Война в корее

[Vitali Acote]

3 сек на 40 бомб - маловато. Темп разгрузки можно оценить по фото самолёта Крумма. Разворот лучше брать с креном 45 град. Параметры разворота я ранее давал.

Да это в данном случае не имеет никакого значения. Пусть будет хоть 10 секунд на сброс бомб и самый большой радиус виража, к моменту выхода звена "А" на Курс 210 градусов до звена "В" будет в таком раскладе около 500 метров по курсу и столько же влево, а это противоречит показаниям наших пилотов. В оф. описании 523 ИАП говорится, что 6 В-29 шли "...на интервале 400-600 метров в боевом порядке "фронт звеньев". То есть, разрыв в 500 м. по фронту был, а вот отставания такого же рода не было. Я вот и предположил, что звено "А" после сброса бомб прилично прибавило в скорости.

[Vitali Acote]

А как быть с 4,5 км-участком на схеме после сброса?

Осталось узнать - ради каких таких причин он мог состоятся, и где про данный участок, кроме сомнительной карты, можно ещё прочитать? По моему, во всех источниках говорится, что после сброса бомб звенья "А" и "В" сразу повернули на юг.

[Док_М]

Не знаю, Виталий.
На схеме он есть.
Автор схемы - подполковник ВВС Дакетт, схема приведена в книге МакГилла.
Значит, он согласился...
А может дело в том, что это радиус разворота В-29?
И не было никаких 45 и 60 градусов крена , не более 30? Если радиус поворота такой?
Секунд 10 на сброс - это уже километр по прямой + разворот на большом радиусе до 3 км - вот и 4 км, а?
Это вопрос не к Вам, а к Леониду.

[Vitali Acote]

Не знаю, Виталий.
На схеме он есть.

Если вы не научитесь правильно разбирать источники по степени достоверности, то лучше от истории держаться подальше. Я вас несколько раз попросил изучить эту схему внимательно - там много ошибок, которые говорят, что автор схемы с документами знаком не был. Это всего лишь фантазия и не больше. А раз на этой фантазийной схеме много ошибок, значит верить ей в полном объёме нельзя. Ни в одном источнике, в том числе и в книге МакГилла, не упоминается этот лишний участок пути. Забудьте о нём.

[Док_М]

А какие ошибки, Виталий? Не могли бы Вы их озвучить?

[Vitali Acote]

А какие ошибки, Виталий? Не могли бы Вы их озвучить?

А вы посмотреть самостоятельно не можете? Там не так уж и много данных.
Мне, например, эти ошибки сразу бросились в глаза, при первом же взгляде на схему, а когда я понял, что её автор не МакГилл, да и сама схема составлена за несколько лет до первых работ МакГилла, интерес к ней у меня полностью пропал.

[Leonid Krylov]

А вы посмотреть самостоятельно не можете? Там не так уж и много данных.
Мне, например, эти ошибки сразу бросились в глаза, при первом же взгляде на схему, а когда я понял, что её автор не МакГилл, да и сама схема составлена за несколько лет до первых работ МакГилла, интерес к ней у меня полностью пропал.

А документы ДВ ВВС, касающиеся боя 23.10.51 были сочтавленны за несколько ДЕСЯТКОВ лет до работ МакГилла. Это основание исключить их из рассмотрения?
Какие конкретные ошибки в данной схеме, на Ваш взгляд, не позволяют серьёзно к ней относится?

[Док_М]

Вот и я бы хотел это услышать.
Какие конкретно ошибки.
На схеме даны временные отсечки прохождения неких узловых участков.
Т.е. временная привязка к конкретным точкам местности.
Где там ошибки?

Для примера:
"..At 0745 the nine bombers passed near Kwanju on the southern Korean Peninsula.."
На схеме Дакетта точке 07:45 соответствует наземный ориентир Кванджу.

Что тогда там "не так"?
И как Вы поясните то, что автор (МакГилл) включил эту схему в свою книгу (стр. 141, подпись: Target area chart (Courtesy of John N. Duquette)), если на ней "..много ошибок, которые говорят, что автор схемы с документами знаком не был. Это всего лишь фантазия и не больше. А раз на этой фантазийной схеме много ошибок, значит верить ей в полном объёме нельзя.."?
С какой целью он включил в свой труд "фантастическую" схему с "множеством ошибок"?

[Vitali Acote]

Какие конкретные ошибки в данной схеме, на Ваш взгляд, не позволяют серьёзно к ней относится?

Какие конкретно ошибки.

Ребята, да вы чего? Мы вообще о чём говорим? По-моему, мы разбираем воздушный бой, в котором принимают участие вполне конкретные самолёты. На схеме количество самолётов как американских, так и наших, совершенно не соответствует реальности. А это между тем один из основных параметров. Ну вы, блин, даёте...

