звена А, т.е. В-29 Крумма ещё не успел сильно вывалится из строя, так что можно говорить о практической одновременности атак ведущих полков ударной группы 303 ИАД. Они, по сути, «зажали» группу 307 БАГ с обоих флангов. Ну, а далее последовала атака Оськина по самолету Шилдса.
    Что-то я припозднился с этим описанием, а завтра, точнее сегодня на работу. Продолжу на выходных.

  7. #1367
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    а Футрелл, который, вообще-то, основывался на боевых документах 307 БАГ, говорит, что лидером группы был Шилдс, ведущий звена С.
    Как мне кажется, у американцев обозначения звеньев как - «А», «В», «С», «D» и т.д., даются временно на каждый конкретный вылет, при этом они как раз и предназначены для правильного управления боем со стороны ведущих и правильной идентификации самолётов в общей группе. Сам порядок звеньев строится по алфавиту. Если моё предположение верно, значит выходит, что лидером в американских построениях является звено А, потом идёт В, потом С, ровно как на схеме МакГила. Во всяком случае, такая система выглядит логично. А вот назначать лидером общей группы ведущего звена «С» выглядит совершенно нелогично. Хотя на войне, порой, бывают всякие казусы, и Шилдс действительно мог в этом вылете быть командиром. Здесь нам могут помочь американские документы.

    Поэтому вопрос к Транзиту - есть у вас упоминания в документах, кто был командиром группы из 9 В-29 в этом конкретном вылете?

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Отбомбившись (т.е. нанеся удар ВСЕМИ ТРЕМЯ звеньями) В-29 начали ОДНОВРЕМЕННЫЙ левый поворот на 90-100 град. в сторону Корейского залива.
    Это ваше предположение противоречит и Футреллу, и схеме МакГила, и данным Транзита.

    I) Футрелл, если судить по вашей книге, написал, что: «1) Истребители красных изрешетили головной корабль звена “Чарли”, однако капитан Томас Л. Шилдз (Thomas L. Shields), продолжая держать пылающий бомбардировщик на боевом курсе, отбомбился по цели и, тем самым, до конца выполнил свой долг ведущего группы. Идя боевым курсом, все машины звена “Чарли” находились под атаками. После того, как они сбросили бомбы и начали разворот влево... 2) После сброса бомб, во время отворота влево, звенья “Эйбл” и “Бейкер” потеряли от огня МиГов по одному бомбардировщику».

    II) По схеме МакГила первые два звена «А» и «В» вышли к точке сброса бомб раньше на 5 км или около одной минуты по времени.

    III) По данным Транзита: 1) «Бомбардировщики следовали к цели (аэродром Намси XE8922) тремя тройками (А, В и С) на высоте 7820 м. осуществляя выход с курсом Мк=289 ориентируясь по системе Shoran. Сразу после сброса бомб выполнялся отворот влево, в сторону моря (именно в этот момент группа была атакована)». 2) «Группа С (шла отдельно от групп А и В на удалении 5 км, была атакована за минуту до сброса бомб)».

    То есть, получается, что звенья «А» и «В» были атакованы парой Сморчкова сразу после сброса бомб в момент отворота влево, а звено «С» попало под удар пары Оськина на боевом курсе за минуту до сброса бомб. По-моему, всё логично и совсем не противоречит нашим документам.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Самойлов: «…нас атаковала большая группа "Сейбров". Свалились на нас сверху, и мы завязали с ними бой. Во время боя Оськин заходит в хвост одному F-86 и сближается... Уже почти выходит на дальность действительного огня, уже меньше 800 метров — и в этот момент я вижу, что снизу к району боя подходит группа В-29. То, что их было девять — это точно, а были ли еще группы — не знаю. Я Оськину кричу: "Справа внизу "большие"!"...»
    Мне кажется, что Самойлов, вспоминая этот бой спустя полвека, несколько исказил события, само собой не намеренно. Процитирую полковое описание этого момента, которое было дано скорее всего на основе докладов Оськина и того же Самойлова сразу после окончания вылета, ну или чуть позднее. Цитата: «...Оськин западнее Тайсен на высоте 7000 м увидел 8 Ф-86, которые следовали слева на встречно-пересекающихся курсах. Оськин своим звеном довернулся вправо на 90 градусов на пролетевшие 8 Ф-86, увидев слева от себя на удалении 6–8 км на фоне облачности 3 Б-29, отвернулся влево и пошел на сближение с самолетами Б-29 со своей парой». Что мы видим? Свалившейся сверху большой группы Сейбров не было, а м.Оськин вначале увидел 3 В-29 из звена «С». Возможно сам Самойлов увидел сразу и 6 В-29 из первых двух звеньев и 3 В-29 из звена «С». Возможно...

