Страница 10 из 11 ПерваяПервая ... 67891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 181 по 200 из 208

Тема: Был ли сбит KAL 007?

  1. #181
    Старожил Ветеран Аватар для AndyK
    Регистрация
    10.11.2005
    Сообщений
    1,592

    По умолчанию

    Нда... что называется, "однако"....

    В номер 1 за 2005 год журнала "Мир Авиации" опубликован материал Владислава Мартьянова "Жизнь в авиации минус один день", посвященный Геннадию Николаевичу Осиповичу.

    Хотелось бы обратить внимание дискутирующих на ряд некоторых немаловажных моментов.

    Во-первых, вопреки сложившемуся "стереотипу" перехват выполнялся не на самолете Су-15ТМ, а на простом Су-15.
    В 1976 году м-р Осипович перевелся в 777 иап, дослужился сперва до комэски, а затем до замком АП по летной работе в звании п-пк. Полк эксплуатировал б/у Су-15 ранних модификаций, переданные из других частей в связи с поступлением туда новой техники.

    Выдержка из публикации:

    "777 ИАП ПВО уже стоял в очереди на оснащение новой техникой — во второй половине лета 1983 года его 2-я АЭ убыла переучиваться на МиГ-23. Остальным эскадрильям посулили МиГ-31, и обещание это впоследствии было выполнено даже раньше, чем ожидалось. Побывав в июле того года в отпуске, Геннадий Николаевич уже настраивался на освоение нового перехватчика («сидел, ждал и дождался...»), когда около 6 часов утра по местному времени 1 сентября (по Москве было еще 31 августа) он был поднят в воздух с боевого дежурства. Поначалу ничто не вызвало тревоги — такие подъемы с целью тренировки бывали и раньше («Ту-16 идет - не включает «свой-чужой»»), но прозвучавшая вскоре после взлета команда проверить оружие (две Р-98 и подвесную пушку) заставила насторожиться. Наводимый с земли, «мустанг» (это означает, что машина относилась к промежутку от 1 -й до 10-й серии выпуска включительно. В ряде авиационных изданий утверждается, что перехват выполнялся на Су-15ТМ, но в это время на вооружении 777 ИАП находились лишь более ранние версии Су-15 (информация Г.Н. Осиповича)- прим.авт) с красным номером 17 устремился навстречу нарушителю..."

    Что было и чего не было.

    Цитата:
    "Что случилось в остаток той ночи, широко известно. Об этом уже немало написано, и автор не считает нужным повторять то, что было. Хотелось бы лишь уточнить, чего не было.
    Вопреки получившей распространение в некоторых средствах массовой информации версии, что «Боинг« шел только с включенными проблесковыми огнями, необходимо сказать, что самолет был освещен («я когда выскочил на одну высоту -огни в два ряда»), о чем летчик и доложил на землю (характерный признак «Боинга-747» — двухпалубный салон в носовой части фюзеляжа- прим. авт.). Из-за возникшей заминки лайнер и перехватчик пересекли южную оконечность Сахалина, и уже над Японским морем с земли поступила команда на уничтожение нарушителя.
    Еще одно распространившееся заблуждение - сбитие той ночью сразу нескольких самолетов. Согласно этой версии подполковник Г.Н. Осипович (позывной 805) уничтожил RC-135, а пассажирскую машину сбили сами американцы или даже японцы. Французский исследователь Мишель Брюн разыскал даже свидетелей падения в Японское море SR-71, кусок обшивки которого вроде бы выловили японские рыбаки. В подтверждение этой версии обычно приводят слова пилота МиГ-23 майора Литвина (позывной 163), поднятого с аэродрома Смирных вслед за Су-15. Осипович: «Я как раз в «воронке» оказался, и меня с земли не видели. У него запрашивают - он в 14-ти километрах находился - что он видит, а он: «Наблюдаю воздушный бой!». Я услышал и передаю ему: «Молчи, что ты болтаешь!», а он все воевать хотел - пацан молодой. Уж так он потом переживал, что не ему этот «Боинг« достался...».
    Еще одно распространившееся ныне мнение, которое должно было подтвердить тезис о целом ряде воздушных схваток в ту ночь — два вылета Г.Н. Осиповича в ту ночь, которые якобы имели место. На деле вылет был лишь один.
    Не подтверждаются и сведения о том, что в ту ночь в небо поднимались только что прибывшие МиГ-31. Четыре машины этого типа действительно поступили в 777 ИАП, но это произошло вечером 7 сентября (уточнить это обстоятельство удалось благодаря тому, что временно поселить экипажи-перегонщики собрались в трехкомнатной квартире, которую и освобождал Г.Н.Осипович в связи с переводом. Уже с утра 7 сентября торопить семью лично прилетел начальник штаба воздушной армии, который и сообщил, что сюда летит звено МиГ-31 и надо поспешать с упаковкой вещей.- прим. авт.). Помимо МиГ-23, с материка (аэродром Постовая) к месту инцидента направлялось звено МиГ-21, но их вскоре завернули обратно. Кроме того, с Сокола подняли Су-15, который пилотировал командир 1-й АЭ 777 ИАП майор Сергей Тарасов (позывной 121), а вслед за ним — еще два «ферзя» (так на жаргоне летчиков ПВО называют самолеты, в случае необходимости поднимаемые в воздух для усиления уже взлетевших штатных дежурных истребителей- прим. авт). Больше истребителей в ту ночь в районе нарушения границы в воздухе не было.
    И, наконец, хотелось бы опровергнуть возникшую уже в 1983 году версию о том, что командир сбитого «Боин-га-747-230В» (з/н 20559, регистрация HL7442) был таким опытным, ну таким опытным, что ну никак не мог ошибиться. В подтверждение этой версии был даже пущен слух, что командир лайнера до 1980 года был шеф-пилотом тогдашнего диктатора Южной Кореи Пак Чжон Хи. Увы, в биографиях командира корабля Чун Бюн Ин, второго пилота Сон Дун Хви (оба в свое время летали в ВВС на F-86) и бортинженера Ким Ю Дун, как установила уже в 1992-1993 годах международная комиссия, таких фактов не прослеживается."

    Что же было дальше?

    "Целые сутки летчик пребывал в непонятном положении — им никто не интересовался и никуда не вызывал. В ночь на 2 сентября в полк позвонили из Южно-Сахалинска и потребовали немедленной явки подполковника Осиповича пред грозны очи командующего Дальневосточной ставкой генерал-лейтенанта Цоколаева. Перед этим он уже успел побывать на аэродроме Елизово (Камчатка), и, поскольку тамошние авиаторы нарушителя упустили, «папахи к ушам попришивал» (по информации Г.Н. Осиповича, в числе летчиков, которые поднимались на перехват в ту ночь с Камчатки, был и А.И.Босов, который, служа в 431 ИАП ПВО на Су-15ТМ, 20 апреля 1 978 года подбил над Карелией южнокорейский же «Боинг-707», удивительнейшим образом допустивший погрешность в курсе более чем на 1 80 градусов. Однако же повторно нанести материальный ущерб «Кореан Эрлайнс» летчику не удалось. В этот раз было поднято звено, но оно нарушителя не обнаружило — не сработало что-то из радиотехнических средств. Затем обнаружение все же произошло, но догнать его камчатским истребителям из-за выработки топлива уже не удалось. - прим. авт.). Так как ни самолета, ни машины прислать за Осиповичем не удосужились, летчику пришлось садиться в свою «шестерку» и гнать сорок километров до города."

    По поводу записи радиобмена

    "Помимо прочего, по приказу с самого верха летчику пришлось переозвучить записи речевого накопителя. Теперь переговоры писались не на проволочный, а на обычный кассетный магнитофон (фоновые шумы имитировались с помощью... обыкновенной электробритвы). Согласно дополнительным указаниям нескольких полковников из Генштаба текст переговоров претерпел некоторую трансформацию. Упор теперь делался на то, что «Бо-инг-747» не был опознан летчиком как пассажирский самолет в связи с тем, что якобы на нем были включены лишь проблесковые маячки. Фраза о светящихся иллюминаторах в новую редакцию уже не попала. Так рождалась версия о том, что советская ПВО на самом деле сбила RC-135 (в темноте разве отличишь на глаз 747-й от 707-го?), а по поводу южнокорейского лайнера, мол, лучше поинтересоваться бы вам, господа хорошие, где-нибудь в другом месте (удалось установить, что на траверзе Камчатки к «Боингу» действительно пристраивался самолет вроде RC-135, но затем произошло расхождение целей. Советская сторона упирала на то, что благодаря этой провокации (а она, несомненно, имела место) не удалось точно установить, какой же самолет отвалил в сторону, а какой продолжил полет в сторону Сахалина постепенно забирая все дальше на запад. Сообщение летчика о двух рядах иллюминаторов лишь испортило всю версию. Для этого и понадобилось редактирование записи радиопереговоров. Однако, как известно, запись одновременно вели и японцы, так что эта хитрость лишь повредила репутации СССР - прим.авт). С этим вариантом записи начальник Генштаба и отправился на известную пресс-конференцию".

    Ну а дальше, естесственно, от летчика постарались как можно быстрей "избавиться"

    "Не успела улечься вызванная перехватом суета, как начальство поинтересовалось у летчика, куда он хотел бы перевестись. «Мы, говорят, все равно убирать тебя отсюда будем. Говорю: «В Майкоп». Они: «А где это?»».
    На сборы семье дали предельно малое время («я ни машину не успел продать, ни мебель, все в два спичечных ящика поместилось»), а затем на специально присланном на Сокол Ан-24 летчик и его домочадцы 7 сентября во второй половине дня были перевезены в Хабаровск, где дальнейшую эстафету принял Ил-76..."

    Ну и наконец о достоверности сведений, добытых забугорными журналистами и исследователями.

    "Начали приезжать и зарубежные исследователи, настаивавшие на доскональных ответах на вопросы о том, что же все-таки произошло в ту ночь. Спрашивающие частенько просто не понимали, что такое полет на реактивном истребителе, тем более ночью, и продолжали ставить в тупик — таких подробностей того полета припомнить было решительно невозможно.
    «Американец этот спрашивает меня через переводчика: «Сколько было до цели?» Я говорю: «Метров пятьсот». Он: «А точнее?» Я: «Четыреста девяносто семь с половиной!» Он доволен и записывает. Потом спрашиваю у переводчика (наш парень, майкопский): «Ты-то хоть лексику нашу авиационную по-английски понимаешь?», а он мне: «Я ее и по-русски-то не понимаю».