[Док_М]

Виталий, Вы что-то не о том.
Ещё раз: На схеме даны временные отсечки прохождения неких узловых участков.
Т.е. временная привязка к конкретным точкам местности. Где там ошибки?

[Vitali Acote]

Виталий, Вы что-то не о том.

Это вы не о том. Человек, составлявший схему, не знает самых елементарных данных про бой 23.10.1951 года. Как ему можно верить?
Док_М, учитесь работать правильно с источниками. Данный источник крайне сомнительный, и ему можно верить лишь в тех аспектах, которые были подтверждены другими более весомыми источниками. Это азы исторической науки. Без подобного разбора каждого источника ничего путного у историка не выйдет - у него сомнительные источники могут стать главными, а самые достоверные будут свергнуты со своего верхнего ряда в иерархии источников. В итоге - полная фальсификация исторической реальности, а намереннао она была сделана или нет, это уже не важно.

[Док_М]

Да-а, Виталий...
МакГиллу повторить тоже не желаете?
Вы сами признавались, что он благодарил Вас за то, что Вы прояснили ему тот факт, что В-29 таки было 9.
А то они сами не знали до конца этого.

А давайте тогда всю его книгу спустим в то самое место - количество своих же самолётов точно он не знает, схемы в ней "фальсифицирующие" публикует...
Схема-то в книге МакГилла опубликована. Значит автор согласен.
Раз автор книги допустил в своём труде ТАКОЕ, значит и весь его труд таков же.
Здесь не может быть половинчатости - автор знает, что печатает и отвечает за это. Раз МакГилл схему Дакетта опубликовал в книге, она от неё не отделима и признана автором книги достойной доверия.
И книга имеет ровно такое же значение, как и схема.

Спускаем книгу в утиль?

[Vitali Acote]

МакГиллу повторить тоже не желаете?

Так я в письмах ему и указывал на ряд ошибок в его книге. Часть из них он признал.

Вы сами признавались, что он благодарил Вас за то, что Вы прояснили ему тот факт, что В-29 таки было 9.

Вы не поняли. Он благодарил меня за то, что подтвердил его данные про 9 В-29, основанные между прочим на документах.

А давайте тогда всю его книгу спустим в то самое место - количество своих же самолётов точно он не знает, схемы в ней "фальсифицирующие" публикует...

Так большая часть его книги составляют совершенно непроверенные источники, так что сложно разобраться, где там правда, а где "охотничьи рассказы". Я на последних страницах ветки об этом писал же не раз, но вы, очевидно, снова меня не слышите.

Здесь не может быть половинчатости - автор знает, что печатает и отвечает за это.

Ну хорошо, Док_М, значит В-29 было 8, МиГов - 56, F-86 - 34, F-84 - 55, а "Метеоров" не было вообще... Живите в мире фантазий, но только без меня.

[Док_М]

Виталий, так что, я не совсем понял, МакГилла с его другими схемами и всем текстом всей книги - "фтопку", или как?

[Leonid Krylov]

Так я в письмах ему и указывал на ряд ошибок в его книге. Часть из них он признал.


Вы не поняли. Он благодарил меня за то, что подтвердил его данные про 9 В-29, основанные между прочим на документах.


Так большая часть его книги составляют совершенно непроверенные источники, так что сложно разобраться, где там правда, а где "охотничьи рассказы". Я на последних страницах ветки об этом писал же не раз, но вы, очевидно, снова меня не слышите.


Ну хорошо, Док_М, значит В-29 было 8, МиГов - 56, F-86 - 34, F-84 - 55, а "Метеоров" не было вообще... Живите в мире фантазий, но только без меня.

Виталий, не кипятитесь. Про 8 В-29 говорит, к примеру, Футрелл, который свою книгу писал по документам.
Дорр тоже указывает именно эту цифру. 34 F-86 и 55 F-84 так же указаны у Футрелла, "Метеоры" у него не упоминаются. Transit приводил цифры 31 F-86 и 54 F-84, другие истребители он тоже не упоминает. Про "Метеоры" говорится только в наших документах, причём, если посмотреть ПОЛКОВЫЕ описания, то о них говорится только в ОДНОМ месте - в описании действий пары Бахаева. Другие летчики 3 полков "Метеоров" не видели. Вопрос, а были ли они вообще? Особенно, если опираться на озвученные Вами принципы, что о противнике лучше знает сам противник, и его данные заслуживают большего доверия.
Короче говоря, на мой взгляд, приведенные в схеме типы и количество самолётов противника не дают оснований не доверять схеме.

[Vitali Acote]

Про 8 В-29 говорит, к примеру, Футрелл, который свою книгу писал по документам.

В своей книге МакГилл как раз и объяснил, почему в ряде америанских работ появилась эта цифра. Прочитайте, кажется то ли в последней, то ли предпоследней главе.

Transit приводил цифры 31 F-86 и 54 F-84, другие истребители он тоже не упоминает.

Леонид, вы не туда смотрите. Цитата из сообщения «№1280»:

С целью обеспечения работы группы В-29 привлекались следующие силы: 32 F-84 136 FBW для непосредственного прикрытия, 16 F-84 49 FBW для подавления крупнокалиберной ЗА в районе аэродрома Тайчон YE1319 (на маршруте следования бомбардировщиков), 16 F-84 49 FBW для подавления ЗА в районе аэродрома Намси XE8922 (в районе удара бомбардировщиков).
Кроме того, патрулирование в районе Анджу от YE0060 до YE5010 вели 12 "Метеоров" ВВС Австралии.

Эти данные взяты из американских штабных документов. Их достоверность в данном конкретном контексте близка максимальной.

[Док_М]

Виталий, согласно Вашим выкладкам, все американские источники кроме документов ДВ ВВС можно спускать в урну - и Дорра, и Футрелла и МакГилла.
Только на основании этих 8 В-29, 12 "метеоров", которые были аж в 50 километрах от зоны боя и никак к нему отношения не имели и разницы в 10 F-84..
Не слишком ли круто?
То Вы ориентируетесь на весьма сомнительные схемы из крайне сомнительной книги какого-то американского подполковника и строите на их основании боевые порядки и манёвры, то спускаете в корзину схему другого подполковника из книги первого подполковника...
Вы уж определитесь с подполковниками, их материалами...

[Leonid Krylov]

[QUOTE=Vitali Acote;125452]В своей книге МакГилл как раз и объяснил, почему в ряде америанских работ появилась эта цифра. Прочитайте, кажется то ли в последней, то ли предпоследней главе.[QUOTE]

Ну так схем-то появилась ДО работы МакГилла, и её автор в части численности и типов американских самолетов опирался на основанную на документах работу Футрелла, так что претензии скорее к последнему. Кроме того, в схеме самого МакГилла приводится численность F-86 и F-84 та же, что и у Футрелла - 34 и 55, и, так же, как и у Футрелла, отсутствуют "Метеоры".

Леонид, вы не туда смотрите. Цитата из сообщения «№1280»:

Эти данные взяты из американских штабных документов. Их достоверность в данном конкретном контексте близка максимальной.

Виталий, Вы смотрите ТУДА, но... Цитата из того же сообщения «№1280», следующее предложение после приведенной Вами цитаты:

Суммировав все отчеты и поправки можно составить следующую картину боя:
- в интервале времени 09:35-10:05 группа из 31 F-86 патрулировавшая район между Синанджу и Синыйчжу на высоте 11900 м. наблюдала и частично атаковала до 140 самолетов противника. Заявлено уничтожение 2 МиГ-15 и повреждение ещё одного без своих потерь или повреждений;
- в интервале времени 09:35-09:50 группа эскорта из 28 F-84 136 FBW обнаружила и атаковала в районе Тайчона около 50 МиГ-ов. В ходе боя заявлено вероятное уничтожение одного и повреждение ещё 7 самолетов противника. Свои потери составили один F-84E 50-1220 111 FBS 136 FBW (летчик 1st Lt. John W. Shewmaker) в первой половине боя;
- в интервале времени 09:40-09:55 группа из 26 F-84 49 FBW наблюдала около 15-20 МиГ-ов пикирующих через строй бомбардировщиков и вступила с ними в бой. Заявок, своих потерь или повреждений нет;
- в интервале времени 09:40-09:50 группа из 9 B-29 307 BG была последовательно атакована 50 МиГ-ами, которые одиночно, парами и четверками в строю колонна выполняли атаки со сквозным проходом. В отдельных случаях противник расходился с бомбардировщиками всего в 20 метрах. В результате атак 3 B-29 были сбиты, а ещё 5 получили повреждения (степень указана как major).
Бомбардировщики следовали к цели (аэродром Намси XE8922) тремя тройками (А, В и С) на высоте 7820 м. осуществляя выход с курсом Мк=289 ориентируясь по системе Shoran. Сразу после сброса бомб выполнялся отворот влево, в сторону моря (именно в этот момент группа была атакована). Строй и потери В-29 был следующим:
Группа А
1. Capt. Clarens I. Fogler (B-29 44-61816, 371 BS 307 BG, Major damage)
2. Capt. James R. Lewis (B-29 44-87760, 371 BS 307 BG, Major damage)
3. Capt. Robert M. Krumm (B-29 42-94045, 371 BS 307 BG, Destroyed)
Группа В
1. 1st Lt. William E. Reeter (B-29 44-86295, 372 BS 307 BG, Major damage)
2. Capt. James A. Foulks (B-29 44-61940, 372 BS 307 BG, Destroyed)
3. Capt. William R. Griner (B-29 44-27347, 372 BS 307 BG, Major damage)
Группа С (шла отдельно от групп А и В на удалении 5 км, была атакована за минуту до сброса бомб)
1. Capt. Thomas L. Shields (B-29 44-70151, 370 BS 307 BG, Destroyed)
2. Maj. Donald L. Field (B-29 44-86395, 370 BS 307 BG)
3. 1st Lt. Peter Dempsey (B-29 44-61824, 370 BS 307 BG, Major damage)
Стрелки бомбардировщиков заявили о уничтожении 2 МиГ-ов и вероятном уничтожении ещё 3. Результат удара по аэродрому указан как unobserved (не наблюдался), позже полученные от 67 TRS снимки подтвердили, что бомбы накрыли ВПП вдоль её оси.

Второй запланированный на этот день налет был отменен.

Итого: 31 F-86, 28+26=54 F-84, "Метеоры" в числе участников данного боя не значатся. Кстати, сами австралийцы пишут, что 23.10.51 "Метеоры" патрулировали над Пхеньяном, а затем сопровождали поврежденные В29 до баз Сувон и Кимпхо, где те совершали аварийные посадки. Про участие в бою ничего не говорится.
Короче говоря, серьезных аргументов против обсуждаемой схемы, я не вижу.

[Vitali Acote]

Ну так схем-то появилась ДО работы МакГилла, и её автор в части численности и типов американских самолетов опирался на основанную на документах работу Футрелла, так что претензии скорее к последнему. Кроме того, в схеме самого МакГилла приводится численность F-86 и F-84 та же, что и у Футрелла - 34 и 55, и, так же, как и у Футрелла, отсутствуют "Метеоры".

Так я именно об этом и говорю - источник ненадёжный.

Итого: 31 F-86, 28+26=54 F-84, "Метеоры" в числе участников данного боя не значатся.

То есть с F-84 и F-86 мимо, с "Метеорами", которых видели в районе боя советские лётчики, тоже, а самое главное 8 В-29. У составителя схемы не было сколь-нибудь надёжных документов, да и вообще скорее всего у него не было никаких документов. Источник по всем кононам исторической науки заносится в самый низ списка по достоверности. Дальше спор по данной теме поддерживать не буду - для меня сдесь всё ясно, как дважды два. Если вы и дальше будете таким же образом оценивать источники, то я пас...

[Док_М]

Виталий, "метеоров" в районе боя не было.
ЧТО видел Бахаев - я не знаю, но их там не было -

сами австралийцы пишут, что 23.10.51 "Метеоры" патрулировали над Пхеньяном, а затем сопровождали поврежденные В-29 до баз Сувон и Кимпхо, где те совершали аварийные посадки. Про участие в бою ничего не говорится.

Кроме того, патрулирование в районе Анджу от YE0060 до YE5010 вели 12 "Метеоров" ВВС Австралии

Расстояние от Анджу до аэ Намси = 55 км.
Расстояние от Пхеньяна до аэ Намси = 111 км.
Как Вы сами говорите - о противнике лучше знает сам противник.
Так вот по "его" данным "метеоры" в районе боя отсутствовали.

Видимо именно по этой причине их и нет на схеме Дакетта - никакого влияния на бой они не оказывали.
И Вы так и не ответили, Виталий на мой вопрос - как же Вы тогда серьёзно обсуждаете вообще данные из книги МакГилла и почему используете данные из его книги, если она вся состоит из ТАКИХ данных?
Я не вижу никакой разницы между какой либо из схем и таблиц из данной книги. Без разницы кто их вычерчивал и составлял.
Огромное количество научных трудов состоит из глав, написанных разными авторами и рисунков и схем, написанных вообще другими людьми, но все эти материалы ревизуются и утверждаются тем, чья фамилия стоит первой в заглавии. Поверьте, я знаю, о чём говорю.
Так что, если МакГилл опубликовал схему Дакетта - он с ней абсолютно согласен.
Нельзя спускать в урну одну схему из книги и утверждать, что другая из той же схем верна.
Тем более, что Вы придрались (иначе это не назвать) к второстепенным, не имеющим отношения к смыслу схемы вещам. Автор мог вообще ничего не писать о самолётах и их количестве.
Смысл схемы - в пути и хронометраже.
По ним у Вас есть претензии?
Озвучте документально.