    Однако, версия Самойлова о первой атаке Оськина из вашей книги или книги И.Сейдова снова ставит достоверность его воспоминаний под сомнения. Цитата из вашей книги: «Он произвел атаку на встречных курсах, в лоб зажег один В-29, и когда строил маневр для повторной атаки, то сзади его попыталась атаковать пара F-84 из непосредственного прикрытия. Я дал по ним хорошую заградительную очередь, не прицельно - некогда было целиться, лишь бы отогнать...». А по полковому описанию события развивались так: «Оськин ... парой на большой скорости атаковал 3 Б-29, огонь открыл с дистанции 1600 м и закончил на дистанции 980 м. Огонь вел из трех пушек по ведущему самолету Б-29. В процессе ведения огня наблюдал разрывы на самолете Б-29, самолет отвалил от группы и со снижением ушел в южном направлении. Его ведомый старший лейтенант Самойлов также вел огонь по правому самолету Б-29, огонь вел из трех пушек с дистанции 2200 м и закончил на дистанции 1460 м. Оськин выход из атаки производил над бомбардировщиками, прошел по прямой 8–10 секунд, развернулся вправо с набором высоты в сторону солнца.

    Его ведомый старший лейтенант Самойлов потерял своего ведущего в направлении солнца и пошел левым разворотом для повторной атаки, зайдя сзади самолетам Б-29, атаковал левый самолет Б-29, огонь открыл с дистанции 1760 м и закончил на дистанции 880 м. Из атаки вышел над бомбардировщиками правым разворотом, после чего ушел на свой аэродром.

    Майор Оськин, развернувшись вправо на 180 градусов, увидел впереди себя 6 Б-29, летящих в боевом порядке «фронт». Оськин атаковал на встречных курсах правый крайний самолет Б-29, огонь открыл с дистанции 730 метров и закончил на дистанции 440 м. Выход из атаки произвел над бомбардировщиками, в момент выхода наблюдал горение левого крайнего мотора самолета Б-29, атакованного им, после выхода из атаки ушел на свой аэродром».

    Что мы видим? Первая атака у Оськина прошла по В-29 сзади, а Самойлов вёл огонь не по F-84, а по В-29. В общем, я бы к воспоминаниям Самойлова про данный конкретный бой относился очень осторожно.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 21.08.2015 в 13:13.

  8. #1368
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Если честно, описание атаки май. Оськина, подробно цитированное Виталием и имеющееся в книге у Сейдова, прямо противоречит реальности, если за таковую принять положение звеньев по Transit'у/МакГиллу.
    Я отразил суть противоречий на схеме 1.
    Виталий, прошу Вас не обижаться за название "ваша". Снимаю это слово и приношу извинения.
    Схема, несмотря ни на что, отражает суть проблемы.
    На самом дел она не вполне верна. Я неточно определил параметры разворота МиГ-15 на 7000 м на 180 град.
    Общее время разворота с минимальными параметрами по времени (только его) составит примерно 26 секунд (вместо 5) на этой высоте с радиусом разворота около 1800 м и общей протяжённостью полёта истребителя по полуокружности разворота около 5,5 км на скорости около 740 км/ч.

    Если внести эти коррективы в схему № 1 (не поленитесь, коллеги, если надо - я переделаю), то получается, что 26 сек разворота + 8-10 секунд горизонтального пролёта над В-29 = 34-36 секунд на выполнение манёвра майора Оськина после первой стрельбы по головному В-29 обнаруженной им тройки.
    За это время шестёрка В-29, идущая со скоростью около 420 - 460 км/ч пройдёт около 4,5 км и в принципе (тут вновь исправления к схеме, т.к. временной промежуток на 21 секунду больше!) - пройдёт точку сброса бомб и ляжет на разворот влево, очевидно, собравшись в "кучу".
    НО!
    Головная "шестёрка" (если следовать схеме МакГилла) итак находилась на удалении от замыкающего "С" (по схеме МакГилла) 4,5 км. То есть суммарное удаление будет около 9 км!
    Да, Оськин проскочил вперёд (8-10 сек) примерно на 2,5 км, но всё равно расстояние между А+В и идущим сзади (по схеме МакГилла) С вырастет с 4,5 до 6,5 км.
    Более того, они НИКАК не смогут оказаться ПЕРЕД взором май. Оськина, т.к. после разворота на 180 град перед его лицом будет...
    А ничего не будет, т.к. он смотрит в хвост уходящей колонны, которая уже давно ушла вперёд...

    Вот в этом и состоит главный парадокс атаки майора Оськина.
    Он-то и отражён на схеме № 1.

    При описанных Оськиным условиях непротиворечивость его атаки возможна пока только в одном случае - если Оськин вначале атаковал ГОЛОВНОЕ звено, а затем вышел в атаку на ЗАМЫКАЮЩЕЕ, идущее примерно в 4-5 км сзади.
    Проблема в том, что даже лишние 2-3 секунд не решат ничего - всё равно головная шестёрка будет сильно ЗА СПИНОЙ Оськина и уходит за спину всё дальше.
    Как из такой позиции атаковать в лоб я не знаю...
    Я физически пока не вижу иной возможности. Это просто невозможно.
    Если кто-то может объяснить это противоречие, я бы хотел увидеть это графически. Ну, хоть как-то, но графически с выдерживанием всех указанных параметров.

    Пока у меня возникает только одна мысль (абсурдная...) - если предположить, что в момент атаки Оськина он атаковал головное звено "А", которое ещё шло впереди "В", а не рядом с ним, почему-то не указал, что видел идущее сзади "В" (не счёл нужным, не заметил??), а затем во второй атаке вышел в лоб на замыкающее звено "С", котооре принял, почему-то за 6-ку...
    Бред...
    Бред, если исходить из строя МакГилла...
    Последний раз редактировалось Док_М; 21.08.2015 в 15:20.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  9. #1369
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Виталий, Док, до домашнего компании и своих записей я доберусь только в субботу, а с телефона отвечать очень неудобно. Да и на работе я. Но, если будет время, попробую ответить на некоторые вопросы. На все - на выходных.

  10. #1370
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вот в этом и состоит главный парадокс атаки майора Оськина.
    Я думаю, всё намного проще. Док_М, не нужно воспринимать описание действий самолётов в бою в наших архивных документах со 100%-й точностью. Я думаю, что если бы мы попросили составить Оськина (или любого другого лётчика, принимавшего активное участие в бою) точную "штурманскую" карту его действий, то он бы этого сделать не смог. В столь серьёзном бою многие действия выполняются за счёт инстинктывных действий - "на автомате", а значит описать их затем будет сложно, ведь там может отсутствовать логика. Вот вы не раз приводили в качестве примера спортивные состязания. В данном случае это очень актуально - в профессиональном спорте спортсменов учат действовать не задумываясь, да так, что потом они и сами не готовы ответить, как у них вышло так красиво (или смешно) организовать гол. Так и тут - Оськин после боя стал составлять его описание и прикинул в общем и целом свои действия. Не стоит их рассматривать столь подробно. В конце концов, для построения точной схемы действий Оськина нам нужны правильные исходные данные по первоначальному курсу его самолёта, а также его точная скорость и высота. У нас их нет, а значит и нет точной точки отсчёта. Ну и дальше, при построении точной схемы, у меня возникает куча подобного рода вопросов, ответов на которые нет.

    Я предлагаю считать очень просто - Оськин атаковал лидера звена "С" в своей первой атаке с задней полусферы около 9.44-9.45, а потом через минуту-другую атаковал на встречных курсах правого крайнего В-29 из первых двух групп. Как конкретно он перешёл из одной атаки в другую уже не столь важно.

  11. #1371
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Я согласен с Вами, Виталий, насчёт всего, что Вы написали про восприятие ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ.
    Но есть некоторые моменты, которые отрицать всё же невозможно.
    Нам про атаку Оськина известно многое. Почти всё.
    Нам известно, что он атаковал сверху на большой скорости слева по ракурсом 3/4 (это лётчик истребитель перепутать не сможет - вбивают насмерть, надо сильно пьяным быть, чтобы что-то тут напутать).
    То есть исходная точка атаки нам как раз известна - атака сзади сверху слева под 3/4. Курс тут ясен - 3/4 от курса В-29.
    Если честно, он даже значения не имеет. Пусть хоть 0/4 - ничего не изменится.
    Проверьте. Я же строил варианты...
    Даже если он попутал со временем проскока вперёд (пусть не 8-10, пусть 4 секунды, да пусть хоть 2), это опять НИКАКОГО значения не имеет, т.к. время разворота МиГ-15 на 7000 м на 180 град всё равно будет около 26 секунд. Их уменьшить нельзя никак...
    А разворот был. Ну надо сильно, говорю быть невменяемым, чтобы такое упустить.
    Но, даже, если разворота и не было!
    Даже так. Пусть Оськин был в "аффекте", пьян, как хотите, он всё равно после завершения атаки оказывается не ВПЕРЕДИ, а ПОЗАДИ головных (по схеме МакГилла) звеньев А+В.
    Соответственно он НИКАК не может атаковать их В ЛОБ.
    Никак. Это невозможно.
    Да и не логично.
    Зачем ему, будучи СЗАДИ В-29 вместо того, чтобы их спокойно догнать и обстрелять в хвост, перегонять их, разворачиваться и атаковать в лоб???
    Это ещё большая нелепость...
    Смысл в том, что атакуя замыкающее звено, идущее в 4-5 км сзади двух головных, он никак не мог атаковать в лоб головные.
    Теоретически что-то похожее могло бы получиться, если бы В-29 после сброса разворачивались бы на 180 град. Тогда после атаки они были бы за ним, да. Но, допустив неточность в рапорте, можно было бы предположить, что увидел он их не перед собой, а сзади, обернувшись. Тогда он бы развернулся и действительно атаковал их в лоб.
    Да, но!
    Известно, что В-29 совсем не ложились на обратный курс, а просто доворачивали влево и уходили в море.
    На схеме всё отражено. Я ссылку приводил...
    То есть это просто невозможно.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #1372
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Нам известно, что он атаковал сверху на большой скорости слева...
    Меня в данной фразе смущает слово "слева". По моему, нужно читать - "справа".

    Я тут потратил весь свой обеденный перерыв на ваяние своей первой схемы воздушного боя. Трудился не покладая рук специально для вас. Думаю, могло быть примерно так:
    .jpg
    PS. Добавил на схему вторую атаку Самойлова.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 21.08.2015 в 18:35.

  13. #1373
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ну да, справа, очевидно. Перепутал, описался.

    Думал я над этим вариантом. Не сошлось.
    Заманчиво, но не сходилось.
    Пересчитаю, отвечу вечером.
    Здесь всё принципиально завязано на расстояние и скорость движения самолётов.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  14. #1374
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Пересчитаю, отвечу вечером.
    Здесь всё принципиально завязано на расстояние и скорость движения самолётов.
    Так в том то и дело, что большая часть из этих данных нам не известна. Если вы хотите смоделировать бой на 100%, то и данные по скоростям, времени и точности манёвров должны быть точны на 100%. Тут сразу возникает куча вопросов: 1) Время атак Оськина и Сморчкова у нас какое? Ну так - в интервале плюс-минус 1.5-2 минуты, причём, не совсем ясно, кто первый, а кто второй, а может и вовсе практически одновременно. 2) Скорость Оськина на всём протяжении боя мы занем? По-моему, нет. А раз так, то и нельзя точно просчитать время его манёвров - это пункт 3.

    Дальше перейдём к американцам. 1) Точное время начала манёвра звеньев "А" и "В"? 2) Сколько на этот манёвр потребовалось времени? 3) Какова была скорость уходящих В-29?

    Точных ответов на эти вопросы у нас нет и скорее всего никогда не будет. Можно лишь строить предположения, а между тем любая ошибка на 1-2 минуты, на 100-150 км/ч или на несколько градусов в Курсе полёта приведёт к неверным расчётам.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 21.08.2015 в 17:40.

  15. #1375
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Всё верно...
    Но, кое-какие рамки всё же есть и нарушить их вряд ли получится:

    - В-29 не могут после сброса идти меньше 450 и больше 520 где-то, полагаю.
    - МиГ не может сделать разворот на 7000 м меньше, чем за 26 секунд на скорости больше 740 км/ч
    - Солнце утром не может быть на западе (а Оськин развернулся на солнце, т.е. на восток и именно из-за этого "потерялся" Самойлов).
    - Не разумно и не логично долгое время догонять параллельно группу В-29 для того, чтобы зайти в атаку с предельно невыгодной позиции (в лоб), вместо атаки с наивыгоднейшей задней полусферы.

    Есть и ещё кое-что..
    Схему, увы, сегодня составить не выйдет - мои извинения.
    Полагаю, что смогу предоставить с расчётами к завтрашнему вечеру.

    Ещё раз - идеальное совпадение всех условий атаки Оськина - это атака головного звена в формации 1 - 2+3 с интервалом 4-5 км.
    100% совпадение ВСЕХ его указанных условий.
    Но... у нас есть схема МакГилла, которая противоречит выводам дивизионного и корпусного советских описаний и ломает эту концепцию на корню...
    Как-то пока мозаика не сходится... Чётко и непротиворечиво - не сходится.
    Думать надо...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #1376
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Кажется вопрос с командиром всей группы В-29 разрешился. Полковник МакГил написал мне по почте, что командиром группы был либо Capt. Folger, либо Colonel Ledbetter, который летел вместе с ним. Таким образом, можно сделать вывод, что командир группы из 9 В-29 находился на борту ведущего самолёта звена "А" В-29 №44-61816.

  17. #1377
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    о-о!!
    Радикальное решение, Виталий! Вы написали и он ответил!! Сильно!
    А что ещё пояснил МакГилл??
    Ценнейший источник!!
    Попробуйте получить всё!
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  18. #1378
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Всё верно...
    Ну вот, вы уже смотрите на бой не столь грустно.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    В-29 не могут после сброса идти меньше 450 и больше 520 где-то, полагаю.
    А сколько нужно времени В-29 для разворота? Думаю, что куда больше, чем МиГ-15. Свою версию я уже тут озвучивал, повторю её ещё один раз: Оськин атаковал звено "С" в 9.44 первым из наших истребителей и дальше его МиГ-15 стремительно понёсся вперёд - по факту на перерез 6 В-29 из первых двух звеньев (см. мою схему), которых сам Оськин пока не видел. В это время первая шестёрка В-29 отбомбилась и начала резкий разворот влево. МиГи 18 ГИАП стремительно прорывались сквозь истребители прикрытия, так что пилоты "Больших" действовали очень быстро. НО, в данном случае быстрота привела лишь к слому боевых порядков В-29. А потом в 9.45 пошла и первая атака со стороны пары Сморчков-Воистинных...

    В итоге ко времени выполнения левого разворота В-29 нужно будет прибавить время, которое ушло у бомбардировщиков на выравнивание боевых порядков. Между тем Оськин летел на своём МиГе на всех парах.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Не разумно и не логично долгое время догонять параллельно группу В-29 для того, чтобы зайти в атаку с предельно невыгодной позиции (в лоб), вместо атаки с наивыгоднейшей задней полусферы.
    Вы опять невнимательно читаете документы. Оськин во время полёта по прямой и при выполнении разворота ещё не видел 6 В-29.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Как-то пока мозаика не сходится...
    У меня сходится.

  19. #1379
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    А что ещё пояснил МакГилл??
    Пока немного. Например, по его версии Сморчков сбил Крумма ("045 Krumm"), Оськин - Фолкса ("940 Foulks"), а Дьяченко - Шилдса ("051 Shields"), но без пояснений... Кроме того, он подтвердил мою догадку про многократные атаки МиГов одних и тех же самолётов, причём, по его мнению, любая из этих атак могла носить фатальный характер.
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Попробуйте получить всё!
    Боюсь, что с этим будут проблемы - я не знаю ни языка, ни менталитета американцев, а МакГилл, ко всему прочему, ещё бывший военный и весьма пожилой человек другой эпохи.

  20. #1380
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, я схемку набросал, но надо оформить.
    Увы, только завтра.
    Пока, могу поправить:
    Разворот влево был не резким, а плавным (см. схему http://home.comcast.net/~b29sintheko...sday-route.JPG)
    Расстояние между шестёркой В-29 и Оськиным, когда он должен был их догонять и перегонять (никак не могу понять - ЗАЧЕМ???) в параллельном полёте, который был достигнут примерно через 30 - 35 секунд после проскока над первой целью (я все рассчёты приведу, пока только поверьте) составляло около 2,5 км (при условии параллельности курсов).
    И в таком режиме он ещё примерно 15 км "пилил" на всех парах (около 900 км/ч) чтобы выйти в точку, из которой можно начать разворот для лобовой атаки.
    Итого, около 96 секунд. Т.е. полторы минут (Вместо 8-10 секунд по его рапорту!)
    Ну не верю я, что майор Оськин был настолько невменяем, чтобы попутать 10 секунд и 96...

    А главное - зачем??? Он мог фактически сразу после проскока первой цели их атаковать сзади, т.к. ДОЛЖЕН был ВИДЕТЬ - они шли близко (4-5 км впереди).

    P.S. А Вы спросите МакГилла про бой. Про строй, его изменения в ходе бояПро то, что американцы видели, их время боя и его обстоятельства.
    Спросите, где было звено "А", когда сошлось во фронт с "В" - слева (по внутреннему радиусу), или справа (по внешнему) - тогда мы сможем авторство многих стрельб прояснить.
    Ну и вообще всё спросите
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •