Страница 92 из 115 ПерваяПервая ... 4282888990919293949596102 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,821 по 1,840 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #1821
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    01.12.51
    176 Гв.ИАП:
    09:20-09:25 (10:20-10:25 СК), 2 Mk.8 гв.к-н Крамаренко С.М., по 1 Mk.8 гв.м-р Субботин С.П., .к-н Милаушкин П.С., с.л-т Гулый И.Н, гв.ст.л-т Головачев А.Ф., гв.к-н Васько А.Ф., гв.п-к Вишняков С.Ф., ст.л-т Зубакин Ф.А.
    196 ИАП:
    11:27-12:10 (12:27-13:10 СК) по 1 F-84 к-н Алфеев В.И., ст.л-т Колпаков Н.А., к-н Заплавнев И.М., ст.л-т Капранов Г.Ф.
    18 Гв.ИАП:
    13:54-14:34 (14:54-15:34 СК) 1 F-86 гв.пп-к Сморчков А.П.
    196 ИАП:
    15.00-15.55 (16:00-16:55 СК) по 1 F-80 гв.п-к Пепеляев Е.Г. и ст.л-т Муравьев В.Г.

    Бой с "Метеорами" мы с Юрием подробно разбирали. В первой атаке Крамаренко повредил самолет Драммонда, его ведрмый Гулый сбил Армитта. Затем Крамаренко добил Драммонда. Кто сбил Томпсона,уже не установить. На мой взгляд, наиболее вероятных претендента два: Милаушкин (у него хорошая пленка) и Субботин (поведение атакованного им самолета больше всего похоже на поведение сбитого).
    10.jpg11.jpg13.jpg
    Первый снимок - 1-я стрельба Крамаренко, Драммонд в ГП;
    Второй снимок - 2-я стельба Крамаренко по Драммонду - тот в вираже;
    Третий снимок - стельба Милаушкина.

    По бою 196 ИАП с Ф-80.
    Транзит написал:
    "...1 F-80 (летчик Lt. Thomas T. Mounts почувствовал попадания и наблюдал пожар в хвостовой части. Из-за частично заклинившего фонаря кабины не катапультировался, а снизившись до 2000 фт перевернул самолет и покинул кабину классическим способом."
    Это очень хорошо соответствует б/донесению 196 ИАП:
    "...Ведущее подразделение части по командованием гв. п-ка Пепеляева атаковало группу 8 Ф-80. Сблизившись на дальность 300-200 м под ракурсом 0/4-1/4 ... Пепеляев вел огонь одной длинной очередью по крайнему левому ведомому первой 4-ки. Наблюдал разрывы на самолете противника, атакованный самолет загорелся и начал падать, что наблюдал ... Рыжков..."
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 14.09.2016 в 02:55.
    gangrel123 and VladS like this.

  2. #1822
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Глянул выписки из фотоальбома стрельб 176 пока - у Гулого Д=870 м. Может Крамаренко таки 2 "Метеора" завалил?

  3. #1823
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Леонид, Ваше мнение по Зайтцингеру? Я понимаю, что Transit пока не ответил, но всё же.
    Надо завершить ноябрь. Таблица за месяц почти готова.
    В то мы закопаемся опять далее без систематизации и обоббщения.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  4. #1824
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Леонид, Ваше мнение по Зайтцингеру? Я понимаю, что Transit пока не ответил, но всё же.
    Надо завершить ноябрь. Таблица за месяц почти готова.
    В то мы закопаемся опять далее без систематизации и обоббщения.
    Для однозначных выводов данных мало. Но, на мой взгляд, переводить американские потери от ЗА на МиГи оправдано, только в случае весомых доказательств. А если их нет, то стоит соглашаться с данными противника. Притягивать за уши наши победы нет есть гут. Я так думаю.

