Страница 1 из 8 12345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 148

Тема: Итоги войны во Вьетнаме

  1. #1
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,571

    По умолчанию Итоги войны во Вьетнаме

    Согласен, уважаемый alexvolf. Расскажу одну короткую историю, которая имела место на самом деле. Болтали мы как-то с одним молодым парнем о том, о сем и я спрашиваю его, знает ли он, что американцы войну во Вьетнаме-то проиграли? Видели бы Вы его удивление! Вот Вам и Рэмбо!

  2. #2
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,585

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    американцы войну во Вьетнаме-то проиграли?
    На самом деле это весьма сложный вопрос.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  3. #3
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,571

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    На самом деле это весьма сложный вопрос.
    Для меня-нет.

  4. #4
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,585

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Для меня-нет.
    Неужели для Вас все так просто? Про наступление 72 года читали, про потери вьетнамцев в этом наступлении знаете? Ну и собственно что и вынудило вьетнамцев начать переговоры с США.
    То что Вы называете проигрышем, я бы назвал соглашением на взаимовыгодных условиях и не надо забывать, что после вывода американских войск, война продолжалась еще два года.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  5. #5
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,571

    По умолчанию

    Уважаемый Назар, для меня важно то, что амеры из Вьетнама убрались, хотя держали там, если не ошибаюсь, 300 000-ный корпус своих вояк, не считая ЮВ бойцов. Убрались, как миленькие, и войска "дяди Хо" заняли Южный Вьетнам. Вот для меня это итог войны. И, мне кажется, очень трудно кого-то убедить, что Северный Вьетнам эту битву проиграл или, по меньшей мере, не выиграл.
    P.S.А, вообще, какое это имеет отношение к теме про МИГ-25?

  6. #6
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.10.2007
    Сообщений
    213

    По умолчанию

    Северный Вьетнам битву проиграл. Так как своей главной политической цели, на декабрь 72 года, по созданию единого вьетнама не достиг. Руководство Северного вьетнама, проведением операции в декабре 1972 года, заставили сесть за стол переговоров. Заставили в том числе и наши.
    Последний раз редактировалось Вовчек; 04.10.2009 в 10:17.

  7. #7
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,585

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Уважаемый Назар, для меня важно то, что амеры из Вьетнама убрались, хотя держали там, если не ошибаюсь, 300 000-ный корпус своих вояк, не считая ЮВ бойцов. Убрались, как миленькие, и войска "дяди Хо" заняли Южный Вьетнам. Вот для меня это итог войны. И, мне кажется, очень трудно кого-то убедить, что Северный Вьетнам эту битву проиграл или, по меньшей мере, не выиграл.
    Рано или поздно, все выводят свои войска с территории оккупированных гос-в, но это не говорит о проигрыше в войне.
    Неужели Вам разница в потерях около 50тысяч американцев, против более миллиона северовьетнамцев ни о чем не говорит? Но это просто цифра, фактически не имеющая отношения к вопросу, а вот итоги войны и причины побудившие садиться за стол переговоров, говорят о многом, особенно если их обдумывать.

    P.S.А, вообще, какое это имеет отношение к теме про МИГ-25?
    Первое упоминание вьетнамской войны в этой ветке, прозвучало именно от Вас
    Одинаковое одинаковому-рознь

  8. #8
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,571

    По умолчанию

    Не хотел забивать Вьетнамом тему про МИГ-25, но, все же коротко отвечу оппонентам.
    1)Я не видел результатов этой войны, которые бы говорили о том, что С.Вьетнам её проиграл. Т.е.: амеры оттуда убрались, подробности этого можно долго обсасывать, войска Хо Ши-мина заняли Ю.Вьетнам и, после этого Вьетнам стал одной страной, т.е. объединился он под эгидой С. Вьетнама,
    2)То, что вьетнамцев погибло в 20 раз больше, чем амеров, говорит только о том, что амеры использовали самые варварские способы уничтожения "вьетконговцев". Это они устраивали "ковровые бомбометания" с Б-52, это они сжигали джунгли вместе с людьми, растреливали партизан и людей причастных к ним (кадры этой хроники в те годы обошли весь мир) и т.д. и т.п. Список можно продолжать долго. И еще: если СССР потерял в ВОВ больше 27 млн. человек, а Германия 9млн.человек, означает ли это что СССР ВОВ проиграл Германии?
    P.S.А Вьетнам я упомянул просто в контексте диалога с уважаемым alexvolf' ом, поддерживая его мысль о засирании мозгов, а вовсе не для того, чтобы развернуть полемику об итогах вьетнамской войны.
    P.P.S. Извиняюсь за off top, больше этой темы касаться не буду, по крайней мере в этой ветке.

  9. #9
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,251

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    ... Неужели Вам разница в потерях около 50тысяч американцев, против более миллиона северовьетнамцев ни о чем не говорит? Но это просто цифра, фактически не имеющая отношения к вопросу, а вот итоги войны и причины побудившие садиться за стол переговоров, говорят о многом, особенно если их обдумывать.
    Извините, вклинюсь со своим ИМХО:

    итог войны (победа) и цена этой победы - разные понятия. Если следовать логике уважаемого Nazar-а, то можно оспорить и победу СССР в ВОВ, т.к. потери СССР были много выше, чем Германии, да и войска Германии стояли в 20 км от Москвы, а потом "мыли сапоги" в Волге....

    ИМХО Вьетнам при поддержке СССР, Китая и др. соц. стран одержал убедительную политическую, военную и моральную победу над США. Цена этой победы для Вьетнама была исключительно высока, но это не может подвергнуть сомнению сам факт победы.

    С другой стороны вьетнамская война стала причиной глубокого политического, идеологического и морального кризиза в США. Проигранная война в значительной степени поколебала по всему миру веру в Америку, как носителя "демократии", вызвала широчайшие социальные протесты в самих США, впервые поставив эту страну на грань внутреннего социального конфликта (революции).

  10. #10
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,585

    По умолчанию

    Давайте переедем в другую ветку и там поговорим на эту тему, если никто не против.
    Пока-же хочу сказать, читаем внимательно, я нигде не говорил о проигрыше , или выйгрыше в этой войне, я говорил о выводе американских войск на взаимовыгодных условиях, выгодных как для США, так и для Вьетнама.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  11. #11
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,585

    По умолчанию

    Ну вот переехали.
    Я ни в коем случае не пытался сравнить войну во Вьетнаме и ВОВ, это мысли не мои а Ваши.
    Я сравнивал потери, для того что-бы дать понять, что при должном желании со стороны руководства США и правительства Никсона ( которого не было ), Вьетнам не смог бы оказывать серьезное сопротивление США начиная с 1971 года, а по большому счету, сам Вьетнам его никогда и не оказывал.
    С таким-же успехом, словами уважаемого FLOGGERA можно сказать что СССР проиграл войну в Афганистане, ибо благодаря смене правящей верхушки и договоренности с США о невмешательстве, вывел войска из страны.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  12. #12
    Новичок
    Регистрация
    04.10.2009
    Сообщений
    13

    По умолчанию

    Можно конечно говорить про "варварские методы", но я бы тут разделил, военные преступления от бомбардировок. Т.к. Вьетконг тоже не горел желанием ввязываться в открытые бои, так как подобные попытки заканчивались для него плачевно. Что касается действий США, да действовали жестко, вместе с тем это позволяло снизить собственные потери. Если говорить о победе или поражении, то в процессе операций Лайнбеккер и Лайнбеккер II американцы показали, что при желании могут уничтожить Северный Вьетнам, другое дел, что это было крайне невыгодно с политической точки зрения, этого бы не поняли ни в мире ни в самой америке.

  13. #13
    Новичок
    Регистрация
    04.10.2009
    Сообщений
    13

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    . Если следовать логике уважаемого Nazar-а, то можно оспорить и победу СССР в ВОВ, т.к. потери СССР были много выше, чем Германии, да и войска Германии стояли в 20 км от Москвы, а потом "мыли сапоги" в Волге....
    Если проводить такие аналогии, тогда стоит задаться вопросом - почему ушли из СССР немцы и почему ушли из Вьетнама американцы. Немцы потерпели ряд крупных поражений и с боями отходили на свою территорию, где и потерпели окончательное поражение. А вот что касается американцев, то где, собственно Вьетконгу удалось нанести им крупное поражение? Про переход на территорию США я уже и не говорю


    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    ИМХО Вьетнам при поддержке СССР, Китая и др. соц. стран одержал убедительную политическую, военную и моральную победу над США. Цена этой победы для Вьетнама была исключительно высока, но это не может подвергнуть сомнению сам факт победы.
    если о политической победе еще говорить можно. то вот военной точно не приходится

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    С другой стороны вьетнамская война стала причиной глубокого политического, идеологического и морального кризиза в США. Проигранная война в значительной степени поколебала по всему миру веру в Америку, как носителя "демократии", вызвала широчайшие социальные протесты в самих США, впервые поставив эту страну на грань внутреннего социального конфликта (революции).
    именно сама война, а не вывод войск.

  14. #14
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.03.2007
    Сообщений
    412

    По умолчанию

    где/.../ Вьетконгу удалось нанести им крупное поражение?
    да будет позволено мне вклиниться в беседу (блин, свобдная неделя выдалась, прям исписался в форум ) - я бы посоветовал уважаемому Линкору прочитать две книжки - "Искусство войны" Сунь Цзы и "Стратегию непрямых действий" Лиддел Гарта.
    Там утверждается: признак наивысшего военного искусства - заставить противника отступить, не вступая в сражение с ним.
    Последний раз редактировалось Морячок; 04.10.2009 в 21:47.

  15. #15
    Новичок
    Регистрация
    04.10.2009
    Сообщений
    13

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Морячок Посмотреть сообщение
    да будет позволено мне вклиниться в беседу (блин, свобдная неделя выдалась, прям исписался в форум ) - я бы посоветовал уважаемому Линкору прочитать две книжки - "Искусство войны" Сунь Цзы и "Стратегию непрямых действий" Лиддел Гарта.
    Там утверждается: признак наивысшего военного искусства - заставить противника отступить, не вступая в сражение с ним.
    тоже не подходит, так как "сражение" (в данном случае боевые действия) были

  16. #16
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,585

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Морячок Посмотреть сообщение
    да будет позволено мне вклиниться в беседу (блин, свобдная неделя выдалась, прям исписался в форум ) - я бы посоветовал уважаемому Линкору прочитать две книжки - "Искусство войны" Сунь Цзы и "Стратегию непрямых действий" Лиддел Гарта.
    Там утверждается: признак наивысшего военного искусства - заставить противника отступить, не вступая в сражение с ним.

    Я бы в таком случае предложил Вам изучить хронологию боевых действий во Вьетнаме.
    Северный Вьетнам, в свое время сделал все что-бы США вступил в этот конфликт, а Вы говорите о признаке наивысшего мастерства.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  17. #17
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,251

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Линкор Посмотреть сообщение
    ... Если говорить о победе или поражении, то в процессе операций Лайнбеккер и Лайнбеккер II американцы показали, что при желании могут уничтожить Северный Вьетнам, другое дел, что это было крайне невыгодно с политической точки зрения, этого бы не поняли ни в мире ни в самой америке.
    1) ЕМНИП мы обсуждали итоги вьетнамской войны В ЦЕЛОМ, а не результаты отдельных операций
    2) давно известно, что война - это продолжение ПОЛИТИКИ, только насильственными средствами. Именно то, что амеры по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам не смогли реализовать свое подавляющее военно-техническое превосходство и стало причиной их поражения в войне В ЦЕЛОМ
    3) "желание" и "возможности" - это НЕ синонимы

  18. #18
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.03.2007
    Сообщений
    412

    По умолчанию

    гм... давайте не будем интерпретировать слова великого китайца буквально
    Почитайте, всё же... Там Вы найдете ответы на свои вопросы. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/syn/01.php

  19. #19
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.03.2007
    Сообщений
    412

    По умолчанию

    Северный Вьетнам, в свое время сделал все что-бы США вступил в этот конфликт, а Вы говорите о признаке наивысшего мастерства
    Глава 3. Стратегическое нападение
    1. Сунь-цзы сказал: по правилам ведения войны наилучшее – сохранить государство противника в целости, на втором месте – сокрушить это государство. Наилучшее – сохранить армию противника в целости, на втором месте – разбить ее. Наилучшее – сохранить бригаду противника в целости, на втором месте – разбить ее. Наилучшее – сохранить батальон противника в целости, на втором месте – разбить его. Наилучшее – сохранить роту противника в целости, на втором месте – разбить ее. Наилучшее – сохранить взвод противника в целости, на втором месте – разбить его. Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь.
    2. Поэтому самая лучшая война – разбить замыслы противника; на следующем месте – разбить его союзы; на следующем месте – разбить его войска...
    --------------------------------
    Начать войну и вступить в сражение - всё же разные вещи.

  20. #20
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,585

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    1) ЕМНИП мы обсуждали итоги вьетнамской войны В ЦЕЛОМ, а не результаты отдельных операций
    Если так рассуждать, то стоит упомянуть, что война закончилась без участия США.

    2) давно известно, что война - это продолжение ПОЛИТИКИ, только насильственными средствами. Именно то, что амеры по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам не смогли реализовать свое подавляющее военно-техническое превосходство и стало причиной их поражения в войне В ЦЕЛОМ
    Да не было как такового поражения. было достигнуто обоюдовыгодное соглашение, путем достаточно тяжелых переговоров и взаимных уступок.
    Говорить что это поражение - некорректно.
    Прокомментируйте в таком случае, мой пример с афганской войной.
    Одинаковое одинаковому-рознь

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •