А вы так и не научились внимательно читать сообщения других. Ещё во время обсуждения боя от 6 октября я несколько раз вам показывал, что обе американские эскадрильи вели бой с лётчиками 303 ИАД. Обе - и 334 и 336. прочитайте, наконец, предоставленные Транзитом отрывки из документов. Это очень просто.Сообщение от Док_М
И тут сразу возникает вопрос - а остальные бои вы тоже описали по своему? Зачем тогда выкладывать документы, если вы их игнорируете?
Виталий, я откорректировал и исправил текст.
Там, в моих словах, совсем нет сейчас того, что 336th FIS вёл бой только с 324-й ИАД, а 303-я ИАД встретилась только с 334th FIS., как Вы подумали.
В тексте стоит перед перечислением частей несколько слов (можно предположить, что в массе своей), которые в корне меняют картину.
Я думаю, очевидно, что смысл в том, что именно в основном бои были крупными формациями, что совсем не отменяет перехлёст, так сказать частей и подразделений соседних формаций (назовём их так).
Вот мои посылки.
Первое:
Я ещё раз пересмотрел всё наше с Вами и Леонидом обсуждение этого боя (очень давнее - полтора года назад (стр. форума 58 - 60).
Вы знаете, там в первых словах Transit'а, как мне кажется, кроется то, что я и отразил в своих словах (можно предположить, что в массе своей).
Вот цитата:
"..около 10:00 более 100 МиГ-ов провели бой с группой из 33 F-86. 60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе 58 км севернее от Куну-ри и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над районом Пхеньяна.." - прямое указанаие на бой именно крупными формациями. Более того, и численность МиГов довольно точно соответствует численности советских дивизионных групп, приведённой Вами:
"..в воздух последовательно взлетели 60 МиГов 1-го эшелона корпуса (22 МиГ-15 523 ИАП, 22 МиГ-15 17 ИАП, 16 МиГ-15 18 ГИАП) и чуть позже – в 8.48, начал взлёт 2-й эшелон корпуса в виде 12 МиГ-15 176 ГИАП и 12 МиГ-15 196 ИАП.."
То есть первый эшелон - 60 МиГов - точно соответствует американским данным и второй эшелон 24 МиГа - очень близко к американским 40.
Это первый пункт, на чём я основывал свои предположения.
Второе:
Все потери у американцев приходятся на одну часть - 336 FIS. Но и все советские стрельбы, в которых были сбиты "сэйбры" (2 стрельбы Пепеляева) - это тоже одна часть - 324-я ИАД, 196-й ИАП.
Более того, Пепеляев провёл эти две атаки несколько разнесено по времени - в начале и конце боя, т.е. весь бой 196-го ИАП проходил с одним американским подразделением - 336-й FIS.
Третье:
Стрельбы американцев.
334-й FIS: 1 вероятная (Аттербэк) + 3 повреждённых (Аттербэк, Уиснер) без своих потерь и повреждений, что неплохо соотносится с 2 повреждёнными МиГами (Малунов, Быков) из 303-й ИАД, 17 ИАП.
335-й FIS: 1 повреждённый МиГ (О'Коннор), что отлично соотносится с единственным повреждённым МиГом 324-й ИАД (Пепеляев на встречке).
Четвёртое:
Да, кажутся совершенно противоречащим моим предположениям данные о том, что первыми начали бой полки 303-й ИАД, а у американцев первыми вышли в квадрат самолёты 336-й FIS.
Но! Про 334-ю ведь указано, что она вообще, судя по всему, до квадрата не дошла, т.к. "..встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой..".
Вполне резонно предположить, что бой до выхода в квадрат вполне мог начаться чуть раньше даже, нежели бой уже в квадрате и на самом деле первой вступила в дело именно 334-я.
Именно поэтому, на основании ВСЕГО вышеизложенного, я и полагаю, что (можно предположить, что в массе своей)...
Впрочем, разумеется, что часть самолётов одной формации наверняка пересекалась с другой, а посему, конечно, лётчики 303-й ИАД вполне могли сойтись и 336-й FIS.
Кто-то же повредил № 49-1178.. Если не Шеберстов, то только кто-то из 303-й.
Здесь совершенно нет ничего описали по своему и противоречащего фактам. Наоборот, я внимательно читать сообщения других, что Вам и всем интересующимся доказал, предоставив цитаты этих самых сообщений.
Леонид к изложенной мной трактовке претензий не предъявил, за исключением Шеберстова.
Я согласен с ним. Коррективы я внёс.
Но даже и тут я не имею желания конфронтации. Если Вы считаете, что всё приведённое не заслуживает внимания, я согласен, уберу и эту фразу про соответствие полков из комментариев.
А по поводу а остальные бои вы тоже описали по своему?...
Виталий, а Вы изучите таблицу внимательно, не поленитесь.
Там всё в цитатах - Ваших, Transit'а, Леонида, Сейдова. Каждая клеточка с комментарием с указанием поста и даты откуда взята цитата. Прсто наводите на ячейку и всё само всплывает.
Там всё не моё, а Ваше. Только сведённое мною.
Вы изучите, я Вас прошу, и если что-то не устраивает - Вы сообщите - исправим!
Я и Леонида прошу о том же.
Лётчики 303-й дивизии не "вполне могли сойтись", а на 100% сошлись в начале боя с самолётами обоих американских подразделений. Тут не может быть никаких вопросов. И объяснение очень простое - в сообщении №1168 чёрным по белому указано, что : "Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район, где встретили противника и провели с ним бой (квадрат YE5060)... 334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050)... Оба боя начались в 09:50-09:55 ". 324 ИАД до района боя долететь к этому времени просто не могла, так как начала взлёт в 9.48.
Да, конечно, Вы правы, но тем не менее, есть и другие не менее чёткие американские указания - "..60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе ... и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над..", что так же не менее двусмысленно указывает на весьма чёткое разделение американцами же двух формаций советских самолётов.
И это так же нельзя игнорировать, согласитесь. Это ИХ данные.
Более того, американцы конкретно указывают, что все стрельбы 334-й FIS пришлись именно на встречу с одной формацией, которая "на подходе", а вот проблемы у 336-й были со второй формацией МиГов, когда они "вышли в район".
Это, повторюсь, их данные, которые так же нельзя отрицать. И именно поэтому я и указал - можно предположить, что в массе своей, т.е., да, конечно, встречались со всеми, но в основном, всё же, бои шли именно крупными объединениями, достаточно зримо определяемыми - полковыми у американцев и дивизионными у нас.
Но ещё раз повторюсь - если Вы так негативно настроены именно к этой фразе - уберу.
Только прошу воздержаться от не научились внимательно читать сообщения других и тоже описали по своему?
Я, полагаю, достаточно убедительно доказал, что и читаю, и не на пустом месте пишу, и не по-своему.
Просмотрите остальную таблицу.
Рискну нарушить паузу и продолжить.
Могу пока ориентироваться только на И.Сейдова и его "Красных дьяволов..":
Итак, что мы имеем за 3 декабря:
И. Сейдов указывает, что состоялось 2 в/б, которые провели пилоты 17-го ИАП, в которых им засчитано 3 победы.
1) Полк вылетел "..в 12 ч. 58 мин. на прикрытие ж.-д. моста через реку Ялуцзян и аэродромов Аньдун, Сингисю, Мяогоу с последующим перенацеливанием — прикрыть район Вихен–Сенсен на высоте 8000 м.." Засчитано 2 победы (Сутягин и Благов):
- "..Сутягин начал преследовать противника и на второй петле, сблизившись до дистанции 600–700 м, открыл огонь по замыкающему «сейбру», который левым разворотом перешел в крутое пикирование.."
- "..Благов выполнил левый полупереворот и стал преследовать противника. Сблизившись до дистанции 600–700 метров, он открыл огонь по ведомому «сейбру», дав две очереди. Проскочив ведомого и попав в струю ведущего, Благов выполнил непроизвольную бочку, после чего противника потерял.."
Так же указано, что в ходе боя от огня F-86 получил повреждения МиГ ст.л-та Зеленова Н.А.
Итог боя, как указано у И.Сейдова - "..Воздушный бой наших истребителей с истребителями противника длился 10–12 минут. В результате воздушного боя капитан Сутягин с дистанции 650 м сбил 1 Ф-86, и капитан Благов с дистанции 550 м сбил еще 1 Ф-86.."
2) "..В 14 ч. 52 мин. 17-й полк в Составе 18 экипажей под командованием капитана Сутягина Н.В. по команде с КП дивизии из положения дежурства в готовности № 1 вылетел на отражение штурмового удара авиации противника в район Сюкусен–Эйдзю.. Придя в район г. Дзюнсен на высоте 8000 м, Сутягин заметил сзади ниже группу до 36 самолетов типа Ф-84, шедшую на северо-восток вдоль реки Сен-Сен-Ко на высоте 3000–4000 м.."
В ходе боя и проведённой атаки Сутягину удалось сбить 1 F-84: "..Сблизившись до дистанции 700–800 м, противник начал выполнять правый разворот, и в правом развороте с дистанции 300–400 м Сутягин открыл огонь по ведущему второй пары, который загорелся и упал в сопки с взрывом.. Быков наблюдал, как один атакованный Ф-84 был обстрелян впереди летящими «мигами», загорелся и с взрывом упал в сопки.."
Что касается американских, доступных мне источников, то ни в одном из них (KORWALD, Комиссия, Томпсон) данных, указывающих на какие-либо понесённые американцами потери нет.
Что скажет Transit и остальные коллеги про этот день?
Какие две "советские" формации? Вы о чём? Все полки 303 ИАД действовали самостоятельно вне визуальной видимости друг друга, мало того, в бою участвовали далеко не все вылетевшие силы - у 523 ИАП непосредственный боевой контакт с американцами имели две эскадрильи, а у 18 ГИАП с Сейбрами крутилась и вовсе только одна эскадрилья. Но самое главное - вы реально не в состоянии понять, что невозможно одновременно находиться в двух разных местах? В момент начала воздушного боя между 334 и 336 FIS с одной стороны и МиГами с другой в 9.50-55, истребители 324 ИАД были в районе нашего аэроузла или чуть-чуть восточнее. Время начала подъёма 176 ГИАП по документам - 8.48 (9.48 по Скреднекорейскому времени), а 196 ИАП - 8.51 (9.51). Сейбров лётчики 176 ГИАП заметили в 9.13 (10.13), или спустя двадцать минут после начала воздушного боя, а 196 ИАП подошёл в район схватки ещё позднее... Это ФАКТЫ. Хватит фантазировать!
Об этом: "..60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе ... и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над.."Какие две "советские" формации? Вы о чём?
Только об этом. Это взгляд американцев.
Вы полагаете, они "фантазируют"?
И много у нас крупных боев, когда стороны правильно определили численность противостоящих сил друг друга? По-моему, это бывало крайне редко. У нас есть конкретные факты и не нужно выдумывать вместо них невероятные истории.
Да достаточное, Виталий. Разумеется, там нет 100% соответствия, но в общем, +/- совпадает.И много у нас крупных боев, когда стороны правильно определили численность противостоящих сил друг друга?
Нет, бесспорно, есть и крайне значимые расхождения (больше как-то с американской стороны), но в целом, да, достаточно много.
Да вот, на вскидку, 28 ноября 1951-го:
"..08:55-09:10 группа из 28 F-86 4 FIW провела бой с 40 МиГ-ами к северу от Аньджу.."
С нашей стороны, по Вашим данным, участвовали 24 МиГа 196-го ИАП и 523-й полк. Сколько было в 523-м Вы не указали, но даже 20 МиГов от этого полка дают практически те самые 40, что зафиксировали американцы. И это в основном так.
Есть, безусловно есть резкие расхождения в численности. Я сам могу их Вам тут же привести, но дело ведь не в точной численности групп, а в том, что были именно группы, что чётко фиксировано американцами. Они даже бои с этими группами разводят по квадратам:
"..Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район, где встретили противника и провели с ним бой (квадрат YE5060). Все потерянный в этот день самолеты относятся к этой эскадрилье, соответственно сопоставляем их с боем в квадрате YE5060.
334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050). Именно в этом бою свои заявки на победы сделали Уттербак и Виснер.."
Виталий, но где же тут Вы видите "невероятные", "придуманные" мною истории, право же? Ни одного моего слова.
Я вот думаю, а если вдруг вот в этой фразе ("..Оба боя начались в 09:50-09:55..") кроется какая-то неточность, а? Мы ведь уже наблюдали иногда расхождения по времени...
Ведь Вы опираетесь только на неё, в принципе игнорируя всё остальное содержание постов Transit'а (я вот только что в очередной раз цитировал выдержки про группы)...
Получается тоже, согласитесь, как-то несколько однобоко - факты - это только одна маленькая фраза про время начала боя, а все остальные слова про группы и всё прочее - это "фантазирование".
Да ладно бы я их писал, так их же Тransit привёл по американским источникам.
Что ж у них, у самих раздвоение личности - тут факты, а там фантазии?
Я же не отрицаю, запутанность имеется. И корень её именно в этой фразе про одновременное начало боя американским группами.
Но, в принципе, у нас есть одна бесспорная точка - и первый "сэйбр" и Гэррета из 336-й сбил Пепеляев из 324-й.
То есть 196-й ИАП вёл всё время бой с 336-м FIS. Это абсолютно точно.
Точно так же чётко определяется и ещё одна точка - заявки 334-й FIS (Аттербэк и Уизнер) - это всё стрельбы по МиГам 303-й ИАД, в частности за ними кроется повреждение 2-х МиГов (Малунов, Быков) из 17 ИАП.
По данным Леонида, "..17 ИАП вел бой в 8:55-9:10 (9:55-10:10 СК), повреждены МиГи №№ 121069 и 121079 Малунова и Быкова (4 и 6 пробоин), засчитаны 3 победы: м-ру Пулову (Д=500-550 м, Р=2/4 1 очередь, Ф-86 беспорядочно пошел вниз), к-ну Мишакину и ст. л-т Комарову..".
То есть нет никаких сомнений, что уж бой именно 17-го полка - это бой именно с 334-й FIS, т.к. "..334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050). Именно в этом бою свои заявки на победы сделали Уттербак и Виснер..".
Как мы помним, 336-я вела бой в другом районе. Это факт. И никак не могла участвовать в этот момент в бою с 17-м полком.
Так что по крайней мере все "победы" 17-го полка - увы, не подтверждаются, т.к. 334-я потерь и повреждений не имела.
Единственные, кто из 303-й может претендовать на бой с 336-й - это, получается, 18-й и 523-й полки.
Но есть и ещё один момент - если допустить, что именно 523-й ИАП, всё же, встретил именно 336-ю FIS в её квадрате патрулирования в 8:50 и начал с ней бой (10 минут), то тогда лётчикам 336-й необходимо было (проведя бой с МиГами 523-го, а, возможно и 18-го ГИАП) провисеть в этом самом квадрате ещё аж 20 минут, чтобы затем встретиться ещё и с 196-м ИАП (а, возможно, и со 176-м).
Вы же помните, что время боя 196-го ИАП - 9:21-9:26. А он контактировал именно с 336-й FIS. Как раз 20 минут...
Вот 17-й ИАП покрутился 10 минут и ушёл, а американцы из 336-й, они что, по 35 минут в бою могут проводить на таком удалении от базы, да ещё и в двух напряжённых боях подряд?
Вы это можете объяснить?
Может, логичнее предположить, что есть некоторая неточность в американском времени начала боя 336-й FIS?
Впрочем, а так ли это важно, Виталий?
Вы и все интересующиеся могут в живую наблюдать, что я отнюдь не "фантазирую", а пытаюсь разобрать бой на фактическом материале, анализируя ВСЕ данные всех источников. Вряд ли меня можно упрекнуть в "фантазировании", как Вы предположили. Или кто-то считает ещё кроме Вас так?
Да и так ли уж важны обстоятельства именно этого давно разобранного боя?
Известно и установлено, что оба потерянных в этот день "сэйбра" - на счету подп. Пепеляева. Всё.
Да, есть ещё один повреждённый, но восстановленный. Это не безвозвратная потеря.
Известно теперь, что теоретически претендовать на его повреждение может только 3 лётчика - Бахаев и Суворкин (Суровикин?) из 523-го ИАП и Шеберстов из 176-го ИАП.
Вопрос, на самом деле один - могли ли в период Корейской войны "сэйбры" висеть в одном квадрате на значительном удалении от базы 36 минут и при этом провести два серьёзных боя с интервалом в 15-20 минут между ними, или нет?
Не стоит забывать, что подвесные баки этот полк "сэйбров" сбросил ещё в первом бою...
Как Вы полагаете, 10-минутная круговерть первого боя с повышенным расходом горючего позволит потом лётчикам зачем-то ещё болтаться в квадрате 20 минут, дождаться, наконец, ещё одних "приключений на свою...", крутиться ещё 5 минут и затем спокойно дойти до базы (ох, как не близко) и сесть на ней?
Какой на мой взгляд недюжинной смелостью и выдержкой должен обладать этот комполка, заставивший висеть своих пилотов без запаса топлива ещё 20 минут в районе противника, что бы дождаться "второго пришествия" МиГов и потерять в нём 2 своих самолёта...
Граничит с известным девизом штурмовых отрядов и экстремалов "Слабоумие и отвага!"
Нет, ну если такое возможно и бывало, то претендентов всё равно - 3, а если не могли (нереально такое, скажем), то претендент один - Шеберстов и 336-я FIS вела бой только со 176-м и 196-м ИАП.
Всё.
Ни Ваши мысли, ни мои и даже, как ни странно это общее время начал боя для двух FIS ничего не значат и являются равным образом фантазиями.
Есть только один вопрос - возможность столь длительного (35 минут) нахождения полка F-86-х на значительном удалении от базы в бою?
А точнее - возможно ли проведение этим полком сначала одного 10-минутного боя, затем барражирование в квадрате патрулирования 20 минут без ПТБ(!) и проведение ещё одного 5-минутного боя?
Я такого за разобранный год войны в Корее что-то не помню.
Возможно, я ошибаюсь, и если Вы наблюдали подобную картину, то приведите ссылку или текст.
Так же прошу и остальных, у кого есть информация.
Вы в очередной раз грубо говоря плюёте на факты, причём факты абсолютно точные и начинаете выдумывать на пустом месте чёрте что... И в очередной раз я вынужден откланяться. Моё терпение кончилось. Слушать подобного рода бред я больше не собираюсь.
Леонид, Transit, все интересующиеся темой, Вы так же считаете, как Виталий?
Нет, правда?
Я что-то выдумываю? На пустом месте? И в моих словах нет логики?
Особенно вот здесь: возможно ли проведение этим полком "сэйбров" сначала одного 10-минутного боя, в котором, кстати, возможно, был тяжело повреждён 1 F-86 (если считать, что эти повреждения нанёс не Шеберстов, а кто-то из 523-го ИАП), затем барражирование в квадрате патрулирования 20 минут без ПТБ (отправив с повреждённым "сэйбром" на базу, видимо, ведомого, или не одного, что бесспорно ослабляет боевые порядки) и проведение ещё одного 5-минутного боя?
Если действительно так ВСЕ считают, то я без сомнения признаю позицию Виталия.
А вообще, это вызывает стойкое "дежа вю".
Где-то мы уже это проходили. Зачем вообще этот спор, Виталий?
Доказать, что я пишу бред?
Мы только-только вновь набрали темп, закончили 1-й год боёв, вышли на декабрь и вот... такой пассаж про год назад разобранные события с торпедированием всей работы...
Давайте двигаться вперёд, коллеги.
Если всё упирается в 06.10 и все сочтут, что в моих словах "бред", я уберу эту фразу.
Ну пусть выскажутся все остальные.
Бред? Исправлю.
Конечно выдумываете. Откуда-то появились "Две формации МиГов", которых в реальности не было, полностью искажаете временные и событийные рамки боя, хотя они вполне известны по нашим и американским документам, выдумывая свою собственную фантастическую версию.
Время взлёта и начала боя - это одни из самых надёжных точек, которые являются опорными для воссоздания картины боя. Почему? Да потому что и наши, и американские истребители действовали в Корейской войне под постоянным контролем своих штабов, которые получали данные по радиосвязи как от лётчиков, так и самое главное - от РЛС. Время взлёта и начала боя вносилось в множество документов в разных штабах и командных пунктах сразу после получения соответствующих данных. Ошибки могут быть самые минимальные - буквально 1-2 минуты, за очень редким исключением. Это элементарные основы. Как это можно игнорировать? Ну разве что только с целью фальсификации.
А вот данные о численности вражеских сил очень часто бывают искажены строить на их основе какие-то серьезные выводы не имеет смысла. Объяснить почему? Или может это вы это в состоянии понять?
Я абсолютно откровенно на сей счёт высказался. Вы не желаете действовать в рамках нормального исторического исследования. И дело тут не в конкретном бою от 6 октября - Дело в ПРИНЦИПАХ Вашей "работы". Вы в лёгкую отрицаете точные факты и на ходу придумываете фантастические версии, не имеющие ничего общего с Реальностью Корейской войны. Вот скажите, Вы что действительно не знаете, что Сейбры находились в Аллее МиГов в два-три раза дольше МиГов? Вы действительно не знаете, как строили свои боевые порядки истребители 64 ИАК? Если знаете, то зачем пишите разный бред? А если не смогли за столько времени усвоить элементарные моменты той войны, то зачем о ней пишите? Зачем делаете выводы о событиях, в которых ничего не понимаете?
Коллеги, успокойтесь! И давайте воздерживаться от взаимных наездов и оскорблений! Вы оба и правы, и не правы одновременно. Подробнее по 6.10 постараюсь написать завтра.
Как и обещал, пишу свои соображения по бою 6.10.51. Поскольку пишу с телефона, то свой пост буду набирать в несколько приёмов - переодически сохранять, а потом продолжать его дополнение в режиме редактирования. Когда полностью закону писать то, что собираюсь - сообща об этом. Пока такое сообщение не появится - пост не закончен, и комментировать его не надо.
Итак, начну с фактологии. Время буду указывать по нашим документам.
523 ИАП вступил вел бой в период 8:50-9:00. Время боя 17ИАП - 8:55-9:10.
Теперь перейдем к 324 ИАД. По боевому донесению дивизии полки были подняты для прикрытия выхода из боя и отхода 303 ИАД.
176 полк.
По полковому б/донесению время вылета 8:48-9:47, 12 МиГов, ведущий Шеберстов. При подходе к Ансю наблюдали выход из боя мелких групп Ф-86, которые на Vмакс. уходили в море. В 9:15 встретили 6 Ф-86, Шеберстов атаковал ведущего ближней пары под Р=0/4 с Д=500...400 м двумя длинными очередями, этот Ф-86 сел на берег залива.
Милаушкин атаковал ведомого этой пары под Р=0/4, дист. не указана, двумя средн. очередями, наблюдал попадания, Ф-86 перешел в отвесное пикирование.
На выходе из атаки пару Рейтаровского из звена Шеберстова атаковали 2 Ф-86, вели огонь по Рейтаровскому с Д=500 м. Ведомый Рейтаровского Мороз атаковал ведущего этой пары и с Д=500-400 м вел огонь до израсходования БК. Наблюдал попадания.
Пары Васько и Сердюка на Н=9-10 тыс. м прикрывали действия группы 176 полка и выход из боя 303 ИАД. После ухода пр-ка и 303 дивизии все вернулись на аэродром.
Сразу отмечу, что пленок ФКП нет ни одной, хотя при указанных Д и Р они должны быть. Так же победы Милаушкина и Мороза нигде больше не фигурируют, ни как сбитые, ни как поврежденные.
В "Охоте на "Сейбра" мы приводили рапорт Шеберстова, поэтому цитировать его не буду, отмечу только, что там начало боя в 9:12, и указано, что Шеберстов атаковал одиночный Ф-86.
В журнале учёта сбитых 176 полка указано время победы Шеберстова - 9:20.
В б/донесении 324 ИАД время боя 176 Гв.ИАП - 9:13-9:16.
196 полк.
По полковому б/донесению в 8:55-9:35 вылетали 10 МиГов под командованием Пепеляева. С противником встретились на Н=8000 м 10 км ю-з Хакусен, увидели пару Ф-86, она стала уходить от преследования, её ведомого атаковал Пепеляев, на выходе из атаки сам Пепеляев был атакован ещё одной парой Ф-86, был поврежден, затем атаовал и сбил ведомого этой второй пары, который и сел на берег залива. Обстоятельства этих атак уже подробно излагались.
Пара Абакумова была атакована 6 Ф-86, а пара Бокача 2 Ф-86, которые выскочили из облаков. Пара Митусова была атакована одиночным Ф-86, затем атаковала 2 Ф-86 ниже себя.
По дивизионному б/донесению врем боя 196 ИАП - 9:21-9:26.
Теперь, что у нас получается.
303 ИАД - и тут Вы, Виталий, правы, действительно вела бой со всей 4 ИАГ. А вот 324 ИАД, если верить документам, вполне вероятно, вела бой только с 336 АЭ. И тут прав Док.
Судите сами: Пепеляев точно вел бой с двумя парами этой АЭ, очень может быть, что из одного звена. Атаковал первую пару, и на развороте попал под встречный удар второй, идущей сзади и выше.
Что там было со 176 полком - хрен знает. Но, по всем документам, все крутится вокруг севшего на берег Ф-86. Тогда выходит, что шестерка сейбров из полкового б/донесения - из 336 АЭ. Одиночный Ф-86 из рапорта Шеберстова - тем более. Я, честно говоря, больше верю воспоминаниям Пепеляева, тем более, что они имеют параллели с рапортом Шеберстова. Если в нем заменить дистанции стрельб на большие, то и вовсе все совпадает - увидел снижающийся подбитый Ф-86, стрельнул по нему издалека, доложил о сбитии и посадке на берег. Но, какую версию не возьми, 176 полк, выходит, вел бой именно с 336 АЭ.
Остаются стычки с Ф-86 пар Абакумова, Бокача, Митусова. С кем они вели бой, точно не скажешь, но можно предположить, что тоже с отходящими из боя Ф-86 336 АЭ. Такое предположение ни документам, ни логике не противоречат. Можно даже дальше пофантазировать: атаковавший Митусова одиночный Ф-86 - это ведущий пары, атакованный Пепеляевым первой. Ведущий второй, согласно документам, прикрывал ведомого, снижаясь за ним спиралью. Такое предположение документам не противоречит, также как не противоречит и предположение, что это был самолёт из развалившейся пары любой другой АЭ 4 ИАГ.
Далее. Вы, Виталий абсолютно правы в том, что указанное в документах время более надёжная "опорная точка", чем количество участвующих в бою самолётов противника, указанное в документах. Но, прав и Док, когда говорит, что указание на время тоже не является абсолютом. Что далеко ходить: в рассматриваемом нами сейчас бою временной интервал атаки Шеберстова по разным документам 9:12-9:20 - аж 8 минут! При этом данный интервал даже не пересекается с интервалом боя 196 ИАП, хотя по любым раскладам Шеберстов атаковал Ф-86 после Пепеляева!
И ведь мы о разных временах из разных документов знаем лишь потому, что я специально этот бой "копал"! А по многим другим боям время приводится вообще по одному документу. Где гарантия, что в других документах, как и в случае боя 176 ИАП 6.10.51, не могут приводиться иные временные варианты?
И ещё... На мой взгляд, Вы, Виталий, совершенно зря наезжаете на Дока. Оправдано, когда профессионал указывает на ошибки профессионалу. И понятно, что ошибки профессионала вызывают раздражение. А в данном случае не понимаю я Вашего раздражения. По большому счёту, все мы тут дилетанты. Я авиаинжинер, но не историк, Вы - историк, но без авиационного образования, при этом, я не сомневаюсь, что профессиональный военный найдёт косяки у нас обоих. Так что, на мой взгляд, если кто-то из нас видит у коллеги ошибки, стоит спокойно на них указать. Столько раз, сколько эти ошибки увидишь. И ведь Док специально выкладывает результаты своей обработки информации, изложенной на данной ветке, для того, что бы получить замечания, указания на ошибки, и их исправить.
И последнее, прошу прощение за оффтоп, но наболело. О методах исторической науки и об их использовании профессиональными историками. Сразу оговорюсь, к вам, Виталий это отношения не имеет. Я вообще-то историей увлекаюсь, один из интересующих меня периодов - образование древнерусского государства. Читаю я не псевдо историческую муть, а монографии серьёзных учёных - Рыбакова, Седова, Янина, Кузьмина, Шепарда и пр. И при этом, со всей очевидностью видно, что "жонглирование" фактами для исторической науки дело обычное. "Норманисты" в доказательство своих теорий приводят одни факты, другие же, которые им противоречат, попросту игнорируют. Антинорманисты - та же фигня. Очень хорошо это видно, когда читаешь и тех, и других. И это академики, блин! Профессионалы из профессионалов! И так не только по Древней Руси, но и по любой другой теме.
А Вы, Виталий, на Дока наезжаете...
Я закончил.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 28.09.2016 в 00:10.
Спасибо, Леонид, за Ваш ответ.
Я искренне благодарен Вам за эти слова:
«..если кто-то из нас видит у коллеги ошибки, стоит спокойно на них указать. Столько раз, сколько эти ошибки увидишь. И ведь Док специально выкладывает результаты своей обработки информации, изложенной на данной ветке, для того, что бы получить замечания, указания на ошибки, и их исправить..»
Спасибо. Вы абсолютно точно отразили суть ситуации.
Я уважаю опыт и знания профессионалов, стараюсь быть предельно корректным в общении и всегда признаю правоту другого мнения при условии её доказаности. Мне кажется, думать и анализировать - это важный аспект нашей жизни, а у любого думающего человека поневоле возникают сомнения и вопросы при столкновении с нестандартной ситуацией.
Вот и сейчас и ранее - я изложил свои сомнения и вопросы. разве это преступление и грех? Я попросил помощи...
Ещё раз спасибо Леониду.
Я практически согласен со всем написанным Вами, но всё же есть один маленький нюанс, томящий меня...
Вот Виталий, судя по всему, сомнений не имеет, а у меня они есть.
Леонид, я прошу Вас помочь их разрешить и заранее приношу извинения, что, не имея должного образования «лезу не в свой огород».
Я прекрасно осознаю, как нелепо и смешно для профессионала выглядят попытки дилетанта что-то там обсуждать и оспаривать. По роду своей профессии (далёкой от авиации, так уж вышло) наблюдаю это чуть ли не каждый день…
Но всё же, я искренне интересуюсь проблемой и имею желание попытаться понять ситауцию.
Не могли бы Вы, как бесспорный специалист в данной сфере, имеющий соответствующее образование, помочь с выяснением уж этого последнего, томящего меня вопроса:
Возможно ли проведение одной FIS "сэйбров" сначала одного 10-минутного боя, в котором, кстати, возможно, был тяжело повреждён 1 F-86 (если считать, что эти повреждения нанёс не Шеберстов, а кто-то из 523-го ИАП), затем барражирование в квадрате патрулирования 20 минут без ПТБ и проведение следом ещё одного 5-минутного боя?
В ходе наших дебатов с Виталием я задал этот же вопрос Валентину (510th на форуме «авиабазы»).
Он не авиаинженер, но лётчик, пилот МиГ-17, гражданских лайнеров.
Я знал, что ранее, на форуме КРОН «авиабазы» проводились расчёты времени нахождения «сэйбров» в бою.
И я попросил его пересчитать для наших условий.
За исходные данные для расчёта взяты параметры для двигателя МиГа в связи с отсутствием таковых для "сэйбров" и примерной похожести показателей.
С его разрешения я опубликую его выкладки и прошу Вас высказать своё мнение, как профессионала.
Цитата:
Первый бой Сэйбры вели с 08.50 до 09.00, так?
На высоте тысяч девять, правильно? В районе Сунчхона (Дзюнсен), так, нет?
Потом там было барражирование с 09.00 до 09.21, а потом ещё бой в районе Пакчхона (Хакусен) с 09.21 до 09.26, так? Причём вела его одна и та же группа Сэйбров.
Может быть я неправильно понял условия, но сомневаюсь, что это возможно. Хотя могу и ошибиться.
У вас на форуме есть Леонид Крылов – профессиональный авиационный инженер и один из авторов-основателей «корейской» темы.
Поэтому советую Вам обратиться к нему.
Но прежде всего….
ПТБ сброшены при обнаружении. Полная внутренняя у F-86 - 1270 кг
Не весь бой пройдёт на взлётном, но, с учётом переменных режимов, почитай, что весь.
При средней высоте боя 7500 м и V средней= 900 к/ч, Q примерно 1600 кг/ч (ф.61).
С 8.50 до 9.00 – 10 минут, за которые Сэйбр израсходует около 270 кг. Тогда остаток = 1270-270=1 тонна ровно.
Дальше 21 минута барражирования, скорее всего с набором Н на номинале, а после поддержания высокого числа М из-за возможности встречи с противником, т.е, опять на номинале.
Группа после первого боя начнёт набор с 7 км и полезет примерно до 11, где будет поддерживать примерно 900 к/ч по тонкой.
Q на усреднённой высоте 9 км на номинале будет примерно 1200 кг/ч (ф.61).
Тогда за 20 минут ведущий израсходует ещё 400 кг и его остаток будет равен 1-0,4=600 кг. Всего 600 кг! Тогда как по Горовицу, “The Hunters” : «2000 фунтов и домой!! ». А 2000 фунтов это 870 кг.
Правда он возможно писал о бое над ГЭС Супхун – он не уточнил.
Тогда сделаем обратный пересчёт.
Мы его уже делали. Но то было для р-на Намси. Здесь, поскольку первый бой был в р-не Сунчхона (Дзюнсен), если я правильно понял, намного ближе.
Но повторим то, о чём писали вот здесь, с 6/6-07 - http://forums.airbase.ru/2007/06/t30403,29--vojna-v-koree.html где был дан расчёт продолжительности боя.
По минимуму надо выйти на базу с аварийным остатком 230 кг, так как на МиГ-15бис аварийный 300 л и не думаю, чтобы у Сэйбра он был другим.
Если МиГи ещё в воздухе, то примерно 50 км до траверза Пхеньяна Сэйбры должны пройти на боевом взлётном режиме с курсом около 150 на V= 1030; М=0,89 (ф.8,11) и выйти из Аллеи за примерно за 3 мин. На этом коротком участке по Q=2100 кг/ч (ф.61) они израсходуют 100 кг.
На траверсе Пхеньяна Сэйбры уже могут установить и крейсерский режим, V= 900; М= 0,8 (ф.8,11). Расстояние до Кимпо-Сувон от траверса Пхеньяна составит примерно 200 км.
Время полёта около 13 мин. На этом участке по Q примерно 1500 кг/ч. На ф.61 крейсерского режима нет, пришлось экстрапальнуть. Но есть дроссельные характеристики на ф.63. и оба графика почти совпадают. Тогда Сэйбры израсходуют ещё 320 кг керосина.
Тогда G потр = 230+100+320 = 650 кг - вот это и есть минимальный остаток, при котором Сэйбры должны уходить даже если первый бой (но с последующим 20 минутным барражированием над ним) был в районе Сунчхона.
Так что, после первого боя минут 12 барражирования на номинале и пора топать домой. Иначе можно и не вернуться.
Расчёт приблизительный
Версия пребывания одной и той же FIS – невозможна. Я бы уточнил, по моим расчётам она невозможна.
Даже если учесть, что бои (даже оба) были в районе Сунчхона (Дзюнсен), расположенном примерно в 250 км от баз Сэйбров. Не говоря уже о том, что второй бой был ещё северо-западнее – над Пакчхоном (Хакусен).
Вот ещё самые примитивные, хоть и косвенные, доказательства. Посчитайте общее время их боевого вылета.
- Минут 20 до первого боя с поиском цели. А дальше по Вашим данным, даже если мы не знаем точного время вылетов их FIS, то всё равно
- 10 минут первого боя, так написано
- 12 (даже не 20) минут барражирования,
- 3 минуты до траверса Пхеньяна при вынужденном выходе из боя (при свободном ещё больше – там некуда торопиться)
- 13 минут от траверса до базы на крейсерском
- и минут 5 для захода на посадку и посадки – это минимум, даже если садились «с прямой»
– Итого 1 час 03 всего.
Из них без баков 43 минуты… многовато…. Даже очень (!) многовато.
Прошу Вас, Леонид, помочь.
Док, я, кажется понял, что Виталия раздражает. Посмотрите Ваш пост #1842. "Второе" и "третье". Вас самого ничего там не напрягает? Поясню сразу: во "втором" Вы пишите, что 196 ИАП в целом и Пепеляев в частности вели бой с 336 АЭ, а в "третьем" предполагаете, что Пепеляева "на встречке" повредил О'Коннор из 335 АЭ. И это при том, что по всем источникам, что документальным, что воспоминаниям Пепеляева, известно, что Пепеляева повредил ведущий "Сейбра", севшего на берег залива. А он из 336 АЭ. Так как его ведущий может быть из 335-й? Видимо, подобные моменты и сподвигли Виталия на обвинения Вас в невнимательном прочтении источников. Кстати, помнится, в своё время и я Вам про то же писал. Такое ощущение, что Вы увлекаетесь построением версии, упуская при этом важные факты. Надеюсь, без обид.
Теперь отвечу на Ваш вопрос. Отчасти, ответ я уже дал в своём недавнем посте с описаниями боёв. 176 ИАП встретил уже выходящего из боя противника. 196 ИАП - то же самое. И никаких затяжных боёв 324 ИАД не вела. Так серия стычек с уходящим в море противником. Атака - уклонение от атаки оказавшихся сзади "Сейбров" . Тот же Пепеляев: скоротечная атака по первой паре, разворот, лобовая, ещё б/разворот, стрельба - и все. У остальных и того меньше - по одной атаке, или по одному уклонению от атаки противника. Разве что Митусов - атакован, увернулся, увидел внизу пару, атаковал. И весь бой. Буквально по паре маневров на каждого. А то и по одному.
Ещё. 176 полк покинул район боя после ухода противника и истребителей 303 ИАД. То есть МиГи 303 дивизии и Ф-86 4 ИАГ вступили в бой одновременно, одновременно же сбросили ПТБ, и практически одновременно вышли из боя. Т.е. они в районе боя находились одно и то же время. Если смогли МиГи, то почему не могут "Сейбры"? Да, 86-м до базы лететь несколько дальше, но у них и продолжительность полёта несколько больше. И дальность тоже. Так что ничего не реального в этой ситуации я не вижу.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 28.09.2016 в 03:17.
Спасибо, Леонид.
А, да,.О'Коннор из 335 АЭ
Здесь явно что-то не так - 335-я в бою не участвовала. По крайней мере я ни разу об этом не слышал.
Вот цитата Transit'а, где говорится о составе подразделений "сэйбров":
".."Сейбры" следовали двумя группами к району патрулирования (XD5080-XE8545) с интервалом в 5-10 минут. Группы делились поэскадрильно - первой шла 336-я аэ, за ней 334-я аэ.."
То, что О'Коннор в бою был и был в составе 336-й FIS - это 250%. И то, что все потерянные и один повреждённый F-86 принадлежали к 336-й FIS - тоже 250%.
Вот ещё две цитаты Transit'а:
"..F-86A-5 49-1178 336 FIS 4 FIW - сильно поврежден в ходе воздушного боя (степень Major). Летчик получил легкие ранения, но сумел дотянуть до базы. Имя не известно.
В этом бою за прикрытие своего ведомого Lt. Arthur L. O'Connor был удостоен "серебряной звезды.."
"..Касаемо были в связке О'Коннор и Гаррет или нет - действительно, такой вариант не исключен. Я основывался исключительно на описании наградного листа, где не указана дальнейшая судьба поврежденного ведомого. На Гаррета я и не подумал. Но в любом случае О'Коннор должен быть №1 (он был лидером элемента из 4 "Сейбров"), а его ведомый №2. К тому же все машины звена должны быть одной модификации (т.е. в данном случае F-86A), т.к. насколько мне известно модификации А и Е не ставили в пару из-за большой разницы в ЛТХ.."
Так что, полагаю, упрёк в мой адрес о невнимательности в отношении О'Коннора, не вполне правомочен.
Я стараюсь внимательно читать доступные мне источники, прежде чем писать.
Никаких обид нет, были у меня некоторые огрехи, но, согласитесь, не в этот раз.
Да, есть ещё один маленький нюанс - 523-й полк вёл бой в районе Дзюнсен (по крайней мере примерно там, если не ошибаюсь, "упал" F-86, "сбитый" Бахаевым. Именно так указано в книге и.Сейдова "Советские асы Корейской войны)
А Пепеляев встретился с "сэйбрами" ближе к Хакусену, что примерно на 45 км северо-западнее. Не очень как-то подходит под версию "выхода из боя".
Получается, что "выходили" ещё глубже в сторону противника..
Впрочем, возможно, бой просто оттянулся потом к северу.. Вся эта привязка к местности во время боя, она, как я понимаю, весьма относительна.
Хотя... Вот смотрите:
По американским данным, 334-я вступила в бой на подходе к району, что вполне, полагаю, возможно соответствует именно более "южному" Дзюнсену:
"..334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой..".
336-я же в район вышла (я так понимаю, "район" должен быть несколько севернее, чем "на подходе к нему"), и в бой вступила именно там.
Нет указаний на то, что они вступили в бой с 334-й вместе ещё на подходе, наоборот, говорится, что они был несколько самостоятельны:
"..Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район, где встретили противника и провели с ним бой (квадрат YE5060). Все потерянный в этот день самолеты относятся к этой эскадрилье.."
То есть, не считаете ли Вы возможным, на основании американских данных, следующий вариант развития событий:
- 336-я проскочила зону столкновения с порядками 303-й ИАД (с которыми пересеклись лётчики 334-й FIS) и прошла севернее, к Хакусену, затем, т.к. 334-я бой завершила и стала выходить из него, лидер 336-й так же принял решение о выходе и вот в этот момент и произошла встреча с 324-й, как раз и зафиксировавшей "выходящие" к морю F-86-е из 336-й FIS.
Тогда и топлива вполне хватит, т.к. не было первого 10-минутного боя с повышенным расходом.
Нет, конечно, возможно, это излишнее фантазирование, но разве оно выбивается из американских же рамок и явно противоречит данным описания боёв?
Как скажете, Леонид - Ваше мнение считаю определяющим здесь.
Как решите, так и закроем этот день.
Док, посмотрите ещё раз свой пост #1842. У Вас там указано, что О'Коннор из 335 АЭ. Это к вопросу о внимательности.
По поводу вступления в бой частей и подразделений 64 ИАК и 4 ИАГ можно придумать несколько правдоподобных вариантов. Я на вскидку могу , как минимум, парочку предложить. Но зачем? На что это повлияет? Поэтому предлагаю спорные моменты из Вашей таблицы убрать. Ограничиться конституцией факта, что 64 ИАК в таким-то составе провёл бой с 4 ИАГ в таком-то составе. Результаты такие-то. Этим и ограничиться.
Это просто описка - я преимущественно с телефона пишу. Что-то типа Вашего Оськина вместо Бахаева.
Суть также самая.
С разбором 06.10 тогда закончили.
Про 3 декабря я написал, но пока нет Transit'a.
Может, Вы что дополните?
Ваши права
472Likes
LinkBack URL
About LinkBacks
Ответить с цитированием