  5. #1825
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Мне кажется, вопрос можно прояснить чуть с другой стороны - скажите, Transit, "тандерджеты" за 27.11.1951-го в каких-то ещё массивных штурмовках участвовали, кроме утра? И были ли у них вообще потери по Вашим данным?
    Если не было больше никаких штурмовок, кроме утренней, то можно "под вопросом" занести борт Зайтцингера за МиГами...
    За 27.11.1951 летчики F-84 выполнили 162 боевых вылета (для сравнения у F-80 109 БВ, у F-86 28 БВ). Напомню, что контакт с МиГ-ами имели тройка и четверка "Тандерджетов" и оба раза указывается, что без последствий. Общие же потери за день составили 1 F-80 от действия воздушного противника (статус летчика MIA), 1 F-84 огонь с земли (статус летчика не указан) и 1 F-4U от огня с земли (летчик ранен). В рапорте G-3 потеря F-84 стоит с указанием "причина не известна".

    2.12.1951 по американским данным в воздухе наблюдалось 166 вражеских самолетов (30 утром и 136 после полудня):
    - в 11:58, в 16 км с.-в. Сунана группа из 26 F-84 встретила на пути 30 МиГ-ов, 12 из которых пошли в атаку и выполнили пять раздельных заходов на "Тандерджеты" так и не поразив цель. Заявок, потерь или повреждений нет;
    - в 15:00 там же, группа из 30 F-86 наблюдала 35 МиГ-ов, с которыми вступила в бой. Сделаны заявки на уничтожение 4 МиГ-ов и повреждение одного, без своих потерь или повреждений;
    - в 16:05 группа из 15 F-86 патрулировавшая район Синанджу наблюдала 100 МиГ-ов из которых 23 вступили в бой. Сделаны заявки на уничтожение одного МиГ-а и повреждение ещё двух. Своих потерь или повреждений нет.
    Касаемо боев "Сейбров" дается несколько комментариев. Указано, что МиГ-и применили тактику "клещи", охватывая патрулировавшие F-86 с двух сторон на большой высоте и спускаясь вниз образовав кольцо. Впервые отмечен огонь по своим со стороны вражеских летчиков (один МиГ атаковал и нанес повреждения другому МиГу). Отмечается, что в результате атак "Сейбров" два МиГ-а развалились в воздухе (у одного от нескольких попаданий отпала хвостовая часть в районе перед килем, у другого отпала метровая часть крыла и произошел взрыв), данный факт представляется неожиданным, на фоне ранних наблюдений живучести конструкции МиГ-15. Победы занесены на счета:
    Maj.Zane S. Amell
    Maj. James F. Martin
    Capt. Michael J. Novak
    Capt. Nelton R. Wilson
    1st Lt. Paul E. Roach

    По китайским данным в этот день 42 МиГ-15 3-й иад поднялись в воздух для отражения вражеского налета, действуя совместно с советскими группами. Встретив "Сейбров" китайцы вступили в бой и заявили о уничтожении трех и повреждении ещё одного самолета противника. Занесены на счета: 1 F-86 - Гуо Юси (летчик 2-й аэ 7-го иап), 2 F-86 - Чао Баотун (зам ком 3-й иад), 1 поврежденный F-86 - Фан Ванчан (летчик 3-й аэ). Свои потери два МиГ-15 и один летчик (погиб Гуо Юси). Чао Баотун оторвался от группы в ходе атаки на "Сейбра" и возвращаясь на аэродром был несколько раз атакован. Катапультировался, приземлившись на заснеженный склон. Сильно поцарапался и был доставлен в расположение своих войск.
    VladS likes this.

  6. #1826
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вопрос к Виталию, чтобы закрыть ноябрь:

    У И.Сейдова за 29.11.1951 г. указано:
    "..Летчики 523-го полка также удачно провели воздушный бой в районе Дзюнсен, и капитану Бахаеву С.А. удалось также сбить один «сейбр».."
    У Вас в сообщении от 23.08.2016, 23:45 #1809 Война в корее вообще о действиях 523-го ИАП в этот день не сообщается.
    Прошу уточнить - был полк в бою или нет и засчитана ли победа Бахаеву?

    У И.Сейдова за 30.11.1951 г. указано:
    "..На помощь подошли поднятые по тревоге советские летчики из 303-й и 324-й иад. Однако большого боя не получилось: у «сейбров» уже заканчивалось горючее. Они провели одну атаку по «мигам», вышли из боя и ушли в море. Правда, при этом командиру 523-го иап майору Оськину Д.П. в районе Ансю удалось сбить один Ф-86..."
    Причём приписывается этот бой финальному акту драмы с китайскими бомбардировщиками.
    У Вас в сообщении от 25.08.2016, 01:01 #1813 Война в корее вообще о действиях 523-го ИАП в этот день не сообщается.
    Прошу уточнить - был полк в бою или нет и засчитана ли победа Оськину?

    P.S. Получается, что за 30-е Пепеляев, очевидно, попал-таки по "тандерджету", хоть и не сбил и не засчитали:
    "..Второй бой провели лётчики 196-го полка, которые вылетели в 14.32 в качестве ударной группы своей дивизии в количестве 24 МиГ-15 бис под командованием подп.Пепеляева. Южнее Ансю наши лётчики встретили несколько групп Ф-84 и провели по ним ряд успешных атак. Вначале по одной победе было засчитано подп.Пепеляеву и ст.л.Муравьёву, но потом они, судя по всему, не были подтверждены.."
    Это прекрасно кореллирует с: "..в интервале времени 16:05-16:20 группа из 26 F-84 вступила в бой с 50 МиГ-ами в 14 км с.-з. Синанджу. Один МиГ засчитан как вероятно уничтоженный, один F-84 получил боевые повреждения (степень указана как major).."
    В Комиссии и КОРВАЛДе вообще нет ни слова о F-84 в этот день. Очевидно, восстановили. Но всё же - попал!

    Виталий, прошу Вас уточнить по моим вопросам.
    Transit, пожалуйста, не двигайтесь пару дней вперёд - не успеваю
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #1827
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Пока ожидаем ответа Виталия (а может, Леонид поможет с моими вопросами?), хочу подвести итоги за 30 ноября и перейти к декабрю.
    Обобщение же ноября и итоговую таблицу пока давать не стану, т.к. необходимы ответы на мои вопросы в предыдущем посте.

    Итак, 30 ноября.
    День начали пилоты 64-го ИАК:
    1) "..в 10:25 у Синанджу группа из 15 F-86 наблюдала 50 МиГ-ов в воздухе и атаковала пять из них. Сделана заявка на повреждение одного самолета противника без своих потерь и повреждений.."
    - Это бой с 17-м ИАП, в котором действительно незначительные повреждения (1 пробоина в плоскости) получил МиГ кап. Тихонова. Советская сторона заявок на победы не делала.
    2) "..в интервале времени 16:05-16:20 группа из 26 F-84 вступила в бой с 50 МиГ-ами в 14 км с.-з. Синанджу. Один МиГ засчитан как вероятно уничтоженный, один F-84 получил боевые повреждения (степень указана как major).."
    - Это бой со 196-м ИАП. МиГи потерь и повреждений не имели, но бой интересен тем, что по данным Виталия, сначала были засчитаны победы Пепеляеву и Муравьёву, но затем сняты. Получается зря, т.к. 1 "тандерджет" был тяжело повреждён. Полагаю, что это стрельба именно Пепеляева.
    3) 16:07-16:15. Разгромный бой с китайскими бомбардировщиками. Разгромный для китайцев. Американской стороной заявлено уничтожение 6 Ту-2, 3 Ла-9, 1 МиГ-15, повреждены 4 Ту-2 и 1 МиГ-15. В свою очередь получили повреждения 2 "Сейбра".
    Китайцы реально потеряли 4 Ту-2 и 3 Ла-11, 1 МиГ-15; ещё четыре Ту-2 получили повреждения, но вернулись на базу. Погибло 18 членов экипажей.
    Несложно заметить, что все заявки по Ла-11 подтверждаются (это Maj. Winton W. Marshall, Col. Benjamin S. Preston, Lt. John W Honaker).
    Подтверждается и победа над МиГ-15 - у меня практически нет сомнений, что падение МиГа Мо Дункана произошло в результате атаки майора Дэвиса.
    Что касается Ту-2, то и здесь, при 10 засчитанных результативных стрельб, реально попали в цель 8. Что сказать - прекрасный результат оценки атак.

    Итог дня для советской стороны = 0 : 0, для китайской = 0 : 8.

    Данный бой знаменателен ещё и тем, что по его результатам появился первый реальный ас и с американской стороны - это майор George A. Davis.
    После этого дня на его счету 8 подтверждённых и 1 вероятно сбитый самолёт. Если предположить, что он в этом бою реально сбил 1-2 Ту-2 (во все три верится слабо всё же) и 1 МиГ-15, то тогда он имеет 5-6 реально сбитых и 1 повреждённый самолёт.
    По американским данным он после этого боя стал 5, а майор Winton W. Marshall (4+1 вероятно)- 6-м асом Корейской войны.
    Предыдущие 4, а это, если я не ошибаюсь, кап. Ричард Бэккер (4,5+2), кап. Джеймс Джабарра (6+2), л-т. Ральф Гибсон (4+1+1), май. Ричард Крэйтон (5), настоящими асами пока так и не стали, впрочем, как и майор Маршалл. А вот Дэвис - стал.
    Однако, следует заметить, что кроме "сказочника" Гибсона, остальные действительно прекрасно стреляли:
    - Бэккер: 3,5 сбитых + возможно, 1 повреждённый.
    - Джабарра: 2, возможно, 3 сбитых.
    - Крэйтон: 4 сбитых + возможно, 1 повреждённый.
    - Маршалл: 4 сбитых.

    Нечего сказать - прекрасные результаты топовых пилотов с превосходной стрельбой. Наши не могут похвастаться такой точностью подсчёта.
    Кроме Пепеляева только Сморчков, Щукин и Сутягин где-то приближаются к реальным 5 победам, но у них по 9-12 засчитанных побед при реальных 3 - 4, что существенно отличается от точности оценок американских лидеров.

    Итак, повторюсь ещё раз - только через год войны в воздух, в ноябре 1951-го года, появились первые реальные асы.
    Пальма первенства здесь принадлежит командиру 196-го ИАП подполковнику Е.Г.Пепеляев (5-я реальная победа - 8 ноября 1951-го сбил "сэйбр" Чарльза Прэтта).
    С американской стороны - это мajor George A. Davis (после боя 30 ноября 1951-го).

    Теперь переходим к декабрю.
    1 декабря.
    Знаменитый разгром "метеоров". Леонид с Юрием подробно описали этот бой. Хотел бы только несколько систематизировать и высказать свои предположения, совпадающие в целом с мнением Леонида и Юрия.
    Итак, австралийцы шли 3-мя звеньями по 4 -4 -4. В момент начала боя они, по советскому описанию, вытянулись в порядок "фронт звеньев".
    Первая атака выполнена парой Крамаренко - Гулый по замыкающей паре, то есть это "Чарли" - 3 и 4. Причём Крамаренко атакует левого (соответствует Чарли-3), а Гулый - правого (Чарли-4). Согласно описанию Леонида Чарли-3 - это Эрнст Эрмитт, а Чарли-4 - Вэнс Драммонд. То есть, именно Крамаренко сбивает Эрмитта в первой атаке.
    Я согласен с Леонидом в его втором посте - и позиция в строю, и дистация стрельбы (870 м) крайне затрудняют Гулому возможность поражения цели, а вот повредить Драммонда - да. Имено так, вероятно, и было - попадание и горение мотора с последующей гибелью "метеора" Эрмитта после атаки Крамаренко, отлетающие обломки от "метеора" Драммонда (ошибочно принятые Крамаренко за хвост) после стрельбы Гулого.
    Затем Драммонд встаёт в разворот, но самолёт повреждён, теряет топливо и Крамаренко во второй атаке добивает его, наблюдая катапультирование пилота.
    Одновременно с этим (т.к. пилоты ещё видят общий строй "метеоров" и чётко описывают положение цели в ОБЩЕМ строю), в атаку на звено Бэйкер выходит пара Милаушкина.
    Милаушкин атаковал третью пару от левого края, вёл огонь по ведомому с дистанции 400-350 м, видел попадания.
    Ведомый третьей пары - это шестой с левого края, т.е. Бэйкер - 2. Именно эту позицию занимал сбитый сержант Томпсон (по данным Леонида).
    Либо его сбил именно Милаушкин в первой же атаке, либо он был затем добит Субботиным, учитывая описание последнего (своеобразное поведение цели, характерное для сбитого).
    Впрочем, стоит указать, что из 8 предыдущих "побед" Серафима Субботина реальна только одна - это столкновение с "сэйбром" Крона. Поэтому я бы не стал безоговорочно верить его описаниям...
    У Милаушкина же это 6-я победа, причём если по двум можно точно говорить о нереальности, то из 4-х оставшихся в двух случаях возможно сбил (делит с китайцами), а в двух возможно повредил (1 В-29, 1 F-84).
    Я склоняюсь к авторству Милаушкина, тем более, что и ФКП весьма неплох.
    Из оставшихся пилотов можно однозначно утверждать только одну привязку к цели - это стрельба Вишнякова, который атаковал одним из первых - он атаковал вторую пару от левого края (Эйбл - 3,4). Дистанция 600-500 м, ракурс 1/4. Наблюдал попадания снарядов. Эйбл-3 - это "метеор" Брюса Джогерли. Повреждений он, насколько я знаю, не получил...
    Все остальные трудно идентифицируются персонально, но и претендовать они могут лишь на лёгкое повреждение 1"метеора".

    Второй бой - это ".. в интервале времени 12:35-13:00, в 14 км ю.-в. Синанджу, группа из 16 F-80 провела бой с 16 МиГ-ами. "Шутингстары" выполняли заход на бомбометание по ж.д. линиям, когда появились МиГ-и. Атаку истребители противника выполняли составом пар заходя одна за другой. Американские летчики сумели контратаковать выходящие вверх МиГ-и и два из них были зачтены поврежденными (оба на на счет 1st Lt. Richard R. Heyde, который сумел попасть в ведомых двух выходящих из атаки пар МиГ-ов). Своих потерь или повреждений нет.."
    Здесь мы имеем первый контакт со 196-м ИАП. Не подтверждаются как 2 американских, так и 4 наших заявки.

    А вот третий бой принёс очередную, 8-ую достоверно подтверждённую победу подполковнику Пепеляеву: "..в интервале времени 16:05-16:30, в 16 км с.-з. Синмак, группа из 21 F-80 8 FBG провела бой с 25 МиГ-ами. Один МиГ заявлен поврежденным. Свои потери 1 F-80 (летчик Lt. Thomas T. Mounts почувствовал попадания и наблюдал пожар в хвостовой части. Из-за частично заклинившего фонаря кабины не катапультировался, а снизившись до 2000 фт перевернул самолет и покинул кабину классическим способом. Взят в плен).."



    Итог дня = 4 : 0 с перезачётом = 4/16 : 0/4

    2 декабря.
    Здесь вновь идёт разный счёт для советской стороны и китайцев.
    Согласно данным И.Сейдова, пилоты 64-го ИАК провели реально только 1 бой:
    "..в 11:58, в 16 км с.-в. Сунана группа из 26 F-84 встретила на пути 30 МиГ-ов, 12 из которых пошли в атаку и выполнили пять раздельных заходов на "Тандерджеты" так и не поразив цель. Заявок, потерь или повреждений нет.."
    Это соответствует бою со 176-м ИАП: ".. В районе Пхеньяна 18 «мигов» полка перехватили группу из 16 Ф-84 на высоте 4000 м. Своей атакой летчики расчленили строй противника на две части, после чего «тандерджеты» стали сбрасывать свой груз и уходить в море. Одного из удиравших Ф-84 сбил на преследовании старший лейтенант Кравцов Н.П. со своим ведомым лейтенантом Феоктистовым Н.А., а всего летчики 176-го гиап уничтожили в тот день три «тандерджета», в том числе один из них сбил командир гвардейского полка полковник Вишняков С.Ф. —полк потерь не имел.."
    Правда, есть ещё один нюанс - согласно данным Transit'а, "сэйбры" дважды вели бои с МиГами (15:00 и 16:05), но китайцы, как я понял - только 1 раз (соотносится с 15:00). Кто же тогда был второй?
    Возможно, Виталий и Леонид смогут прояснить этот момент.
    А пока можно лишь констатировать, что в бою с китайцами счёт оформился, как 0 : 2 с перезачётом 0/4 : 2/5

    Прошу пока ещё раз Transit' а подождать ответов Леонида и Виталия для прояснения финальных боёв ноября и уточнений по 2 декабря.
    С Уважением.


    P.S. "боковики" "шутингстара Т.Маунтса, сбитого Пепеляевым и "метеора" В.Драммонда, сбитого Крамаренко 1 декабря 1951-го (из книги и.Сейдов "Советские асы Корейской войны", рис. Вахрушева).
    Миниатюры Миниатюры f-80-.jpg   10.jpg  
    Последний раз редактировалось Док_М; 19.09.2016 в 04:01.
    gangrel123 likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  8. #1828
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вопрос к Виталию, чтобы закрыть ноябрь:
    Как я уже писал чуть выше, часть воздушных боёв 523 ИАП за этот период в архивное дело "Воздушные бои 303 ИАД" не попали. Сколько их было всего - я не знаю.

  9. #1829
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    29.11.51 Оськину засчитана победа над Ф-86.
    30.11.51 Оськина засчитана победа над Ф-86 (единственная победа 64 ИАК в этот день).
    Попробую порыться в записях, может быть, найду какие-либо подробности.

  10. #1830
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Что касается точности оценок результатов стрельб наших пилотов, то я на эту тему уже высказывался: американцам было проще определять результаты своих стрельб, так как:
    -МиГ, в отличие от Ф-86, из-под атаки старался уйти вверх, а сбитые вверх не летают;
    - ВК-1 не коптил так сильно, как J47;
    - ФКП у американцев был лучше;
    - у американцев не было возможности получить несколько подтверждений на один самолёт.

    Можно ещё много чего написать, но и этого достаточно.
    gangrel123 and VladS like this.

  11. #1831
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Леонид, Вы не описались? За 29.11 победа засчитана Оськину, а не Бахаеву?
    У Сейдова - Бахаеву.

    Если честно, больше интересует 30-е, т.к. Здесь речь прямо идет о результативной атаке по "сэйбру.
    Кто-то же повредил F-86 Бартона...
    Это Transit высказал предположение, что данное событие связано с действиями погибшего Мо Дункана. Сами китайцы так не считали, как я понял.
    А вот советская сторона, судя по всему, победу над F-86 как раз заявила и, если Сейдов не ошибается, именно в это время и в этом месте.
    Надо уточнить...
    Да, не сбили, но все равно стрельба результативна.

    Посмотрите, Леонид, в своих архивах.
    И по 2 декабря со вторым боем с "сэйбрами", где американцы заявили сбитый МиГ и повреждений.
    Это не с нашими?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #1832
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Леонид, Вы не описались? За 29.11 победа засчитана Оськину, а не Бахаеву?
    У Сейдова - Бахаеву.

    Если честно, больше интересует 30-е, т.к. Здесь речь прямо идет о результативной атаке по "сэйбру.
    Кто-то же повредил F-86 Бартона...
    Это Transit высказал предположение, что данное событие связано с действиями погибшего Мо Дункана. Сами китайцы так не считали, как я понял.
    А вот советская сторона, судя по всему, победу над F-86 как раз заявила и, если Сейдов не ошибается, именно в это время и в этом месте.
    Надо уточнить...
    Да, не сбили, но все равно стрельба результативна.

    Посмотрите, Леонид, в своих архивах.
    И по 2 декабря со вторым боем с "сэйбрами", где американцы заявили сбитый МиГ и повреждений.
    Это не с нашими?
    Это у меня телефон шибко "умный". Сам Бахаева на Оськина заменил, а я не заметил.
    29.11.51 Бахаев Д=650-400 м, Р=1/4-2/4, 3 длинных очереди, "...ведущий Ф-86 сбит, ведомый Ф-86 переворотом с резким снижением ушёл к морю..."
    30.11.51 Оськин Д=800-600 м, Р=2/4-3/4, сзади снизу 1 длинная и 1 средняя очереди, "...Ф-86 переворотом с резким снижением ушёл в сторону моря..."
    2.12.51 повреждены самолёты 18 Гв.ИАП:
    122064 - 16 пробоин
    123051 - 1 пробоина.
    Кто конкретно на них в этот день летал - хрен знает. 264-й вроде числился в 3-й АЭ за Малашиным, но, к примеру, 22.10 на нем летал Сохань. 351-й - из управления полка,но 26.11 на нем был подбит Воистинных.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 20.09.2016 в 02:36.
    gangrel123 and VladS like this.

  13. #1833
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, Леонид.
    Коррективы внёс, таблицы сформировал и теперь они доступны для скачивания для всех интересующихся на "братском" сайте:
    http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=537581
    http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=537582
    Настоятельно советую предыдущую версию общей таблицы (у кого есть) удалить, т.к. в данную внесены некоторые коррективы:
    - внесён F-86, уничтоженный на земле в результате ночной бомбардировки северокорейскими По-2.
    - внесены ночные атаки 351-го ИАП
    - исправлены некоторые комментарии и опечатки

    Ну, а теперь краткий анализ за ноябрь 1951-го.

    Всего 17 дней с боями.
    Достаточно активно участвовали китайские части, поэтому в ряде моментов нет возможности точно разделить поражённые цели, но всё же кое-что сказать можно.
    Итак:
    Пилотам 64-го ИАК засчитано 67 побед в дневных боях + 1 в ночном, а так же 2 повреждённых самолёта.
    Китайские лётчики записали на свой счёт 19 побед + 4 повреждённых.
    Потери составили:
    64 ИАК - 10 МиГ-15 (в т.ч. 1 - в лётном происшествии во время б/в - Крупчатников) и 4 пилота. Повреждено 15 самолётов.
    ВВС НОАК - 9 самолётов (4 Ту-2, 3 Ла-11, 2 МиГ-15) и 19 членов экипажей. Повреждено 7 самолётов

    Американской стороне засчитано 32 подтверждённых (в т.ч. 4 - на земле) + 5 вероятных + 50 повреждённых (в т.ч. 4 - на земле) самолётов.
    Потери составили: 11 самолётов (в т.ч. 2 - лётное происшествие в б/в) и 4 члена экипажей (в т.ч. 1 - в ЛП в б/в). Повреждено 11 самолётов.

    Если честно, то китайская сторона, на мой взгляд, реально может претендовать лишь на 1 победу (Ли Юди над "тандерджетом" Ребо в бою 10.11.1951-го) и то только потому, что пилот написал, что у цели "отвалилось крыло". Однако в тот же день 3 советских пилота в том же бою претендуют на эту же победу. Все мы знаем, как часто в глазах лётчиков у цели отваливаются крылья, хвосты, она взрывается и падает на землю...
    Не знаю. Всего на конец ноября у китайцев засчитано 37 сбитых и 12 повреждённых, но, насколько я помню - ни одного 100%-го нет.
    Пусть каждый сам для себя оценит вероятность принадлежности данной победы.
    Но, если даже допустить, что она - на счету китайцев, тогда получается, что итоговый счёт для пилотов 64-го ИАК/американцев = по потерям 9:8 в пользу американцев (или поровну, если всё же наши сбили).
    Перезачёт с советской стороны = 70 : 10 (9), что даёт 7. Впрочем, результативных стрельб больше - 70 : 20 (19) = 3,5.
    Перезачёт с американской стороны = 87 : 18, что даёт 4,8. Результативных стрельб больше - 87 : 40 = 2,175.

    По боям с "сэйбрами" для советской стороны счёт = 4 : 9.

    Месяц явно выдался более тяжёлый, чем предыдущий, с бОльшими потерями и несколько худшими результатами. Отчасти это связано с тем, что ушли В-29 с дневного неба, практически перестали встречаться поршневики.
    gangrel123 likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  14. #1834
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Док, посмотрел я Вашу таблицу. По 6.10.51 Вы таки написали про вероятность победы Шеберстова. Вот только вероятность эта равна нулю.

  15. #1835
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    И ещё. Командиром 18 ГвИАП был Белостоцкий, Сморчков был его заместителем. Хотя полк на задания водил, как правило, Сморчков.

  16. #1836
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Учёл всё. Исправил, Леонид. Но коррекция "для всех" теперь будет в следующей редакции после декабря.
    Текст по 06.10 следующий:
    "..Все потери "сейбров" приходятся именно на 336th FIS. Согласно американским данным, они вели бои двумя полковыми группами (334 и 336th FIS), советская сторона так же двумя дивизионными группами (303-я и 324-я ИАД). Можно предположить, что 336th FIS вёл бой с 324-й ИАД, а 303-я ИАД встретилась с 334th FIS. Если это так, то тогда все победы лётчиков 303-й ИАД не подтверждаются, т.к. 334th потерь не имел.
    Тогда № 50-671 сбил, очевидно, Пепеляев в начале боя. № 49-1178 повредил вероятно, либо Шеберстов в его конце, либо всё же, кто-то из 303-й ИАД.
    К сожалению, нет точных указаний на время повреждения "сейбра.."

    Такой вариант достаточен, или давайте согласуем более корректную формулировку?
    Вопрос ведь по 06.10 остаётся - кто же тогда повредил 3-й "сэйбр"?
    Я согласен - Пепеляев сбил 2. Мы установили это. Но кто повредил 3-ий?

    Всё остальное по таблице вопросов и претензий не вызывает?
    Если что-то не так, давайте ещё уточнения - отредактирую.
    Последний раз редактировалось Док_М; 22.09.2016 в 12:32.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  17. #1837
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Просто уберите Шеберстова и напишите, что 49-1178 повредил кто-то из пилотов 303 ИАД. Так, думаю, ближе к истине будет.

  18. #1838
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Хорошо. Исправил.
    Текст следующий:
    "..Можно предположить, что в массе своей 336th FIS вёл бой с 324-й ИАД, а 303-я ИАД встретилась с 334th FIS.
    Тогда № 50-671 сбил, очевидно, Пепеляев в начале боя, а № 49-1178 повредил вероятно, всё же кто-то из 303-й ИАД.
    К сожалению, нет точных указаний на время и обстоятельства повреждения "сейбра.."


    Есть ещё комментарии и уточнения по таблице?
    Последний раз редактировалось Док_М; 22.09.2016 в 14:22.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  19. #1839
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Я вчера бегло просматривал таблицу, заметил неточности по 6.10 и по должности Сморчкова. Больше ничего в глаза не бросилось. Будет время, по стараюсь посмотреть внимательно, если что увижу, сообщу.

  20. #1840
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо за корректуры, Леонид.
    Все исправил, но корригированная версия будет сброшена после завершения декабря.
    А то наслоение будет у людей.
    Лучше так - старую потом стереть, а новую сохранить.

    Что ж, прошу Вас тогда более внимательно (когда будет время) просмотреть еще разик таблицу и внести еще коррективы (если потребуется).

    И приглашают всех продолжать далее.
    Transit, прошу Вас далее двигаться

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •