Страница 4 из 7 ПерваяПервая 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 135

Тема: Мифы или реальность?

  1. #61
    Старожил Форумчанин Аватар для Grimm_brother
    Регистрация
    10.01.2006
    Сообщений
    123

    По умолчанию

    Не знаю,какие статист.данные у Вас
    Возьмем информацию Михаила Барабанова:

    "После распада СССР велись и некоторые другие работы в области ВТС России с Ираном. Так, в ходе войны в Персидском заливе в начале 1991 г. на территорию Ирана перелетели 115 боевых само*летов ВВС Ирака (четыре МиГ-29, 12 МиГ-23, семь Су-25К, 22 Су-24МК, 40 Су-22, четыре Су-20, 24 Mirage F.1EQ и два самолета ДРЛО на базе Ил-76), которые сначала были интерни*рованы, а затем конфискованы иранской сторо*ной. Известно, что российские специалисты при*нимали участие в ремонте и вводе самолетов со*ветского производства из этого числа в состав ВВС Ирана, а российскими предприятиями вы*полнялась поставка новых двигателей и запча*стей для этих машин, в частности, для Су-22."

    Вопрос к Вам какой процент составил "драп"
    Как видите вполне приличный, при чем считать надо не на момент начала войны, а на момент её развитой фазы - двадцатые числа января, когда коалиция часть иракских ВВС уже уничтожила. Тогда окажется что процент еще выше.

    и как этот процесс "драпа" назвать-предательство во имя сохранения железа.
    Ну так если во имя сохранения железа, то какое же это предательство ? Предательство это когда у армии отнимают явную победу, а не избавляют от гибели или тягомотины с непонятным результатам. А там никакой явной победы иракцам не светило и Саддам это очевидно понимал не хуже нас с вами.


    Вот поэтому и поставил реторический вопрос - никакой войны в прямом смысле не было -продажная,гнилая военно-политическая верхушка продала свой народ.Когда над твоей территорией 20 спутников-шпионов, а в каждом городском квартале "любители" подсветить цель для 117 следовало бы соображать,а не доллары по карманам рассовывать.Вот такие дела...
    Но ведь всего за несколько лет до того война была, а результат опять-таки был не впечатляющим.
    С уважением, Брат Гримм

  2. #62
    Super Moderator Форумчанин Аватар для Петр Берестовой
    Регистрация
    16.08.2006
    Адрес
    Местного разлива..
    Сообщений
    650

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Уважаемый Петр
    Попытка сохранения "самого нового железа" думаю дорого обошлась иракскому народу в установлении "демократического режима"-Вы так не считаете? Интересно было-бы задать этот вопрос тем бывшим высококлассным летчикам Ирака в количестве 100 человек,что они сами об этом думают сейчас.
    Кроме 29 , я не стал указывать бомбардировочную авиацию Ирака (в т.ч. Су-7,24 и т.д.) и количество вертолетов в том числе и Ми-24.Общее число боевых самолетов Ирака составляло 692 единиц и 222 вертолета.Про УРС класса ВВ и ЗВ как и по РТС разговор вообще отдельный.
    Вот поэтому и поставил реторический вопрос - никакой войны в прямом смысле не было -продажная,гнилая военно-политическая верхушка продала свой народ.Когда над твоей территорией 20 спутников-шпионов, а в каждом городском квартале "любители" подсветить цель для 117 следовало бы соображать,а не доллары по карманам рассовывать.Вот такие дела...
    С уважением
    С одной стороны, я с Вами согласен. С другой-пилоты выполняли приказ. Отдало им приказ их военное руководство. Что было б с тем руководством в то время, когда власть Саддама была еще сильна, нетрудно представить. Я так же считаю, что этот приказ и исходил с самого верха власти Ирака. В любом случае, полсотни-сотня современных машин врят ли бы сделали погоду в той ситуации при фактически полностью подавленных РТС Ирака. Вот и пытались сохранить это железо для будущего "внутреннего употребления". Как я понимаю, наиболее ценное железо. Крайнее Ваше предложение, больше ко второй войне в заливе. Во время первой они еще пытались огрызаться... А что касается народа... это в такие рассуждения может привести, что ну его..=))
    Последний раз редактировалось Петр Берестовой; 29.04.2009 в 01:07.
    Жизнь даётся нам один раз, поэтому прожить её надо так, чтобы "там наверху" обалдели и сказали, - А ну ка повтори!

  3. #63
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Ну так если во имя сохранения железа, то какое же это предательство ? Предательство это когда у армии отнимают явную победу, а не избавляют от гибели или тягомотины с непонятным результатам. А там никакой явной победы иракцам не светило и Саддам это очевидно понимал не хуже нас с вами.

    Уважаемый Grimm
    Предательство бывает разным,и не только когда у армии отнимают победу- надеюсь согласитесь.История ВМВ осветила многие факты,в том числе и безграмотное руководство войсками-вполне ярко,впрочем это другая тема.Даже если "никакой явной победы иракцам не светило"- сдать под оккупацию за 100 часов стрельбы ( писать про боевые действия как-то несподручно) суверенную страну это нонсенс,тем более,что официального акта капитуляции иракской армии-не было.
    И сохранять боевую технику-ради сохранения, тем более на территории государства с которым ранее вел кровопролитную войну-это уже не в какие рамки не вписывается (при трезвом уме).
    Саддам может,что-то и понял,может сделал для себя какие-то выводы (в том числе и о своем окружении) но в последний момент-сейчас мы этого не узнаем...

  4. #64
    Super Moderator Форумчанин Аватар для Петр Берестовой
    Регистрация
    16.08.2006
    Адрес
    Местного разлива..
    Сообщений
    650

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    И сохранять боевую технику-ради сохранения, тем более на территории государства с которым ранее вел кровопролитную войну-это уже не в какие рамки не вписывается (при трезвом уме).
    Саддам может,что-то и понял,может сделал для себя какие-то выводы (в том числе и о своем окружении) но в последний момент-сейчас мы этого не узнаем...
    Враг моего врага-мой друг Может почву для себя готовил таким подарком=)
    Жизнь даётся нам один раз, поэтому прожить её надо так, чтобы "там наверху" обалдели и сказали, - А ну ка повтори!

  5. #65
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петр Берестовой Посмотреть сообщение
    С одной стороны, я с Вами согласен. С другой-пилоты выполняли приказ. Отдало им приказ их военное руководство. Что было б с тем руководством в то время, когда власть Саддама была еще сильна, нетрудно представить. Я так же считаю, что этот приказ и исходил с самого верха власти Ирака. В любом случае, полсотни-сотня современных машин врят ли бы сделали погоду в той ситуации при фактически полностью подавленных РТС Ирака. Вот и пытались сохранить это железо для будущего "внутреннего употребления". Как я понимаю, наиболее ценное железо. Крайнее Ваше предложение, больше ко второй войне в заливе. Во время первой они еще пытались огрызаться... А что касается народа... это в такие рассуждения может привести, что ну его..=))
    Уважаемый Петр
    Насчет выполнения приказов-разговор о другом.Именно о том как Вы выразились о военном руководстве.Каким-бы диктатором (как нам его изображает демпресса) Саддам не был принимать единоличное решение он не мог (исторический факт-рассмотренный в последствии на суде).
    Да вполне с Вами согласен -полсотни новых машин погоды бы не сделали,но подняв в воздух теже ДРЛОУ могли-бы оказать более сильное сопротивление (хотя-бы поднять свой пристиж в глазах арабского мира).
    А насчет народа Ирака -разделенного навязанным "демократическим правительством" по национальному и религиозному и экономическому признаку, он до сих пор ведет пусть партизанскую войну против оккупантов своей страны и сколько это продлится одному богу известно...
    Миниатюры Миниатюры aviation_iraq_14.jpg   aviation_iraq_16.jpg   aviation_iraq_19.jpg   aviation_iraq_21.jpg   aviation_iraq_22.jpg  

  6. #66
    Super Moderator Форумчанин Аватар для Петр Берестовой
    Регистрация
    16.08.2006
    Адрес
    Местного разлива..
    Сообщений
    650

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Уважаемый Петр
    Насчет выполнения приказов-разговор о другом.Именно о том как Вы выразились о военном руководстве.Каким-бы диктатором (как нам его изображает демпресса) Саддам не был принимать единоличное решение он не мог (исторический факт-рассмотренный в последствии на суде).
    Да вполне с Вами согласен -полсотни новых машин погоды бы не сделали,но подняв в воздух теже ДРЛОУ могли-бы оказать более сильное сопротивление (хотя-бы поднять свой пристиж в глазах арабского мира).
    А насчет народа Ирака -разделенного навязанным "демократическим правительством" по национальному и религиозному и экономическому признаку, он до сих пор ведет пусть партизанскую войну против оккупантов своей страны и сколько это продлится одному богу известно...
    Я думаю, принимая такое решение (на переброску авиации в Иран) они все прекрасно взвесили и просчитали. Одно дело, война с Ираном при примерном равенстве в обученности солдат, и чуть более лучшем оснащении(иранской армии в результате эмбарго было туго с техникой), совсем другое-с сильно превосходящим противником, обладающим значительно более качественными перевесом как в технике, так и в возможностях и способах ее применения. Не спорю, возможно "божественный ветер из за Ефрата" и свалили бы что то из союзников, и не одного, но размена даже 1:2 не было бы. Престиж был бы, если б они минимум не поступились своей территорий, максимум-не ушли из Кувейта. А сбить пяток машин и потерять свою последнюю сотню, какой уж тут престиж...
    А насчет народа Ирака-так он и при Саддаме как то не сильно любвеобильно друг к другу относился... Курды там.. Шииты с сунитами не дружили как бы..=)

    Я к чему собственно столько много слов пишу: любое государство в схватке с супердержавой(коалицией) без поддержки другой супердержавы(коалиции) обречено.

    Так что сдали дядьку Саддама изначально не в Багдаде...
    Жизнь даётся нам один раз, поэтому прожить её надо так, чтобы "там наверху" обалдели и сказали, - А ну ка повтори!

  7. #67
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    А насчет народа Ирака-так он и при Саддаме как то не сильно любвеобильно друг к другу относился... Курды там.. Шииты с сунитами не дружили как бы..=)

    Я к чему собственно столько много слов пишу: любое государство в схватке с супердержавой(коалицией) без поддержки другой супердержавы(коалиции) обречено.

    Так что сдали дядьку Саддама изначально не в Багдаде...[/QUOTE]

    Вообще при Саддаме такой вакханалии не было и быть не могло.Курды-да,древний,многомиллионный народ разбросанный по всему миру до сих пор не имеет своего национального государства-выступали и были задавлены ранее турками,затем при Саддаме.Да и сейчас им не светит практически ничего-кроме как малой автономии в рамках Ирака.
    В заключение о Супер державе привожу картинку которая в любой момент может появиться с изображением другого района нашей планеты...
    Миниатюры Миниатюры 1-17.jpg  

  8. #68
    Super Moderator Форумчанин Аватар для Петр Берестовой
    Регистрация
    16.08.2006
    Адрес
    Местного разлива..
    Сообщений
    650

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение

    Вообще при Саддаме такой вакханалии не было и быть не могло.
    Дык, кто ж спорит то?=) При СССР тож вроде как было более/менее мирно, а после распада-сколько крови пролилось?...
    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Курды-да,древний,многомиллионный народ разбросанный по всему миру до сих пор не имеет своего национального государства-выступали и были задавлены ранее турками,затем при Саддаме.Да и сейчас им не светит практически ничего-кроме как малой автономии в рамках Ирака.
    Турки их давят до сих пор. Курдам может что то "засветить", только если США в результате каких либо причин откажется от поддержки Турции. То есть реально-никогда, как Вы правильно и сказали. Консенсус!
    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    В заключение о Супер державе привожу картинку которая в любой момент может появиться с изображением другого района нашей планеты...
    Вывод-создаем супердержаву со своей картинкой
    Жизнь даётся нам один раз, поэтому прожить её надо так, чтобы "там наверху" обалдели и сказали, - А ну ка повтори!

  9. #69
    Старожил Форумчанин Аватар для Grimm_brother
    Регистрация
    10.01.2006
    Сообщений
    123

    По умолчанию

    Приветствую,
    Предательство бывает разным,и не только когда у армии отнимают победу- надеюсь согласитесь.
    Раумеется согласен, я просто имел в виду именно события в 91-м году.

    И сохранять боевую технику-ради сохранения, тем более на территории государства с которым ранее вел кровопролитную войну-это уже не в какие рамки не вписывается (при трезвом уме).
    Саддам может,что-то и понял,может сделал для себя какие-то выводы (в том числе и о своем окружении) но в последний момент-сейчас мы этого не узнаем...
    Одно тем не менее известно достаточно достоверно - а именно момент когда иракские самолеты начали перелетать в Иран. Это произошло сразу после того как американцы с союзниками начали поражать бетонные ангары, где иракцы прятали самолеты. Ангары эти, несмотря на мощные стены бомбы не выдерживали, а бомбили их один за одним по паре десятков в сутки. В такой ситуациии не надо быть семи пядей чтоб понять к чему это приведет. При этом вступить в бой как мы уже обсуждали было равносильно гибели - это иракцы поняли в самом начале воздушной операции. Какие при таком раскладе могут быть еще варианты ?

    По поводу Ирана мне кажется у Саддама просто не было иного выхода в тот момент, ибо Иран был пожалуй единственной страной в регионе, куда американцам было не добраться за его самолетами.

    Вообще при Саддаме такой вакханалии не было и быть не могло.
    Знаете не было вакханалии такой зато была другая. Ведь до применения химического оружия дошел, в том числе и против своих граждан.
    Однако если вернуться к теме мифов и реальностей, КМК нереализованный потенциал иракских ВВС в войне 91 года это миф, уважаемый alexvolf и дело тут вовсе не в чьем бы то ни было предательстве, тем более СССР.
    С уважением, Брат Гримм

  10. #70
    Super Moderator Форумчанин Аватар для Петр Берестовой
    Регистрация
    16.08.2006
    Адрес
    Местного разлива..
    Сообщений
    650

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Grimm_brother Посмотреть сообщение
    Приветствую,

    Раумеется согласен, я просто имел в виду именно события в 91-м году.



    Одно тем не менее известно достаточно достоверно - а именно момент когда иракские самолеты начали перелетать в Иран. Это произошло сразу после того как американцы с союзниками начали поражать бетонные ангары, где иракцы прятали самолеты. Ангары эти, несмотря на мощные стены бомбы не выдерживали, а бомбили их один за одним по паре десятков в сутки. В такой ситуациии не надо быть семи пядей чтоб понять к чему это приведет. При этом вступить в бой как мы уже обсуждали было равносильно гибели - это иракцы поняли в самом начале воздушной операции. Какие при таком раскладе могут быть еще варианты ?
    не факт. Амеры сами признавали, что в укрытиях удалось уничтожить незначительное кол-во самолетов.
    Цитата Сообщение от Grimm_brother Посмотреть сообщение
    По поводу Ирана мне кажется у Саддама просто не было иного выхода в тот момент, ибо Иран был пожалуй единственной страной в регионе, куда американцам было не добраться за его самолетами.
    Ну, если сильно захотеть... Но вы правы, на тот момент, имхо, так и было.


    Цитата Сообщение от Grimm_brother Посмотреть сообщение
    Однако если вернуться к теме мифов и реальностей, КМК нереализованный потенциал иракских ВВС в войне 91 года это миф, уважаемый alexvolf и дело тут вовсе не в чьем бы то ни было предательстве, тем более СССР.
    Вы всерьез полагаете, что будь СССР 91 года таким, как был СССР 56го или 67го года, дело бы так повернулось?
    Жизнь даётся нам один раз, поэтому прожить её надо так, чтобы "там наверху" обалдели и сказали, - А ну ка повтори!

  11. #71
    Старожил Форумчанин Аватар для Igor_k
    Регистрация
    30.06.2007
    Сообщений
    546

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Я видимо не правильно Вас понял , откуда этот Кфир всплыл , как сокрытая потеря , или как единственный потерянный ВВС израиля самолет ?
    И на будущее , мат на форуме наказуем , первое и последнее предупреждение.
    Назар
    Я имел в виду Кфир,сбитый 13.06.82.Подтверждения в израильских сайтах появились лишь пару лет назад.Если Вы обратили внимание,Грановский в своей статье благодарит Максима(с абазы) за помощь в установление этого факта.А вот,почему это не сделано четверть века назад -я думаю,это сказалась указанная выше особенность мышления.Кстати,по-моему,именно Максим писал,что официальный сайт ВВС ведут джобники,которым только бы до шабата дотянуть,а установление истины им по барабану

  12. #72
    Старожил Форумчанин Аватар для Igor_k
    Регистрация
    30.06.2007
    Сообщений
    546

    По умолчанию

    Гримм
    С прошедшим праздником Вас

  13. #73
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Знаете не было вакханалии такой зато была другая. Ведь до применения химического оружия дошел, в том числе и против своих граждан.
    Однако если вернуться к теме мифов и реальностей, КМК нереализованный потенциал иракских ВВС в войне 91 года это миф, уважаемый alexvolf и дело тут вовсе не в чьем бы то ни было предательстве, тем более СССР.[/QUOTE]

    Уважаемый Grimm
    Одни создают мифы,другие тиражируют.Общее название-элементарная манипуляция "промывание мозгов".
    Очень сомневаюсь в применении химоружия армией Саддама против своих граждан.Если даже взять за основу эту версию,то возникает вопрос-какое было применено ОВ? Иприт(и его производные,к примеру фосген),хлорпикрин,который был запрещен Женевской конвенцией в 1925г.,а может были применены обычные лакриматоры которые широко используются при разгоне демонстраций (в том числе 2-хлорбензилиденмалонодинит рил).Тема для общественности закрыта
    и открывать ее никто не собирается.Точно также дело обстояло и с поводом для начала войны-якобы Ирак создавал бактериологическое ОМП.Однако здесь что-то не сработала и все тайное стало явным...
    Несколько слов о потенциале бывших иракских ВС.Здесь можно согласиться с Петром.США и коалиция действительно создала перевес 3 к 1.Но точку в войне (хай теч) поставили не ВВС с применением ВТО,а тугие кошельки.Почитайте внимательно интервью с бывшим главкомом Томми Фрэксом -и все станет ясно...

  14. #74
    Старожил Форумчанин Аватар для Grimm_brother
    Регистрация
    10.01.2006
    Сообщений
    123

    По умолчанию

    не факт. Амеры сами признавали, что в укрытиях удалось уничтожить незначительное кол-во самолетов.
    Вот не знал - это где ж американцы такое говорили ?

    Вы всерьез полагаете, что будь СССР 91 года таким, как был СССР 56го или 67го года, дело бы так повернулось?
    Ага щаз отвечу Вы этого хотите, да ?

    Igor_k,
    Спасибо, взаимно.
    С уважением, Брат Гримм

  15. #75
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,621

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igor_k Посмотреть сообщение
    Назар
    ЯЕсли Вы обратили внимание,Грановский в своей статье
    Извините , но даже упоминание этой фамилии для меня неприятно, по личным причинам.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  16. #76
    Super Moderator Форумчанин Аватар для Петр Берестовой
    Регистрация
    16.08.2006
    Адрес
    Местного разлива..
    Сообщений
    650

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Grimm_brother Посмотреть сообщение
    Вот не знал - это где ж американцы такое говорили ?
    Вот не помню.. то ли на арт оф вар была переводная статья-интервью, то ли еще где то... Честно, просто не помню, года три назад..=((

    Цитата Сообщение от Grimm_brother Посмотреть сообщение
    Ага щаз отвечу Вы этого хотите, да ?
    Супер!
    Жизнь даётся нам один раз, поэтому прожить её надо так, чтобы "там наверху" обалдели и сказали, - А ну ка повтори!

  17. #77
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    [QUOTE=Петр Берестовой;41169]Вот не помню.. то ли на арт оф вар была переводная статья-интервью, то ли еще где то... Честно, просто не помню, года три назад..=((

    Уважаемый Петр
    К сожалению уничтожать самолеты в укрытиях в период операции "Ирак фридом" 2003г амерам не пришлось - к этому моменту ВВС Ирака просто испарились в пустыне как мираж(оставшиеся 120 истребителей ВВС Ирака в тот период не провели не одного ВБ).Удары в основном наносились по бункерам управления и ПВО.Последняя имея в своем составе 62 ПУ С-75 ВОЛГА и 44 ПУ С-125 ПЕЧОРА,100 мобильных ЗРК и 700 стволов ЗО-оказали крайне слабое,неэффективное сопротивление, прежде всего из-за низкого коэффициента готовности личного состава(????).

  18. #78
    Super Moderator Форумчанин Аватар для Петр Берестовой
    Регистрация
    16.08.2006
    Адрес
    Местного разлива..
    Сообщений
    650

    По умолчанию

    Да не, я именно за первую Бурю говорил...
    Жизнь даётся нам один раз, поэтому прожить её надо так, чтобы "там наверху" обалдели и сказали, - А ну ка повтори!

  19. #79
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    04.01.2009
    Сообщений
    104

    По умолчанию

    Ну если мы так заговорили про Ирак,то всё таки до сих пор непонятно зачем Хуссейн полез в Кувейт,той стране которая помогала ему во время войны с Ираном?Он же прекрасно понимал,что амеры его оттуда выкурят!Так и произошло!Но почему Хуссейна тогда не убрали,вот и пошло,мало кто то вспоминает про февраль 1998 года,когда Хуссейн снова угрожал,достаточно вспомнить приезд Генсека ООН в Багдад!Тогда как то его уговорили!Теперь снова 1991 год,вспомним СССР образца 1991 года,везде войны,беженцы,народ получает продукты по талонам,кто не может купить сигареты,покупает бычки в банках!И тут вся глупость с гуманитарной помощью!Мозги утекают из страны,кто в Штаты,кто в Израиль,кто в Германию!А тут Ирак!Нефть в те годы была дешевой,оттого и экономика рушилась!Прекрасно осознавая что Хуссейн просто не уйдет,то напоследок тот подожжет нефтескважины!Кувейт из игры вышел,Ирак однозначно,Иран подымет цену на нефть,уговорят и саудовцев,все остальные -мелкие сошки!Бродит по миру отголосок топливного кризиса 1973-74 годов!И в это время СССР восстал бы,восстановив экономику!Почему иракские пилоты бежали в Иран?Тут есть одна причина-единственный выход,враги ,не враги,а тут пилот с самолетом,коих мало осталось в иранских ВВС,пригласим спецов и у нас всё-ОК!Да и бежать на самолетах не быдо куда,кроме Ирана всё закрыто!Командование иракских ВВС бежало на машинах в Иорданию,где они потом неплохо играли на телевидении!Иордания ,хоть и поддержала Ирак,играла неплохо со странами анти-иракской коалиции,этот Хуссейн был попродажнее своего иракского друга!И нашим ,и Вашим!Причем странновато выглядит бегство арабских летчиков,спустя годы их братья по вере неплохо пройдутся по США!А тут то же можно было и таран сообразить,да и самолет сбросить на колонну!Увы судя по всему советники про подвиг Гастелло не рассказали иракским летчикам!Поэтому и был позор 2003 года,когда всё,что осталось у ВВС закопали в песок,что нельзя было подорвать,лучше опозорится вот так!

  20. #80
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    04.01.2009
    Сообщений
    104

    По умолчанию

    Израиль.Вряд ли израильтяне скажут когда-то все свои потери,со временем,может замаскированные сейчас как аварии,но что то со временем прояснится,как и с Кфиром,про который написано свыше,но это уже не свежак!Об этом исписано!То что израильтяне скрывают некоторые свои потери есть резон,что бы морально поддерживать народ!Сказочники есть и здесь!Достаточно привести пример про то что самый лучший израильский ас Гиора(Жора)Эвен Эпштейн является самым результативным асом в мире летавший на реактивных самолетах!(17 побед),странно,да!

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •