Страница 8 из 11 ПерваяПервая ... 4567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 141 по 160 из 208

Тема: Был ли сбит KAL 007?

  1. #141
    Администратор Ветеран Аватар для Kasatka
    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    London
    Сообщений
    1,459

    По умолчанию

    =) Тов. Жуки-пуки!

    Спасибо за разъяснение!
    Поскольку вы не смогли доказать наличие на 1.09.83 г. правил и порядка действия летчика-перехватчика при осуществлении перехвата в виде "белорусских правил" или каких-либо еще, то исходя из презумпции невиновности вина летчика Осиповича в несовершении им "правильных", установленных нормативными документами действий, недоказанна.

    Я также уверен и в этом с вами согласен, что и английский и любой другой страны перехватчик будет сегодня действовать в соответствии с правилами существующими сегодня. Я уверен, что правила существовали и раньше, но уверен также что они в разное время были разные и действительно изменялись в результате анализа различных ситуаций на практике.

    У Су-15ТМ было два положения закрылков - взлетное 15, посадочное - 25. На поздних с двигателем Р-13-300 и после установки системы УПС - удалось увеличить углы до - взлетное 25, посадочное - 45. Посадочная скорость упала до 240 км/ч
    Let's drink Guinness!

  2. #142
    Super Moderator Ветеран Аватар для An-Z
    Регистрация
    16.10.2005
    Адрес
    Лосиный остров
    Сообщений
    2,974
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky
    Забавно: я три раза даю Вам ссылку, где расписан по минутам хронометраж всего этого действа, Вы её хоть раз прочли?
    Вы сами то её читали? Там бреда более чем много! Этому верить?? Чистая журнолажа..

    Су-15, вооруженный 23-миллиметровой пушкой и двумя ракетами "воздух - воздух" Р-98 "Анаб", под громовые раскаты исчезает в пелене облаков. Благодаря трем подвесным бакам под самолетом...
    Вы похоже действительно на По-2 летали, если этот фрагмент так спокойно выдаёте.. Ну не мог в принципе Су-15 нести 3 ПТБ, а так же не мог нести ПТБ и УПК-23 одновременно.

    805-й. цель прямо по курсу, удаление 55"..... Су-15 закладывает вираж и встает позади "цели 6065", чуть левее - из опасения, что неизвестный может иметь хвостовые пушки.
    Ну ка быстренько напряглись и вспомнили, какой самолёт имеет кормовые пушки? А из "буржуйских"?

    Пилот Су-15 получает приказ: "805, готовность радаров!".

    "Докладывает 805: есть готовность радаров!".
    Кто ТАК в советских ВВС разговаривает??

    До сих пор Осипович видел на экране бортового локатора два мерцающих зеленым светом полукруга, показывающих радиолокационное излучение. Сейчас, когда бортовой радар приведен в состояние готовности, оба полукруга сомкнулись, окружив отметку, вспыхнувшую оранжевым цветом. Из безликой точки на экране она превратилась в цель, которую следует взять на прицел. .
    Это галимый БРЕД!

    "Сколько?" - спрашивают с земли.
    "Три тонны", - отвечает Осипович. Имеется в виду количество горючего, которым он распола-гает на тот момент. .
    :lol: Обычно таким вопросом дембеля достают духов, juky-puky, если Вы ЛЕТАЛИ, скажите, каким вопросом уточняется наличие топлива на борту? Вообще описание радиобмена в это ссылке крайне нелепое.

    "805, настроить радары! ". Майор Осипович, которого тем временем отнесло на 80 километров от "цели 6065", опять делает рывок вперед. Теперь его радары работают с повышенной точностью. С земли снова запрашивают: "805, видите цель?". .
    Чего это его "отнесло"? Сдуло? "Настроить радары.." это что, радиола?
    Шо за "повышенная точность"? И у него РАДАРЫ! Получается такой красивый Су-15, 3 ПТБ, 2 Р-98, пушка и..радары..радары..

    Приказ: сбросить запасные баки с горючим, . .
    Их НЕ БЫЛО!

    "До вас еще не дошло? - говорит генерал Корнуков диспетчеру "Сокола". - Я сказал, подведите его на 4 - 5 километров к цели, пусть определит тип самолета. Вы соображаете или нет - держать готовый к стрельбе истребитель на расстоянии 10 километров!? Отдавайте приказ!".
    Явная бредятина, с 4км типа не определить, а Р-98 пускать удобнее с 10км..

    "Навести системы вооружения!"- приказывают с земли.

    "Системы вооружения наведены", - спокойно, почти отстраненно отвечает майор Осипович.
    Чуть выше он это уже выполнял... но терминология..

    "Вас понял, - отвечает Осипович. - Я должен включить форсаж". Чтобы стрелять, он хочет подойти к цели ближе, хотя это требует больших затрат горючего.
    Зачем?? Дистанция вполне подходящая для пуска ракет.

    В этот момент Корнуков докладывает по телефону своему начальству о развитии событий и сообщает, что отдан приказ об огневой готовности. Его собеседник - генерал Иван Моисеевич Каменский, командующий погранвойсками Дальневосточного военного округа.
    Каменский приказывает ждать: "Сперва выясните, что это за объект. Может, это какой-то гражданский самолет или еще Бог знает что".
    Это с чего войска ПВО стали подчинятся КГБ?

    Фу..устал..как я и говорил выше, верить этой лабуде, себя не уважать..

  3. #143
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Kasatka
    Поскольку вы не смогли доказать наличие на 1.09.83 г. правил и порядка действия летчика-перехватчика при осуществлении перехвата в виде "белорусских правил" или каких-либо еще, то исходя из презумпции невиновности вина летчика Осиповича в несовершении им "правильных", установленных нормативными документами действий, недоказанна.
    - Здесь и сейчас - в этой теме, на этом форуме, - разумеется, нет.
    Но Вы же не полагаете, что те, кто расследовал это происшествие по горячим следам, в сентябре 1983 года, как с советской, так и корейской, японской и американской сторон не имели правильного документа?
    Я также уверен и в этом с вами согласен, что и английский и любой другой страны перехватчик будет сегодня действовать в соответствии с правилами существующими сегодня. Я уверен, что правила существовали и раньше, но уверен также что они в разное время были разные и действительно изменялись в результате анализа различных ситуаций на практике.
    - Правила эти - МЕЖДУНАРОДНЫЕ, поскольку советская сторона перехватывает самолёты, как правило, иностранные, и советский самолёт, если уж невзначай куда залетит - так это "за бугром". Поэтому не может и не должно в этом плане быть разных правил, они все должны быть усреднены ИКАО, стандартизированы и унифицированы. Поэтому не может Советский Союз, а потом Россия менять их так, как вздумается очередному главкому ВВС, например, тому же Корнукову, когда он занимает эту должность.
    Надеюсь, тут сомнений нет?

    Далее: а что же там такого следовало бы поменять в этом месте? В команде, подаваемой перехватчиком самолёту-нарушителю? Я вертел те фразы и так, и этак - они годились не только на 1983 год. Они подошли бы и в 1973-м, 63-м, 53-м, 43-м, 33-м... В 1923-м - проблематично - не на всех ещё самолётах фары были установлены... :twisted:
    Эти же самые команды подойдут и в 1993-м, и 2003-м, и в 2013-м... :twisted:
    Я не вижу причины их менять, до появления неких новых средств международной межсамолётной идентификации (которые так же могут вдруг отказать в неподходящий момент).
    Поэтому формально Вы вроде и правы - у меня, здесь и сейчас нет тех документов. Но проверить это, при большом желании можно. И я полагаю, что шансы на то, что ничего не изменилось в той белорусской кальке по сравнению с советской 1983-го года - близки к 100%. Там нечего менять в командах, а если менять - тогда надо менять всему авиационному миру...
    У Су-15ТМ было два положения закрылков - взлетное 15, посадочное - 25. На поздних с двигателем Р-13-300 и после установки системы УПС - удалось увеличить углы до - взлетное 25, посадочное - 45. Посадочная скорость упала до 240 км/ч
    - Прекрасно! Два вопроса: был ли выпуск в эти два положения фиксированным именно на эти значения углов, или же возможны были последовательные отклонения на промежуточные углы?
    И второе: подскажите, пожалуйста, Антону Цюпке, максимальную скорость выпуска закрылков на Су-15. Поскольку он глубоко убеждён, что скорость по прибору 400 км/час в момент начала выпуска закрылков на нём неминуемо приведёт к аварии, а то и к катастрофе! :D

  4. #144
    Super Moderator Ветеран Аватар для An-Z
    Регистрация
    16.10.2005
    Адрес
    Лосиный остров
    Сообщений
    2,974
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию

    2juky-puky: "Два вопроса: был ли выпуск в эти два положения фиксированным именно на эти значения углов, или же возможны были последовательные отклонения на промежуточные углы?
    И второе: подскажите, пожалуйста, Антону Цюпке, максимальную скорость выпуска закрылков на Су-15. Поскольку он глубоко убеждён, что скорость по прибору 400 км/час в момент начала выпуска закрылков на нём неминуемо приведёт к аварии, а то и к катастрофе! "
    Был фиксированным, установка закрылка в промежуточные углы не предусматривался.
    Максимальную скорость сейчас сказать не могу, но так как посадочная была в пределах 320-380км/ч, уверен, что на 400км\ч выпускать закрылки он мог.
    И чего вы к этим закрылкам привязались, у самолёта много способов быстро погасить скорость..

  5. #145
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от An-Z
    Цитата Сообщение от juky-puky
    Забавно: я три раза даю Вам ссылку, где расписан по минутам хронометраж всего этого действа, Вы её хоть раз прочли?
    Вы сами то её читали? Там бреда более чем много! Этому верить?? Чистая журнолажа..
    - Это мог быть тройной перевод: с русского на английский, потом с английского на немецкий, потом с немецкого снова на русский. Что при этом должно произойти с терминологией - ежу понятно. На то нам и головы даны, что весь через них проходящий "базар" фильтровать.
    Су-15, вооруженный 23-миллиметровой пушкой и двумя ракетами "воздух - воздух" Р-98 "Анаб", под громовые раскаты исчезает в пелене облаков. Благодаря трем подвесным бакам под самолетом...
    Вы похоже действительно на По-2 летали, если этот фрагмент так спокойно выдаёте.. Ну не мог в принципе Су-15 нести 3 ПТБ, а так же не мог нести ПТБ и УПК-23 одновременно.
    - Вы даже не представляете, насколько глубоко мне начхать на количество ПТБ, что он нёс, и на количество пушек. ПТБ пусть будет хоть ни одного, а пушка пусть будет встроеная (из чего-то же он палил?), или в контейнере - мне это глубоко "по барабану". Потому, что это совершенно не принципиально.
    805-й. цель прямо по курсу, удаление 55"..... Су-15 закладывает вираж и встает позади "цели 6065", чуть левее - из опасения, что неизвестный может иметь хвостовые пушки.
    Ну ка быстренько напряглись и вспомнили, какой самолёт имеет кормовые пушки? А из "буржуйских"? [/quote]
    - Тут не надо напрягаться: из летящих на тех высотах и скоростях - только B-52.
    [quote]
    Пилот Су-15 получает приказ: "805, готовность радаров!".
    "Докладывает 805: есть готовность радаров!".
    Кто ТАК в советских ВВС разговаривает??
    - Cм. выше. Возможный тройной перевод.
    До сих пор Осипович видел на экране бортового локатора два мерцающих зеленым светом полукруга, показывающих радиолокационное излучение. Сейчас, когда бортовой радар приведен в состояние готовности, оба полукруга сомкнулись, окружив отметку, вспыхнувшую оранжевым цветом. Из безликой точки на экране она превратилась в цель, которую следует взять на прицел. .
    Это галимый БРЕД!
    - Можете перевести для себя: "Осипович увидел отметку цели на индикаторе бортовой РЛС" :twisted:
    "Сколько?" - спрашивают с земли.
    "Три тонны", - отвечает Осипович. Имеется в виду количество горючего, которым он распола-гает на тот момент. .
    :lol: Обычно таким вопросом дембеля достают духов, juky-puky, если Вы ЛЕТАЛИ, скажите, каким вопросом уточняется наличие топлива на борту?
    - Вопросом: "Остаток топлива?!"
    Вообще описание радиобмена в это ссылке крайне нелепое.
    - См. выше. Тройной перевод приводит к эффекту "испорченного телефона". Плюс - руководство там и тогда было отвратительным во всех смыслах.
    "805, настроить радары! ". Майор Осипович, которого тем временем отнесло на 80 километров от "цели 6065", опять делает рывок вперед. Теперь его радары работают с повышенной точностью. С земли снова запрашивают: "805, видите цель?". .
    Чего это его "отнесло"? Сдуло? "Настроить радары.." это что, радиола?
    Шо за "повышенная точность"? И у него РАДАРЫ! Получается такой красивый Су-15, 3 ПТБ, 2 Р-98, пушка и..радары..радары..
    - А вот в этом месте Вы, голубчик, зря так рьяно ххххххх - вычеркнуто цензурой: в те времена далёкие, теперь почти былинные, масса регулировок бортовых РЛС выполнялась именно вручную. Как старые телевизоры или старые видеомагнитофоны. Их действительно тербовалось и настраивать, и подстраивать. Такая вот была электроника...
    Приказ: сбросить запасные баки с горючим, . .
    Их НЕ БЫЛО!
    - Кого не было, баков? Да бес с ними...
    "До вас еще не дошло? - говорит генерал Корнуков диспетчеру "Сокола". - Я сказал, подведите его на 4 - 5 километров к цели, пусть определит тип самолета. Вы соображаете или нет - держать готовый к стрельбе истребитель на расстоянии 10 километров!? Отдавайте приказ!".
    Явная бредятина, с 4км типа не определить, а Р-98 пускать удобнее с 10км..
    - Ну, отчего же - светало там, однако. Вы в курсе, что на больших высотах, на 10 км, солнце заходит и восходит не так, как у земли в то же время? Там дольше световой день - раньше рассвет и восход, позже закат и вечерние сумерки. А большой самолёт на дальности 4-х км - можно отличить тот же Боинг-747 от B-52... Разумеется, убедившись, на расстоянии больше 2-х км (эффективная дальность пушек), что это не B-52, Корнуков должен был дать команду подойти вплотную и точно определить - ЧТО ЭТО?! Но в стрессе был Корнуков, не догадался. А подсказать генералу некому - все остальные ссат попасть под горячую начальственную руку...
    "Навести системы вооружения!"- приказывают с земли.

    "Системы вооружения наведены", - спокойно, почти отстраненно отвечает майор Осипович.
    Чуть выше он это уже выполнял... но терминология..
    - Вы прямо "как пьяный до столба..." - сделайте для себя лично правильный перевод, да и всё... :roll:
    "Вас понял, - отвечает Осипович. - Я должен включить форсаж". Чтобы стрелять, он хочет подойти к цели ближе, хотя это требует больших затрат горючего.
    Зачем?? Дистанция вполне подходящая для пуска ракет.
    - Это его право. Видимо, он считает, что так надёжнее.
    В этот момент Корнуков докладывает по телефону своему начальству о развитии событий и сообщает, что отдан приказ об огневой готовности. Его собеседник - генерал Иван Моисеевич Каменский, командующий погранвойсками Дальневосточного военного округа.
    Каменский приказывает ждать: "Сперва выясните, что это за объект. Может, это какой-то гражданский самолет или еще Бог знает что".
    Это с чего войска ПВО стали подчинятся КГБ?
    - Спросите у ближайшего к Вам ФСБ-шника. :twisted:
    Фу..устал..как я и говорил выше, верить этой лабуде, себя не уважать..
    - Меня там интересовал, главным образом, хронометраж - вещь чрезвычайно важная. Во всей другой беллетристике, в литературном плане стоящей выше, но в смысловом - абсолютно нулевой, в тех "Мурзилках" хронометражём и не пахнет!
    Неужели непонятно, насколько этот фактор важен для понимания, что и как там делал правильно или не правильно, вместо того, чтобы прикапываться к совершенно несущественным для понимания ошибкам перевода авиационных терминов?
    Надо же уметь выделять наиболее важное и отбрасывать шелуху. Я на Вас удивляюсь, т-щ...

  6. #146
    Старожил Форумчанин Аватар для Артём
    Регистрация
    28.12.2005
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    137

    По умолчанию

    2 An-Z: браво, прижали апологета Радемахера по всем фронтам ;).

    Хотя вот тут:

    "Ну ка быстренько напряглись и вспомнили, какой самолёт имеет кормовые пушки? А из "буржуйских"?"

    B-52, помнится, несли "Вулкан" в хвосте. До определенного года... а 8 "спаренных" движков вполне могли сойти за 4 :). Но это уже так, фантазии :).

    Кстати, о Су-15: "...В дальнейшем на самолете использовали автоматизированную систему управления САУ-58, обеспечивавшую полную автоматизацию процесса полета на перехват по командам наземной системы наведения «Воздух-1» с линией передачи данных «Лазурь»." (http://www.soldiering.ru/avia/airplane/pvo_rus/su15.php)

    Отчего в столь напряженной обстановке и регионе (Дальний восток), с чуть ли не ежедневными залётами американцев в наше пространство, данная система не использовалась?? Дефицит оборудования??

  7. #147
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    60
    Записей в дневнике
    45

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Artem
    Товарисчи... вообще-то, механизация - это не только закрылки ;). Есть ли на Су-15 тормозные щитки? Или что-либо, что используется в их роли? Вот у них-то ограничения по скорости выпуска куда мягче должны быть...
    Речб-то идет не о том, чтобы скорость сбросить, а том, чтобы ее сбросить и на ней удержаться. Т.е., "остановиться"-то Су-15 мог, а вот остаться при этом на хвосте у "Боинга" - нет.

  8. #148
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от An-Z
    Максимальную скорость сейчас сказать не могу, но так как посадочная была в пределах 320-380км/ч, уверен, что на 400км\ч выпускать закрылки он мог.
    И чего вы к этим закрылкам привязались, у самолёта много способов быстро погасить скорость..
    - Это не я привязался, это Антон-техник самолёта ко мне привязался... :twisted:
    И речь шла не о том, чтобы тормозить, а о том, чтобы при уменьшении скорости лайнера ниже 400 км/час по прибору (я очень сомневаюсь, что она у него на самом деле падала ниже!) держаться рядом с ним не обгоняя, выпустив при необходимости закрылки...

  9. #149
    Anonymous
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Artem
    B-52, помнится, несли "Вулкан" в хвосте. До определенного года...
    На ранних модификациях стояла счетверённая 12.7мм пулеметная установка. Токмо для справки ...

  10. #150
    Администратор Ветеран Аватар для Д.Срибный
    Регистрация
    14.10.2005
    Адрес
    Альфу Центавра знаете? Тамошние мы.
    Сообщений
    3,760
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию

    To Juky-puky: Как администратор форума делаю Вам второе предупреждение за ненормативную лексику. После третьего будете переведены в ридонли на некоторое время.
    С уважением,
    Дмитрий

  11. #151
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    60
    Записей в дневнике
    45

    По умолчанию

    - Было и есть масса самолётов, у которых нет фиксированных значений углов выпуска закрылков, их можно выпустить их на любой промежуточный угол, с контролем по указателю. Вы на 100% уверены, что на Су-15 именно два фиксированных положения закрылков?
    Вы бы вообще-то могли бы и сами поискать соответствующую информацию. Но, уж если спрашиваете, да, уверен. Матчастью родного КБ иногда интересуюсь.

    Даже если это и так, разумеется, под малыми углами я, естественно, имел ввиду положение взлётное. Это должно быть козе понятно, не только технику авиационному с инженерным образованием. Поэтому Ваши попытки придраться в этом месте - смехотворны.
    Я не придираюсь. Я Вам лишь написал, что единственным "малым отклонением", могло быть отклонение на посадочный угол, равный, как уже Вам написали 15-ти градусам. Что на той скрости не очень уж и малый угол. Кстати, борт Осиповича был старых серий, системы сдува пограничного слоя на нем не было.

    - Если Вы полагаете, что на Су-15 нельзя выпускать закрылки на малые углы (если фиксированное положение - во взлётное положение) на приборной скорости 400 км/час - Вы, несомненно, невежа.
    На самолёте с лучшей аэродинамикой, чем Су-15, на самолёте более летучем - МиГ-29 - закрылки на малые углы на скорости 400 выпускаются запросто. После чего можно выполнять полёт на меньшей скорости без риска срыва потока на крыле.
    Полагаю, что, если бы мы обсуждали возможность участия горбатого Запорожца в гонках Формулы 1, Вы бы мотивировали допустимость этого, ссылаясь на характеристики МакЛарена? :-)

    Уважаемый, специально для Вас, я не пожалел 30 секунд времени и нашел вот такую замечательную ссылку.
    http://aeroclub.msk.ru/class/navigat/NAV05.HTM
    Там внизу рассматривается почти что наш случай. Полет на высоте 7800 метров с приборной скоростью 450 км/ч. И там специально для израильских авиаспециалистов написано, чему же равна при этом истинная скорость самолета. Если Вам читать лень, то я оглашу результат сам - 650 км/ч. Вот это я и имел в виду, когда просил Вас вспомнить разницу между истинной и приборной скоростью. Скорость Су-15ТМ в момент совершения "Боингом" того злополучного маневра была не 400 км/ч, как Вы думаете, а около 600-т. Т.е., вдвое выше той скорости, на которой предусмотрен выпуск взлетно-посадочной механизации. Теперь я Вам напомню, что скоростной напор, являющийся одной из основополагающих величин при расчете на прочность конструкции самолета, зависит от скорости даже не напрямую, а через квадрат скорости (надеюсь, что хотя бы с математической терминологией Вы знакомы). Т.е., при неизменной высоте полета разница в величине скоростного напора при истинной скорости 300 и 600 км/ч будет четырех кратной. С учетом разрежения атмосферы по мере увеличения высоты, эта разница станет меньше, но не столь существенно, как разница между даже 30% запасом по прочности у МиГ-29 и 3-4-х кратным потребным.

    - Поскольку Вы заявили, что выпуск на малые углы закрылков на Су-15 приведёт к неминуемым катастрофическим последствиям для конструкции самолёта, вывод однозначный - понимаете, о чём идёт речь, Вы весьма плохо.
    Учите матчасть, юноша. :-)

  12. #152
    Старожил Форумчанин Аватар для Артём
    Регистрация
    28.12.2005
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    137

    По умолчанию

    2 brick:

    Стрелковое оборонительное вооружение располагалось на хвостовой турели и включало на самолете B-52G четыре пулемета Браунинг МЗ (12,7 мм, 4x600 патронов), а на В-52Н - одну пушку М61А1 (20 мм, 1200 патронов). В 1993 г. было принято решение вывести стрелка из числа штатных членов экипажа, а в дальнейшем на самолетах был начат демонтаж пушек. (http://www.airwar.ru/enc/bomber/b52g.html)

    В 83-м году Н, наверное, была уже самой распространенной в эксплуатации модификацией Б-52.

  13. #153
    Anonymous
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Artem
    2 brick:

    Стрелковое оборонительное вооружение располагалось на хвостовой турели и включало на самолете B-52G четыре пулемета Браунинг МЗ (12,7 мм, 4x600 патронов), а на В-52Н - одну пушку М61А1 (20 мм, 1200 патронов). В 1993 г. было принято решение вывести стрелка из числа штатных членов экипажа, а в дальнейшем на самолетах был начат демонтаж пушек. (http://www.airwar.ru/enc/bomber/b52g.html)

    В 83-м году Н, наверное, была уже самой распространенной в эксплуатации модификацией Б-52.
    Не спорю - и я о том же

  14. #154
    Старожил Форумчанин Аватар для Артём
    Регистрация
    28.12.2005
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    137

    По умолчанию

    2 Антон Цюпка: "Вот это я и имел в виду, когда просил Вас вспомнить разницу между истинной и приборной скоростью. Скорость Су-15ТМ в момент совершения "Боингом" того злополучного маневра была не 400 км/ч, как Вы думаете, а около 600-т. Т.е., вдвое выше той скорости, на которой предусмотрен выпуск взлетно-посадочной механизации. Теперь я Вам напомню, что скоростной напор, являющийся одной из основополагающих величин при расчете на прочность конструкции самолета, зависит от скорости даже не напрямую, а через квадрат скорости (надеюсь, что хотя бы с математической терминологией Вы знакомы)."

    Антон, а вы уверены, что истинная скорость имеет вообще хоть какое-то оношение к расчету прочности конструкции :)? Сдается мне, что тут роль играет только индикаторная (воздушная). В этом свете ваша аргументация насчет того, что истинная скорость Осиповича было 600, а на такой скорости выпуск закрылков не предусмотрен, звучит, простите, бредово.

  15. #155
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    60
    Записей в дневнике
    45

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Artem
    Антон, а вы уверены, что истинная скорость имеет вообще хоть какое-то оношение к расчету прочности конструкции :)? Сдается мне, что тут роль играет только индикаторная (воздушная). В этом свете ваша аргументация насчет того, что истинная скорость Осиповича было 600, а на такой скорости выпуск закрылков не предусмотрен, звучит, простите, бредово.
    Цитирую: "Воздушной скоростью полета называется скорость перемещения самолета относительно воздушной среды. При этом различают истинную воздушную скорость и приборную скорость. Истинная воздушная скорость используется экипажем в целях самолетовождения, а приборная скорость используется летчиком для пилотирования самолета. Показания указателя воздушной скорости принято называть приборной скоростью."
    В расчете скоростного напора фигурирует значение именно истинной воздушной, а не приборной скорости. Как раз по той причине, что значение приборной скорости может весьма сильно отличаться от истинной, в зависимости от условий и режима полета и типа измерительного оборудования. В противном случае это было бы все равно, что мерять скорость автомобиля по объему выходящих выхлопных газов.
    Так что, простите, но Ваше замечание звучит бредово. :-)

  16. #156
    Старожил Форумчанин Аватар для Артём
    Регистрация
    28.12.2005
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    137

    По умолчанию

    Ок. Значит, я неверно вас понял. В вашем посте вместо "истинная воздушная" было написано "истинная" - вот и подумалось, что истинная относительно земли :)

  17. #157
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    60
    Записей в дневнике
    45

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Artem
    Ок. Значит, я неверно вас понял. В вашем посте вместо "истинная воздушная" было написано "истинная" - вот и подумалось, что истинная относительно земли :)
    Бывает... Надо было все же сходить по указанной ссылке. Заголовок соответствующего параграфа там гласит: "Расчет истинной воздушной скорости по показанию широкой стрелки КУС"

  18. #158
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Антон Цюпка
    Уважаемый, специально для Вас, я не пожалел 30 секунд времени и нашел вот такую замечательную ссылку.
    http://aeroclub.msk.ru/class/navigat/NAV05.HTM
    Там внизу рассматривается почти что наш случай. Полет на высоте 7800 метров с приборной скоростью 450 км/ч. И там специально для израильских авиаспециалистов написано, чему же равна при этом истинная скорость самолета. Если Вам читать лень, то я оглашу результат сам - 650 км/ч. Вот это я и имел в виду, когда просил Вас вспомнить разницу между истинной и приборной скоростью. Скорость Су-15ТМ в момент совершения "Боингом" того злополучного маневра была не 400 км/ч, как Вы думаете, а около 600-т. Т.е., вдвое выше той скорости, на которой предусмотрен выпуск взлетно-посадочной механизации. Теперь я Вам напомню, что скоростной напор, являющийся одной из основополагающих величин при расчете на прочность конструкции самолета, зависит от скорости даже не напрямую, а через квадрат скорости (надеюсь, что хотя бы с математической терминологией Вы знакомы). Т.е., при неизменной высоте полета разница в величине скоростного напора при истинной скорости 300 и 600 км/ч будет четырех кратной. С учетом разрежения атмосферы по мере увеличения высоты, эта разница станет меньше, но не столь существенно, как разница между даже 30% запасом по прочности у МиГ-29 и 3-4-х кратным потребным.
    - Поскольку Вы заявили, что выпуск на малые углы закрылков на Су-15 приведёт к неминуемым катастрофическим последствиям для конструкции самолёта, вывод однозначный - понимаете, о чём идёт речь, Вы весьма плохо.
    Учите матчасть, юноша. :-)
    - Господа-товарищи, объясните этому дремучему супер-невежде, что когда речь идёт о пилотировании, имеется ввиду исключительно приборная скорость (эквивалентная скоростной напору) при этом на скорость по тонкой стрелке на дозвуке можно наплевать и забыть.
    Совершенно аналогично, когда речь идёт об ограничениях по скоростному напору, имеется ввиду исключительно приборная скорость, по широкой стрелкн, на любых высотах. Даже если тонкая будет показывать значения скорости вдвое большие... :twisted:
    И совершенно неважно, сколько показывала тонкая стрелка у Осиповича, когда Боинг пошёл в набор и, по словам Осиповича, у него скорость (ПРИБОРНАЯ! ПО ШИРОКОЙ СТРЕЛКЕ!) упала ниже 400.
    Именно в это время он мог спокойно (если уж была такая необходимость), совершенно наплевав на скорость по тонкой стрелке (пусть она будет, например, 700 км/час), выпустить закрылки на 15 градусов и продолжать держаться рядом с Боингом, на скорости меньшей 400 км/час (ПО ПРИБОРУ! ПО ШИРОКОЙ СТРЕЛКЕ!)... :twisted:

  19. #159
    Anonymous
    Guest

    По умолчанию

    juky-puky:
    Пойаcните пожалуста несведущему относительно тонкой и широкой стрелок и что конкретно они показывают.

  20. #160
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от brick
    juky-puky:
    Пойаcните пожалуста несведущему относительно тонкой и широкой стрелок и что конкретно они показывают.
    - Антон Цюпка дал хорошую ссылку:
    http://aeroclub.msk.ru/class/navigat/NAV05.HTM
    Правда, сам он абсолютно не въехал в её содержание... :D
    Широкая стрелка показывает скоростной напор. Тонкая стрелка показывает скорость самолёта относительно воздуха, в котором он летит.
    На малой высоте, возле земли, эти стрелки идут вместе, друг над дружкой, показывают одни и те же значения.
    С ростом высоты и падением плотности воздуха, требуется для создания той же подъёмной силы лететь относительно воздуха с большей скоростью, поскольку воздух разряжён и в единицу времени самолёт обтекают меньше молекул воздуха, создавая меньшую подъёмную силу. Для того, чтобы эту силу сохранить (сохранить количество молекул воздуха, в единицу времени обтекающих самолёт (так называемый скоростной напор) нужно лететь быстрее.
    С ростом высоты, при сохранении одних и тех же значений по широкой стрелке (скоростному напору), показания тонкой стрелки (истиной скорости) будут увеличиваться.
    Но на все прочностные ограничения влияет только скорость по широкой стрелке... :)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •