Воздушный таран-альтернативное оружие

[Вовчек]

Уважаемый alexvolf
У нас часто, как это ни прискорбно говорить, ИДИОТИЗМ ТОРЖЕСТВУЕТ НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ. Про здравый смысл забывают напрочь.
Примеров масса. Вот два из этой массы.
Результаты Воздушных боев между Ф-5 и МиГ-21,МиГ-23 по указанию Кутахова были закрыты для летного состава.
В тоже время еще в апреле 65года американцы провели серию боев своих истребителей с Ф-86 ( имитировал МиГ-17). И результаты этих боев ввиде рекомендации летному составу выдали.Причем рассписано все очень подробно.
У меня есть эта книга, рассекречена давно.
Еще пример,когда была катастрофа Ту-154 под Красноярском (по мойму так). Летчик тянул до полосы, но не дотянул. Так Вот, обвинили пилота.
Известному авиационному медику Пономаренко удалось с большим трудом доказать что летчик не виновен. На тренажере моделировался этот заход, пригласили 10 лучших летчиков с Ту-154. И не один не смог зайти так, как заходил погибший пилот. Даже при наличии такого факта , было большое сопротивление. Об этом Пономаренко подробно писал в своей книге.
Касательно данного случая, нужно знать в деталях обстановку которая сложилась на тот момент, и подробно как все происходило. тогда можно делать выводы. Но материалы расследования скорее всего засекречены по сей день.
Да и телефонное право ни кто у нас не отменял. Кто звонил с самых верхов и отдавал приказы, наверно не узнаем.

[alexvolf]

[QUOTE=Вовчек;36718]Уважаемый alexvolf
У нас часто, как это ни прискорбно говорить, ИДИОТИЗМ ТОРЖЕСТВУЕТ НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ. Про здравый смысл забывают напрочь.
Примеров масса.

Уважаемый Вовчек
Насчет "Идиотизм торжествует над здравым смыслом"- применять данное определение не стал-бы.Термин Идиотизм - медицинский,заболевание с клинической формой олигофрении нарушением умственных способностей, речи и т.д.(Nik из Приморья,как врач более точно определит).
Возвращаясь к теме хочется заметить некоторые моменты-во первых летчики совершили героический поступок,в ответ на который-скупая,искаженная информация (предательский угон самолетов Беленко,Зубкова освещена в печатных,электронных СМИ и на ТВ чуть-ли не по секундам).Во вторых обсуждение данной темы среди взрослой,далеко не цевильной аудитории вызывает детский вопрос ПОЧЕМУ?-1) летчики работали на перехват в одиночку 2) кому надо было подставлять РТВ ПВО 3)УРС прошли мимо цели 4) самолет МиГ-21СМ взорвался после тарана 5) нельзя сомневаться в формулировке "А был-ли вообще применен таран?"

[Вовчек]

Уважаемый alexvolf
А как по другому назвать?
Если люди в силу своего положения. опыта, знаний прекрасно понимают каким последствиям могут привести неправильные решения принимают их руководствуясь меркантильными и т.д. интересами.
Потом ,когда произошло, да еще с гибелью людей, начинают невиных овечек изображать или незнающими прекидываться, а еще хуже просто врать и выдумывать небылицы.
Если идет скупая, да еще искаженная информация, значит есть что скрывать.
В плане нелицеприятных фактов
Ваши вопросы ПОЧЕМУ? ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ.
найти бы на них исчерпывающие ответы. Попробуем?
По первому вопросу:
В 70-ых была явная переоценка возможностей одиночного истребителя. Даже дисскусия была на страницах журнала Авиация и Космонавтика в конце 70-ых.
Называлась она-" Один ли в поле воин".
По третьему вопросу:
Надежность недостаточная была. Как унас говорили они частенько летели пописинусойде.
По четвертому вопросу:
В арабо-израильских войнах сей факт отмечался. Связано с недостаточной Боевой живучестью.
По пятому вопросу:
А может быть и столкновение? Вполне возможно, отрицать этого тоже нельзя.

[alexvolf]

Если идет скупая, да еще искаженная информация, значит есть что скрывать.

Уважаемый Вовчек
В том-то все дело,что скупость инфо наталкивает на подобные выводы.
Специально зашел на сайт vko.ru где лежит книга бывшего командующего ПВО (1977-1987гг) Москвителева.Посмотрел-почитал.Так вот автор упоминает проишествия, которые случались в ПВО до его,во время его и после его командования-начиная от крупных конфликтов,ЧП и т.д. заканчивая мелкими событиями.Упоминания о приведенных выше воздушных таранах нет...Отрывки из книги кстати довольно интересные,стоит почитать.

[Mig]

Примеров масса. Вот два из этой массы.
Результаты Воздушных боев между Ф-5 и МиГ-21,МиГ-23 по указанию Кутахова были закрыты для летного состава.
В тоже время еще в апреле 65года американцы провели серию боев своих истребителей с Ф-86 ( имитировал МиГ-17). И результаты этих боев ввиде рекомендации летному составу выдали.Причем рассписано все очень подробно.
У меня есть эта книга, рассекречена давно.....

Давайте поговорим об этой "массе":
1) Когда, где, кто и как проводил "воздушные бои между Ф-5 и МиГ-21, 23"?
2) Когда "Кутахов закрыл" их результаты для летного (и почему только для летного?) состава?
3) Дайте хотя бы пару сканов из этой самой рассекреченной давно книжки (титул, исходные данные издания, страница-другая текста по этому поводу).
Одним словом - доказательства в студию!
А пока мы слышим голословные сотрясания воздуха и не более чем как...

[Вовчек]

Для Mig:
По воздушным боям между МиГ-21,23 и Ф-5: Авиамастер № 1 1997год стр 15-16, 24-25.
Книга В Кандауров "Взлетная полоса длиною в жизнь" Автор летал на Ф-5
Воздушные бои велись Ф-5 с МиГ-21БИС., и МиГ-23М

[Вовчек]

По книге американцев: в понедельник сканирую пару страниц и выложу.

[Nik Primopye]

Стеснялся встревать в дискуссию — беседуют авиаторы-специалисты, у каждого на руках
3х—мерные схемы, секундный расклад, записи движений органов управления, записи
переговоров, трассы падения обломков, результаты экспертиз, и пр. и пр.

Но, когда пригляделся — обсуждают сообщение в газете (радио).
Значит, не-авиатору тоже можно. И даже нужно, иначе обсуждение однобокое получается.(*)

Как всем теперь известно (из теории рынка наших либералов) — оценку продукту (товару, услуге и т.п.) дает покупатель-потребитель. И мнение его — окончательное и бесповоротное.
Так сказать— торг здесь неуместен.(**)

Поэтому, видимо, моя оценка и будет окончательной.
Поясню:
1— Самолеты ПВО летают не для удовольствия летчиков-авиаторов, а для обеспечения
безопасности населения через обеспечение некосновенности страны.
2 — по профессии я врач, и мне для работы необходимо полное спокойствие и чистое небо
над головой. От этого зависит здоровье и сама жизнь моих пациентов.
3 — мы (я и мои пациенты) работаем, создаем материальную базу, платим налоги и оплачиваем
работу летчиков ПВО и много кого еще.
Из 1-2-3 следует: в данной дискуссии я могу выступать как заказчик и потребитель работы ПВО.

Получилось длинно, но не извиняюсь.
Это сохранит время потом — на спорах «А ты кто такой?!».
Чтобы не перегружать, придется сделать несколько отдельных постов.
Продолжение следует.

Ник

(*) См. : «101. Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння».
http://az.lib.ru/p/prutkow_k_p/text_0080.shtml
(**) См. http://www.klassika.ru/read.html?pro...12.txt&page=58

[Mig]

Для Mig:
По воздушным боям между МиГ-21,23 и Ф-5: Авиамастер № 1 1997год стр 15-16, 24-25.
Книга В Кандауров "Взлетная полоса длиною в жизнь" Автор летал на Ф-5
Воздушные бои велись Ф-5 с МиГ-21БИС., и МиГ-23М

Спасибо!
В развитие: как называется, чему посвещена статья из АМ 1/1997? - Для облегчения поиска (мои архивы сгруппированы не по изданиям, а по самолетам...)

[Вовчек]

Называется статья Краснозвездные "агрессоры".
Об испытаниях американских самолетов НИИ ВВС в 1976году

[Zhirohov]

Знаем мы ваши архивы
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/129403.htm

[Fighter]

Уважаемые коллеги! Я попытался не трогать память ушедших. Но среди профессионалов, тот эпизод не мог не вызвать огромное количество вопросов, ответы на которые, как это не прискорбно, можно сформулировать так - низкая подготовленность летчика, определившаяся системой отбора, низким уровнем налета, обстановкой в ВВС, когда в основу ставлись критерии аварийности, а не боевой подготовки.
Вполне понятно, что усложнение программ в значительной степени негативно влияло на вероятность аварий и катастроф. Но никакого критерия, показывающего, насколько командир полка (даже в пределах более или менее отвечающих времени КБП) мог усложнить боевую подготовку, чтобы получить приемлемую одну аварию или катастрофу в год, не было. Вот и большинство командиров пытались упрощать - летать повыше и потише! Еще молодым летчиком, столкнулся с решением, чтобы обеспечить требуемый ГК налет, повесить 2 ПТБ и летать по 1,5 часа по маршруту. На МиГ-21 пилотаж над точкой занимал 5 минут, от взлета до посадки 11 минут, что для истребителя полезнее, а что безопаснее. Но все равно в те времена за год в авиации ВС происходило более 100 летных происшествий, в расследовании которых сложность выполняемых программ почти не рассматривались. Я служил в разных полках, был заместителем, а потом командовал одним из лучших в наших ВВС -927 иап, очень ощущался очень разный общий уровень боевой подготовки. В нашем полку всегда существовала такая атмосфера профессионализма, которая в значительной стенени противоречила обстановке тупой борьбы за безопасность. Г. Елисееву видно не удалось послужить в таких частях, когда воздушные бои 2Х2 и 4х4 велись на разных каналах, планы боя разыгррывались со своими ОБУ, перед вылетами командиры групп тянули спички - кому первому взлетать, все летчики имели допуск к посадке парой, пробиванию облачности в сомкнутом боевом борядке, к посадке ночью без прожекторов и т.д.
Поэтому таран мы тогда востриняли с большим вопросом, но, еше раз, не будем осуждать ушедших!!!
http://airforce.ru/staff/fighter/index.htm

[alexvolf]

Уважаемые коллеги! Я попытался не трогать память ушедших. Но среди профессионалов, тот эпизод не мог не вызвать огромное количество вопросов, ответы на которые, как это не прискорбно, можно сформулировать так - низкая подготовленность летчика, определившаяся системой отбора, низким уровнем налета, обстановкой в ВВС, когда в основу ставлись критерии аварийности, а не боевой подготовки.
Поэтому таран мы тогда востриняли с большим вопросом, но, еше раз, не будем осуждать ушедших!!!
http://airforce.ru/staff/fighter/index.htm

Уважаемый Fighter
С уважением к Вам,как боевому летчику и командиру отличного ИАП-подчеркиваю еще раз,в данной теме некто не собирался и не собирается осуждать ушедших.Преследуется иная цель разговора- разобратся в причинах был таран или столкновение.Если таран-так почему-бы о мужественном поступке (несколько высокопарно-подвиге) не рассказать с экрана ТВ или осветить на страницах журнала (без всяких комментов типа " авторы-вот так думают" ) выложить голую правду.

[Fighter]

А кому нужна сейчас эта правда, которая никак не может повлиять на сегодняшний мир? Пусть мертвые спят спокойно!!!
Кроме Елисеева, так много было других героев, бросившихся, прикрывших, столкнувшихся, не выведших и т.д. Родине, и не только нашей, всегда нужны герои!
Не берусь обсуждать другие войны, хотя изучая, а затем и преподавая военную историю, можно и там найти подобные примеры.
В Афганистане достоверно знаю несколько случаев, когда элементарные ошибки на выводе из пикирования, в основном связанные с недостатками (упрощениями) подготовки, приводили к столкновению с землей, а потом представлялись таранами наземных целей.

Не будем судить ушедших, а герои остаются героями !!!

[Вовчек]

Уважаемый Fighter
Позволю себе с Вами не согласиться.
Нужна людям правда, она и не должна сразу переделать мир. Люди должны из этой правды делать выводы и влиять на действительность их окружающую.
Вы посмотрите что у нас творится. Историю рассматривают, как пропаганду.
Наша история это смесь правды,полуправды, мифов, вранья. Вот такой винегрет.
Но даже, когда используют исторические факты в качестве пропаганды то допускают массу залипух. Стоит установка показывать подвиг, Но почему только с самопожертвованием?А что подвиг совершенный благодаря, знаниям, опыту, смекалки,хитрости менее ценен?.
Освещая таран Куляпина, можно было отдавая дань мастерству,мужеству, летчика тактично указать на те вопиющие недостатки которые присутсвовали, попытаться понять причину этих недостатков. Не опускаясь до обвинений отдельных людей и навешивания отдельных ярлыков.

[cumulus]

Но в Боевом Уставе, нет положения, где летчику прямо предписывается идти на таран,а должностным лицам на КП дается право на отдачу такой команды.

В мою бытность службы в полку ПВО - 1984...1986 г, лично читал в руководстве летчику такую фразу : " носители ядерного оружия уничтожаются любыми средствами вплоть до таранного удара ."
Полк летал на МиГ-25ПД. Я это к тому, что летчиков можно сказать с училища готовили - не можешь сбить оружием.. тарань.

[Fighter]

Уважаемый Fighter
Позволю себе с Вами не согласиться.
Нужна людям правда, она и не должна сразу переделать мир. Люди должны из этой правды делать выводы и влиять на действительность их окружающую.
Вы посмотрите что у нас творится. Историю рассматривают, как пропаганду.
Наша история это смесь правды,полуправды, мифов, вранья. Вот такой винегрет.

Сегодня эта правда, может быть, нужна не людям, а тем кто летает и готовится к войне. Что пользы в том, что родственникам ушедших скажут, что их герои не герои? Но сможет ли сегодняшняя система бовой подготовки с налетом 50 часов в год воспринять те ошибки, если даже тогда не смогла? Пусть ошибки ушедших обсуждаются в узком кругу, а герои останутся героями!

[Вовчек]

В 90-ых и начале 2000 годов, активно работала совместная российско-американская комиссия по розыску военнопленых, пропавших безвести, погибших на территории противника в Корейской войне, Вьетнаме.
Американцы получили доступ к нашим архивам,в частности к архивным делам 64ИАК.
Но другой стороной ( они кстати этого сильно и не скрывали), было проводимое исследование по реальной результативности в воздушных боях Сейбров и МиГов.
Я был поражен с какой основательностью и размахом они подходят к этому вопросу, когда соприкоснулся с этой темой.
После Корейской войны прошло более 50 лет, все материалы сохранены с высоким качеством. Это касается не только документов но и пленок ФКП 4 и 51Истребительных крыльев, радиопереговоров пилотов в воздушных боях. Тоже касается и Вьетнама.
Пентагон в этом исследовании им оказывает помощь и в тоже время пользуется результатами. Предоставляет справочные данные и обеспечивает вычислительными мощностями.
Имея описание боя и схему боя с нашей стороны, по данным архивных материалов 64ИАК и описание боя со своей стороны. Они закладывают все в компьютер с наложением радиопереговоров. Вычесляя реальную результативность своих пилотов.
Пример
21.09.52года. 334FIS провел воздушный бой с советскими истребителями.
Американцы засчитали своим пилотам 5 сбитых + 1 вероятно.
Наши защитали 2 победы.
Реальные потери, сбито два МиГа и поврежден один Сейбр, который дотянул до базы и был отремонтирован и вернулся в строй.
И уже в 2007году после исследования этого боя, засчитали победы летчику которому в 51 году ее записали как вероятную, и еще одному пилоту подтвердили 1 сбитый МиГ.
Из пяти побед засчитанных в 51 году, четыре победы было на счету двух пилотов. Выяснилось в 2007, что эти двое вообще не сбили в том бою ни одного самолета.
Но поступили американцы тактично, они вручили свидетельство о сбитом самолете
летчику которому ранее эта победа была записана, как вероятная, не обсуждая результативность двух других,которым в 51г записали по два самолета.
Причем результаты этих исследований не тайна за семью печатями, эту информацию они не скрывают.

[Mig]

Пример
21.09.52года. 334FIS провел воздушный бой с советскими истребителями.
Американцы засчитали своим пилотам 5 сбитых + 1 вероятно.
Наши защитали 2 победы.
Реальные потери, сбито два МиГа и поврежден один Сейбр, который дотянул до базы и был отремонтирован и вернулся в строй.
И уже в 2007году после исследования этого боя, засчитали победы летчику которому в 51 году ее записали как вероятную, и еще одному пилоту подтвердили 1 сбитый МиГ.
Из пяти побед засчитанных в 51 году, четыре победы было на счету двух пилотов. Выяснилось в 2007, что эти двое вообще не сбили в том бою ни одного самолета.
Но поступили американцы тактично, они вручили свидетельство о сбитом самолете
летчику которому ранее эта победа была записана, как вероятная, не обсуждая результативность двух других,которым в 51г записали по два самолета.
Причем результаты этих исследований не тайна за семью печатями, эту информацию они не скрывают.

И что в итоге?
"Тактичные" американцы оставили в неприкосновенности 4 не подтвержденных победы и добавили еще 2. Конечно, они ничего не скрывают, но в реальности получится так, что после изучения советких архивов результаты этого боя будут уже не 5+1, а 6+2. Естественно, в пользу американцев!!!!
Че сло, молодцы амеры! Умеют они любой повод повернуть в свою пользу! Учиться у них надо, как историю под себя переписывать....