    Полный текст статьи (OSR, MsWord без фото) - здесь.
    http://korandy.narod.ru/Osipovitch.zip

  2. #182
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    - Ну, вот... Становится всё яснее и яснее...
    Лет через 10 Осипович расскажет ещё пару милых подробностей - и всё станет ясно окончательно. :roll:

  3. #183
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    60
    Записей в дневнике
    45

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AndyK
    Нда... что называется, "однако"....
    Статью эту я читал и имею кней целый ряд вопросов... Например, о том, откуда на "простом" Су-15 взялись пушечные контейнеры, тогда, как они появились только на модификации ТМ?
    Как говаривал Иосиф Виссарионович: "Маленькая ложь рождает большие подозрения". В общем, лично я с данной статьей внимательно ознакомился, но воспринял ее как "жареную утку". К тому же, что по информации из многих источников Осиповича за последние 20 лет так достали этим Боингом, что он теперь просто развлекается, выдавая каждому новуму журналисту новую информацию, отличную от той, которая оглашалась ранее.

  4. #184
    Старожил Форумчанин Аватар для Артём
    Регистрация
    28.12.2005
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    137

    По умолчанию

    Антон, понятие "старый Су-15" вообще растяжимое :). Су-15Т, к примеру, находившиеся на вооружении с начала 70-х и вполне попадавшие под понятие "старых" к 1983 году, уже могли нести пушечные контейнеры.

  5. #185
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Антон Цюпка
    Как говаривал Иосиф Виссарионович: "Маленькая ложь рождает большие подозрения". В общем, лично я с данной статьей внимательно ознакомился, но воспринял ее как "жареную утку". К тому же, что по информации из многих источников Осиповича за последние 20 лет так достали этим Боингом, что он теперь просто развлекается, выдавая каждому новуму журналисту новую информацию, отличную от той, которая оглашалась ранее.
    - Вы, надо полагать, не вполне понимаете прочитанные тексты. Потому, что в статье говорится о том, что запись сообщений Осиповича с борта своему КП, которую повезли на международную конференцию, была "отредактирована", но сдуру там не учли, что параллельно этот радиообмен писали и японцы. Где и выяснилось, что Осипович видел два ряда освещённых иллюминаторов, откуда и ему и тем, кто на земле, стало понятно, что это - пассажирский лайнер.
    Сегодня Осипович просто признаётся в том, в чём он отпирался 20 лет, несмотря на имеющуюся на Западе полную запись.
    Прочитайте ещё раз, медленно:
    "Помимо прочего, по приказу с самого верха летчику пришлось переозвучить записи речевого накопителя. Теперь переговоры писались не на проволочный, а на обычный кассетный магнитофон (фоновые шумы имитировались с помощью... обыкновенной электробритвы). Согласно дополнительным указаниям нескольких полковников из Генштаба текст переговоров претерпел некоторую трансформацию. Упор теперь делался на то, что «Боинг-747» не был опознан летчиком как пассажирский самолет в связи с тем, что якобы на нем были включены лишь проблесковые маячки. Фраза о светящихся иллюминаторах в новую редакцию уже не попала. Так рождалась версия о том, что советская ПВО на самом деле сбила RC-135 (в темноте разве отличишь на глаз 747-й от 707-го?), а по поводу южнокорейского лайнера, мол, лучше поинтересоваться бы вам, господа хорошие, где-нибудь в другом месте (удалось установить, что на траверзе Камчатки к «Боингу» действительно пристраивался самолет вроде RC-135, но затем произошло расхождение целей. Советская сторона упирала на то, что благодаря этой провокации (а она, несомненно, имела место) не удалось точно установить, какой же самолет отвалил в сторону, а какой продолжил полет в сторону Сахалина постепенно забирая все дальше на запад. Сообщение летчика о двух рядах иллюминаторов лишь испортило всю версию. Для этого и понадобилось редактирование записи радиопереговоров. Однако, как известно, запись одновременно вели и японцы, так что эта хитрость лишь повредила репутации СССР - прим.авт). С этим вариантом записи начальник Генштаба и отправился на известную пресс-конференцию".

  6. #186
    Старожил Ветеран Аватар для AndyK
    Регистрация
    10.11.2005
    Сообщений
    1,592

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Антон Цюпка
    Цитата Сообщение от AndyK
    Нда... что называется, "однако"....
    Статью эту я читал и имею кней целый ряд вопросов... Например, о том, откуда на "простом" Су-15 взялись пушечные контейнеры, тогда, как они появились только на модификации ТМ?
    Как говаривал Иосиф Виссарионович: "Маленькая ложь рождает большие подозрения". В общем, лично я с данной статьей внимательно ознакомился, но воспринял ее как "жареную утку". К тому же, что по информации из многих источников Осиповича за последние 20 лет так достали этим Боингом, что он теперь просто развлекается, выдавая каждому новуму журналисту новую информацию, отличную от той, которая оглашалась ранее.
    Я бы не был так категоричен, Антон.
    Почему бы артиллерии к 83 году не появиться и на "простом" Су-15, коль они до сих пор находились в эксплуатации? Ведь немалая доля из общего числа подъемов в ПВО к те годы приходилась на дорьбу с АДА, с по ним с Р-98 прикажете работать? Доработали в строю все Су-15 вот и все. И потом человек летавший и вылетевший в ту ночь уж наверное знает свой тип самолета? Кстати, на Су-15ТМ он успел полетать в предыдущем полку. А тут именно упор дедается на то, что в 777 иап ВООБЩЕ не было Су-15ТМ и пересесть им было суждено на Миг-31 и Миг-23.

  7. #187
    Старожил Форумчанин Аватар для Fighter
    Регистрация
    30.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    235

    По умолчанию

    Насколько можно понять по теме ветки, основной «прокурор» из около-авиационных кругов, т.е. из тех, кого иногда возили. Статья, на которую основные ссылки - выдержки из документов расследования с литературными вставками для дилетантов, особенно слаба первая часть. Фрагмент статьи о переговорах в эфире и звонках вообще не выдерживает ни какой критики, что за лексикон, что ни фраза, то ляп. Можно понять издержки перевода с русского на русский, но использование той же фразеологии типа «цель на мушке» в оргументах спора свидетельствует о «высокой» компетенции обвиняющей стороны.
    Я уверен, «прокурор» никогда не поднимался в воздух на боевом одноместном самолете, тем более ночью. Он не представляет, что самолет Су-15 на высоте 10 000 и скорости 800 (Vпр. около 420) вообще почти не летал. Проскакивание вперед в таких условиях было вполне естественным и объяснимым, на индикаторе РЛС - только текущая дальность, и только по скорости ее уменьшения можно судить о скорости сближения. Летчик получил приказ на уничтожение цели и выполнил его. Относительно пользы инструкций, на которые так часто ссылается обвинение, если бы все процессы в воздухе описывались соответствующими лингвистическими выкладками, то научиться летать можно было бы выучив наизусть инструкцию летчику, а воевать – ознакомившись с боевым уставом или руководством по боевому применению. На деле – в воздухе такая неопределенность и непредсказуемая взаимосвязь пространственно - временных, технических, физических и психологических факторов, что без нескольких десятков вывозных полетов никакое знание документов не спасет от трагического финала. В бою гораздо сложнее – добавляется неопределенность действий противника, возникают факторы несоответствия обстановке возможностей управляющих систем, характеристик техники, оружия и гораздо больший психологический фактор. Ночью – дополнительно необходимо ежесекундно подтверждать (опровергать) субъективные восприятия пространственного положения самолета показаниями приборов. Поэтому утверждения о простоте подойти, посмотреть, помигать и т.д. очень смешны.
    Кстати, случай с поражением аэробуса в Красном море стал следствием неотраженной ранее атаки (дружеских в то время) иракских Мираж F-1 по фрегату ВМС США “Старк”. Только отказ БЧ второй попавшей “Экзосет” спас корабль от гибели. Командира фрегата осудили за пассивность и накрутили всех остальных.
    Поэтому утверждения: генералы с похмелья и летчик-баран сбили безобиднвый гражданкий самолет, случайно летевший рядом с разведывательным, случайно отклонившийся на сотни километров от трассы, случайно не скорректированный американскими и японскими службами УВД, случайно управляемый бывшими летчиками ВВС, случайно нарушивший границу в период пролета на районом разведывательных путников, некомпетентны и вредны. Акция со стороны США была беспроигрышная при любом ее исходе! Да, пострадали невиновные люди, но ими в политике никогда не считаются. Можно привести тысячи примеров, когда не сотни, а сотни тысяч жизней ставились на политическую карту. Стоит ли тогда некомпетентно копаться в прошлом и судить. А судьи - кто?

  8. #188
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Fighter
    Насколько можно понять по теме ветки, основной «прокурор» из около-авиационных кругов, т.е. из тех, кого иногда возили.
    - Ах, какой Вы невнимательный! Неужели такого невнимательного кто-то когда-то одного в ночное небо отпускал, да ещё на боевом самолёте? Или Вы тему не читали полностью? Наш диалог с Антоном Цюпкою, например? :twisted:
    Статья, на которую основные ссылки - выдержки из документов расследования с литературными вставками для дилетантов, особенно слаба первая часть. Фрагмент статьи о переговорах в эфире и звонках вообще не выдерживает ни какой критики, что за лексикон, что ни фраза, то ляп. Можно понять издержки перевода с русского на русский, но использование той же фразеологии типа «цель на мушке» в оргументах спора свидетельствует о «высокой» компетенции обвиняющей стороны.
    - Вовсе нет. Как раз дилетант будет цепляться к таким пустякам, а профессионал их без труда отсортирует, "отделив зёрна от плевел"...
    Я уверен, «прокурор» никогда не поднимался в воздух на боевом одноместном самолете, тем более ночью. Он не представляет, что самолет Су-15 на высоте 10 000 и скорости 800 (Vпр. около 420) вообще почти не летал.
    - О, несчастный Су-15! Совсем не летучий, да-а?! Довожу до Вашего сведения, что на высоте 10 тысяч метров и истиной скорости 800 км/час, скорость по прибору будет 466.5 км/час. Это Вы кому-нибудь, где-нибудь соврёте, что на этой скорости Су-15 не способен в воздухе держаться. И вообще, какая у Вас оценка по аэродинмике в приложении к диплому (если он у Вас там есть вообще)? :twisted:
    Проскакивание вперед в таких условиях было вполне естественным и объяснимым
    - У недоученного и юного (не будем пальцем показывать), а у опытного подполковника, зам. командира полка, около 1000 раз (по его словам) поднимавшгося на все виды перехватов - нет, проскакивание с огромным неманеврирующим, равномерно и прямолинейно летящим самолётом, весом в несколько сотен тонн - нет, не будет проскакивания. Курсантов обучают на втором курсе полётам строями, пристраиваниям и перестраиваниям...
    Летчик получил приказ на уничтожение цели и выполнил его.
    - Поторопился маненько...
    Относительно пользы инструкций, на которые так часто ссылается обвинение, если бы все процессы в воздухе описывались соответствующими лингвистическими выкладками, то научиться летать можно было бы выучив наизусть инструкцию летчику, а воевать – ознакомившись с боевым уставом или руководством по боевому применению. На деле – в воздухе такая неопределенность и непредсказуемая взаимосвязь пространственно - временных, технических, физических и психологических факторов, что без нескольких десятков вывозных полетов никакое знание документов не спасет от трагического финала.
    - Подполковник Осипович, зам. командира полка, отвечающий за методическую работу в полку (т.е. за обучение обучающих - ком. звеньев, зам ком аэ и ком.аэ :) ), в вывозных полётах не нуждался. :evil:
    В бою гораздо сложнее – добавляется неопределенность действий противника, возникают факторы несоответствия обстановке возможностей управляющих систем, характеристик техники, оружия и гораздо больший психологический фактор.
    - И верно! Вот только боя никакого там не было.
    Ночью – дополнительно необходимо ежесекундно подтверждать (опровергать) субъективные восприятия пространственного положения самолета показаниями приборов.
    - Это учат делать лейтенантов.
    Поэтому утверждения о простоте подойти, посмотреть, помигать и т.д. очень смешны.
    - Для профанов или недоучек.
    Кстати, случай с поражением аэробуса в Красном море стал следствием неотраженной ранее атаки (дружеских в то время) иракских Мираж F-1 по фрегату ВМС США “Старк”. Только отказ БЧ второй попавшей “Экзосет” спас корабль от гибели. Командира фрегата осудили за пассивность и накрутили всех остальных.
    - Правильно!
    Поэтому утверждения: генералы с похмелья и летчик-баран сбили безобидный гражданский самолет, случайно летевший рядом с разведывательным, случайно отклонившийся на сотни километров от трассы, случайно не скорректированный американскими и японскими службами УВД, случайно управляемый бывшими летчиками ВВС, случайно нарушивший границу в период пролета на районом разведывательных путников, некомпетентны и вредны.
    - Да хватит пургу гнать! Самолёт был в зоне отвественности дальневосточной ПВО 1 час 35 минут (с момента первого появления на экране, на подходе к Камчатке). За это время со скоростью даже 800 км час он пролетел 1267 километров! И время было, и место было, и никто не мешал. Крутился там где-то когда-то разведчик, так прекрасно - сажай и разведчика! (Если поймаешь...)
    Акция со стороны США была беспроигрышная при любом ее исходе!
    - Ну, уж хрен там! Если бы ПВО сработали как положено, то уже на входе в 12-мильную зоны у Камчатки к этому Боингу должен был пристроиться перехватчик! И разобраться с ним: кто, что, куда, зачем? Вражеский разведчик или гражданский лайнер? И в том, и в другом случае установленными сигналами принудить к посадке. А вот если уж откажется выполнять команды - тогда на дно!
    И ни у кого ни малейших претензий никогда не было бы. И США остались бы с большим носом!
    Да, пострадали невиновные люди, но ими в политике никогда не считаются. Можно привести тысячи примеров, когда не сотни, а сотни тысяч жизней ставились на политическую карту.
    - Золотые слова! И как вовремя сказаны! :)
    Стоит ли тогда некомпетентно копаться в прошлом и судить.
    - Компетентно надо "копаться". Не так, как это пытаетесь делать Вы. Обязательно разобраться и обязательно прояснить все нюансы. Во избежание повторения в будущем дурацких ошибок.
    А судьи - кто?
    - Риторический вопрос...

  9. #189
    Администратор Ветеран Аватар для Д.Срибный
    Регистрация
    14.10.2005
    Адрес
    Альфу Центавра знаете? Тамошние мы.
    Сообщений
    3,768
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию

    To juky-puky.

    Или Вы научитесь нормально разговаривать с оппонентами, или Вы вылетаете с форума. Вы можете быть несогласны с летчиком-истребителем, имеющим огромный опыт боевых вылетов, но хамить ему безнаказанно Вы не будете. Это последнее мое предупреждение.

  10. #190
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Д.Срибный
    To juky-puky.
    Или Вы научитесь нормально разговаривать с оппонентами, или Вы вылетаете с форума. Вы можете быть несогласны с летчиком-истребителем, имеющим огромный опыт боевых вылетов, но хамить ему безнаказанно Вы не будете. Это последнее мое предупреждение.
    - Надо понимать так, что ему позволяется мне хамить безотносительно, прав он или не прав? Говорит он здравые вещи или занимается демагогией? Просто в силу того, что он "лётчик-истребитель, имеющий огромный опыт"?
    Ответьте, пожалуйста?

  11. #191
    Администратор Ветеран Аватар для Д.Срибный
    Регистрация
    14.10.2005
    Адрес
    Альфу Центавра знаете? Тамошние мы.
    Сообщений
    3,768
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию

    Отвечаю.
    1. Вам никто не хамил.
    2. Правила изучили? За обсуждение действий модератора - один день отключения от форума.
    С уважением,
    Дмитрий

  12. #192
    Старожил Форумчанин Аватар для Артём
    Регистрация
    28.12.2005
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    137

    По умолчанию

    juky, вы странный человек :))).

    Но вот прочёл я замечания Fighter'а, и возник у меня вопрос, не имеющий прямого отношения к теме дискуссии, а лишь опосредованное. Как вы думаете, а что можно сказать о сбитии украинскими ПВО 154-ки "Сибири" над Чёрным морем? С одной стороны, ситуация, вроде бы, совершенно иная. С другой - прослеживаются параллели: поражение гражданского лайнера, принятого за учебную цель (то ли по недомыслию, то ли по небрежности). Были ли здесь "генералы с похмелья и зенитчик-баран", или все определялось другими факторами?

  13. #193
    Старожил Форумчанин Аватар для Fighter
    Регистрация
    30.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    235

    По умолчанию

    На кого обижаться?
    - О, несчастный Су-15! Совсем не летучий, да-а?! Довожу до Вашего сведения, что на высоте 10 тысяч метров и истиной скорости 800 км/час, скорость по прибору будет 466.5 км/час. Это Вы кому-нибудь, где-нибудь соврёте, что на этой скорости Су-15 не способен в воздухе держаться. И вообще, какая у Вас оценка по аэродинмике в приложении к диплому (если он у Вас там есть вообще)?
    Специалисту по аэродинамике: дозвольте спросить, какая у Су-15 с данной нагрузкой величина Ny доп. (можно и Nyp.) на скорости 466,5 и если сможете ответить, объясните двоечникам, что это значит. Заодно интересно значение Ny пр, а также Nх р при различных Ny на этой высоте и скорости, (какие там закрылки!). В случае ответа всем станет понятно, чего стоит утверждение об отличных "летучих" (термин автора) способностях Су-15!
    По поводу дипломов - два (ВВАУЛ и ВВА) красных и кандидатская по теме сверхманевренноти (поэтму интересно общаться с экспертом, знающим отличие приборной скорости от истинной ?!).

  14. #194
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    60
    Записей в дневнике
    45

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AndyK
    Я бы не был так категоричен, Антон.
    Почему бы артиллерии к 83 году не появиться и на "простом" Су-15, коль они до сих пор находились в эксплуатации? Ведь немалая доля из общего числа подъемов в ПВО к те годы приходилась на дорьбу с АДА, с по ним с Р-98 прикажете работать? Доработали в строю все Су-15 вот и все.
    Не все так просто. Мало повесить "банан" с пушками на самолет. Должны быть проведены соответствующие электроцепи и сопутствующее им оборудование. Должен быть интегрирован в БРЭО соответствующий вычислитель, сопряженный с БРЛС. Должна быть соответствующая система индикации для пилота и т.п. Это весьма большой, глубокий и дорогостоящий объем доработок. В частях обычно такого не делают. В лучшем случае на АРЗ. Но, на мой взгляд, смысла проводить такие доработки на Су-15 не было. Не так уж их много оставалось в частях на тот момент и имеющиеся замещались новыми типами техники. Не было резону тратить большие деньги на модернизацию самолета, которому осталось провести в строю пару лет.
    Вспомните тот же МиГ-23. К моменту появления МиГ-23МЛ и МФ в строю было еще довольно много тех же, например, МиГ-23С. Но никто их не модернизировал до уровня МиГ-23Мх. Поскольку при требуемом объеме доработок и "остатке службы" старых МиГов это было абсолютно нецелесообразно. Аналогичная история и с Су-15.
    Кстати, в литературе нигде не встречал упоминаний об оснащении "старых" Су-15 УПК-23-250.

  15. #195
    Старожил Форумчанин Аватар для Fighter
    Регистрация
    30.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    235

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky
    У недоученного и юного (не будем пальцем показывать), а у опытного подполковника, зам. командира полка, около 1000 раз (по его словам) поднимавшгося на все виды перехватов - нет, проскакивание с огромным неманеврирующим, равномерно и прямолинейно летящим самолётом, весом в несколько сотен тонн - нет, не будет проскакивания. Курсантов обучают на втором курсе полётам строями, пристраиваниям и перестраиваниям.
    Проскочить наиболее легко как раз прямолинейно летящий самолет, ас с По-2 должен это знать, но причем здесь вес? Разница между перехватом ночью и лрисраиваниями в училище тоже должна быть известна. Вопрос эксперту, лучший способ чтобы при обгоне не выскочить вперед и не потерять ни на секунду? (только не надо про тормоза и МГ!)

    Ну, уж хрен там! Если бы ПВО сработали как положено, то уже на входе в 12-мильную зоны у Камчатки к этому Боингу должен был пристроиться перехватчик!
    Для подобных утверждений следовало бы рассчитать располагаемые рубежи ввода в бой (перехвата) с ЗПС с учетом реального РЛ поля, положения аэродромов базирования и t пасс. Без всего этого подобные утверждения просто бред дилетанта. Кстати, сопровождение должно начинаться совсем не в 12-ти мильной зоне!

    Компетентно надо "копаться". Не так, как это пытаетесь делать Вы. Обязательно разобраться и обязательно прояснить все нюансы. Во избежание повторения в будущем дурацких ошибок.
    .
    Еще раз - А судьи - кто?
    И разобраться с ним: кто, что, куда, зачем? Вражеский разведчик или гражданский лайнер? И в том, и в другом случае установленными сигналами принудить к посадке. А вот если уж откажется выполнять команды - тогда на дно!
    Интересное утверждение знатока документов, «написанных кровью». А «на дно» - то по небоевым нельзя! Даже если не выполняет команды!

    To Artem
    Как вы думаете, а что можно сказать о сбитии украинскими ПВО 154-ки "Сибири" над Чёрным морем?
    При любом происшествии происходит совпадение случайных факторов. Они носят как объективный, так и субъективный характер. Эти совпадения инициируют развитие критической ситуации, которая при некомпенсации ее со сороны среды, техники, систем управления различных уровней (в том числе субъективных элементов этих систем) развивается в трагический финал. Любители документов, «написанных кровью», считают, что все можно решить хорошими инструкциями. Тогда бы давно с летными происшествиями было покончено. Все гораздо сложнее, инструкции лишь немного влияют на среду и системы управления, ни какой документ не может быть полностью адекватен реальной обстановке, к тому же при их количественном росте, эффективность отдельной бумаги снижается.
    В данном инциденте сложились следующие факторы.
    - Крупные учения ПВО независимой Украины, политическая важность меропиятия, учениями руководит высшее руководство ВС.
    - Полигонов для испытания всех средств с боевыми пусками по мишеням почти нет, имеющиеся полигоны предназначены для стрельб и пусков войсковых средств ПВО малой дальности, полигон в Крыму именно из тех, (стрельбы ЗСУ-23 в море по зеркалке, пуски «Стрел –10» по ракетам- мишеням, тренировка войсковых ЗРК малой дальности), полигон в Крыму (есть для стрельбы в море еще один) выбран также не без политических причин, чтоб знали, кто хозяин.
    - Район, к котором объявлялся временный режим полетов находился в близости от ВТ.
    - Для придания масштабности в учениях с боевыми стрельбами привлекли ЗРК средней и большой дальности, в том числе С-200, дальность которого позволяла обстреливать цели за пределами района стрельб.
    - Как всегда, маршруты подыгрывающей авиации и траектории мишеней до частей и подразделений ЗРВ не доводились.
    - В сложной воздушной обстановке, когда все цели надо сбить, а боевых стрельб уже никто и не помнил, вполне естественно все цели принимались за противника. По известным законам природы Ту –154, следующий по трассе, хотя и вне района стрельб, был принят за цель и обстрелян.
    Не хочу ни кого оправдывать, но кто был на КП при проведении крупной тренировки ПВО, с хорошими помехами, а тем более с боевыми стрельбами знает, что при определенном напряжении наступает ситуация «бей всех», когда вопрос «свой-чужой» решается на уровне нажимающих кнопку «пуск».
    При поике в виновных опять просматриваются «генералы с бодуна» и «баран-зенитчик», система и политика не при чем!

  16. #196
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Fighter
    Специалисту по аэродинамике: дозвольте спросить, какая у Су-15 с данной нагрузкой величина Ny доп. (можно и Nyp.) на скорости 466,5 и если сможете ответить, объясните двоечникам, что это значит.
    - Вес пустого - 10 760 кг, вес двух ракет - 550 кг, вес двух контейнеров с пушками + 250 снарядов на каждую - ~300 кг, общий вес топлива - 5600 кг, на момент устновления визуального контакта с целью считаем, что израсходована половина топлива, итого:
    10760+550+300+2800=14410 кг.
    РЛЭ для этого самолёта у меня нет, графиков его характеристик, естественно, тоже, поэтому Су макс я взял примерно 1.3. Отсюда для данной приборной скорости Y макс = 50000 кг, - для двоечников: максимальная подъёмная сила, которая пожет быть реализована в этих условиях, а ny располагаемая = 3.7g - для двоечников: отношение максимально возможной в данных условиях подъёмной силы к весу самолёта. Поскольку ny доп. берётся примерно как 0.8ny расп., то ny доп. = 2.78g. Надо полагать, в его инструкции для этой высоты и скорости её округлили до 2.5g - для двоечников: значения уменьшают для создания запаса по располагаемому углу атаки на погрешности пилотирования и вертикальные порывы.
    Заодно интересно значение Ny пр
    - Если Вы имеете ввиду максимально допустимую перегрузку по прочности, её максимальное значение для Су-15 из известных мне 6.5g.
    http://www.airwar.ru/enc/fighter/su15tm.html
    ... а также Nх р при различных Ny на этой высоте и скорости
    - О, мы быстренько усложняем условия задачи! Методом доведения её до абсурда. Поскольку первоначальный, не-дурацкий вопрос был поставлен Вами несколько инче:
    ... и Nх р при Ny1 на этой высоте и скорости...
    А, теперь Вам уже подавай продольную перегрузку при различных значениях ny! :twisted: Это сколько же Вам требуется таких значений: 3, 5, 10, 20? Поскольку администратор запретил мне говорить Вам, что я в таких случаях думаю - дофантазируйте сами.
    Получите при перегрузке, равной 1, - а другая тут и не нужна - преследуя Боинг, Су-15 здесь никаких фигур сложного пилотажа не выполняет, только лишь лёгкие довороты с минимальным креном и ny при этом отличается от единицы на десятые доли g.
    Для 1g: поскольку, повторяю, у меня нет книжек по Су-15, попробуем обойтись тем, что есть в сети.
    Найдём Сх*Smid. Нам известно, что его максимальная скорость у земли равна 1400 км/час, известна максимальная тяга обоих двигателей - 13400 кг, отсюда получаем произведение коэффициента сопротивления на площадь миделя = 1.4.
    Используя это произведение, подсчитываем силу сопротивления на Vпр=466.5 км/час. Она получается равной 1470 кг.
    К сожалению, у меня нет графиков высотных и скоростных харатеристик двигателей Р-13-300, чтобы можно было с них снять сразу тягу двигателей на высоте 10 тысяч и данной скорости, но есть характеристики АЛ-31Ф, которыми я воспользовался для снятия высотно-скоростных характеристик по примерной аналогии их протекания. Отсюда, с.40:
    http://www.airwar.ru/other/bibl/al-31.html
    Получаем: на скорости 800 км/ч (М=0.74) и высоте 10 тысяч тяга двух двигателей Су-15 будет ~5000 кг, а сила сопротивления там на этой скорости ~1500 кг. В горизонтальном полёте избыток тяги в 3500 кг создаст для самолёта весом в 14400 кг продольную перегрузку nx=0.243g. Далее, грубо, на М=1 разность силы сопротивления и тяги уменьшится и станет равным ~2500 кг, nx=0.174g, на М=1.25 разность ~2000 кг, nx=0.14g, на 1.5 - ~1500 кг, nx=0.1g и на М=2.0 избытка тяги не будет.
    При примерно равной скорости Су и Боинга на момент установления визуального контакта, через 25 секунд после включения форсажа скорость Су-15 станет ~ на 200 км/час больше скорости Боинга и оставшиеся 10 км он пройдёт за 3 минуты, даже если прекратит дальнейший разгон скорости. Т.е. через 3 минуты 30 секунд после включения форсажа он нагонит Боинг. ;)
    какие там закрылки!
    - Да какие хотите, если не превышать ограничений.
    Осипович вначале говорил, что, мол, самолёт у него в воздухе не держался, на скорости Боинга.
    В случае ответа всем станет понятно, чего стоит утверждение об отличных "летучих" (термин автора) способностях Су-15!
    - Термин "летучий" самолёт широко распространён в авиации. Странно, что это новость для Вас. А вот характеристики у самолётов бывают, в том числе, и "лётные".
    Так что прикол Ваш в этом месте не принимается.
    По поводу дипломов - два (ВВАУЛ и ВВА) красных и кандидатская по теме сверхманевренноти (поэтму интересно общаться с экспертом, знающим отличие приборной скорости от истинной ?!).
    - Вот тут до Вас присутствующийся дипломированный авиаспециалист Антон Цюпка, так он, бедолага, и этого не знал... :twisted:
    А поди, тоже, за кандидатскую засел... :lol:
    А Вы таким высоким образованием 03 Фев 2006 10:29 pm, написали пост с такой кучей банальностей и нелепостей...
    Неровён час - вдруг его кто-нибудь увидит?..

  17. #197
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,622

    По умолчанию

    вес двух контейнеров с пушками + 250 снарядов на каждую - ~300 кг
    Я не буду вникать в суть вашего дальнейшего разговора-надоело ,просто буду обращять внимание на технические ошибки.
    Так вот, вес УПК-23-250 c пушкой ГШ-23 ровно 217кг и это вес одного контейнера,а двух~434кг,немного отличается от 300кг
    неправда ли?
    Одинаковое одинаковому-рознь

  18. #198
    Старожил Ветеран Аватар для AndyK
    Регистрация
    10.11.2005
    Сообщений
    1,592

    По умолчанию

    Повторюсь, Антон, я бы не был так категоричен.

    Цитатка с ветки форума на авиа.ру по Су-15:

    "AndyK:

    Могли ли "простые" Су-15 нести подвесные пушечные контейнеры УПК-23-250?

    05/02/2006 [07:16:23]


    Слава:

    AndyK:Да

    05/02/2006 [09:01:27]


    AndyK:

    to Слава.

    Изначально, или дорабатывались впоследствии?

    05/02/2006 [09:05:10]


    Слава:

    AndyK:Точно сказать не могу,но в 78 в Моршанске все были с контейнерами."

    http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?...4129656&page=2

  19. #199
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar
    вес двух контейнеров с пушками + 250 снарядов на каждую - ~300 кг
    Я просто буду обращять внимание на технические ошибки.
    Так вот, вес УПК-23-250 c пушкой ГШ-23 ровно 217кг и это вес одного контейнера, а двух~434кг, немного отличается от 300кг
    неправда ли?
    - Да кто бы спорил! Я не нашёл данных по весу контейнера с пушкой, поэтому просто взял отсюда вес "чистой" пушки, 50 кг:
    http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh23l.html
    Умножил вес одного снаряда 0.184х250=46 кг
    Набросил ещё 54 кг для ровного счёту - получилось 150 кг. Я ведь не знал, что наши доблестные конструкторы не уложились в столь жёсткие рамки... :twisted:
    Не надо "блох вылавливать", это ведь не принципиально...

  20. #200
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,622

    По умолчанию

    Да кто бы спорил! Я не нашёл данных по весу контейнера с пушкой, поэтому просто взял отсюда вес "чистой" пушки, 50 кг:
    http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh23l.html
    Умножил вес одного снаряда 0.184х250=46 кг
    Набросил ещё 54 кг для ровного счёту - получилось 150 кг
    Вот так у вас и здесь, "просто взял","набросил для ровного счету"
    а в итоге получилась цифра далекая от реальности :? ,надеюсь вы поняли к чему это я

    Я ведь не знал, что наши доблестные конструкторы не уложились в столь жёсткие рамки...
    Я уверен,что они уложились в параметры обозначенные заказчиком,или они должны были уложиться в выведенные вами 150кг? :lol:
    Что по вашему наши "доблестные " конструкторы от авиации ,еще не так сделали?

    Не надо "блох вылавливать", это ведь не принципиально...
    А я их и не вылавливаю,своя точка зрения на данный инциндент у меня сложилась очень давно и все "принципиальное",что вы пытаетесь всем навязать,доказать(что впринципе неважно),на нее не повлияет ни как
    Я просто все хочу в вашей 98% правоте :lol: убедиться,пока безуспешно
    Одинаковое одинаковому-рознь

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •