Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 35

Тема: Цифры потерь

  1. #1
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию Цифры потерь

    Учитывая то, что на форуме присутствует достаточно много людей исследующих историю боевого применения авиации, хочу обсудить постоянно всплывающие разногласия по цифрам потерь сторон в различных войнах. Естественно, что каждый исследует темы опираясь на свои собственные источники, что приводит к разногласиям в общей суммарной цифре потерь одной и той же стороны. Причин разногласий может быть масса (разные временные периоды учета потерь, включение в общую сумму потерь по не боевым причинам, списанных в результате боевых повреждений и т.п.). Предлагаю собрать на данной ветке и сравнить все возможные цифры признанных и оценочных потерь авиации.

    Для себя я выделил три типа источников:
    - официальные или полуофициальные заявления (прессконференции МО, заявления высокопоставленных военных в прессе);
    - нейтральные оценки (данные дружественной стороны, военных советников, мемуары имевших доступ к служебной информации);
    - заявления противоположной стороны (публикации и заявления о своих успехах со стороны противника и его союзников или заинтересованных сторон).

    Так, для Вьетнама можно выделить следующие потери: официально признано МО ДРВ через заявления в прессе потеря 134 боевых самолетов в ходе войны. Оценка советских военных советников несколько выше - 145 истребителей, американские данные говорят о уничтожении только в воздухе 214 самолетов ДРВ. У кого нибудь есть ещё цифры конфликтующие с приведенными выше или разъясняющие их? Возможно, разбивка по типам?

  2. #2
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Я бы выделил еще один тип источников:
    Рассекреченные архивные материалы ВВС США.
    А смотреть надо по годам. Лучше всего
    Кроме того категории потерь
    Сбит в ВОЗДУШНОМ БОЮ, ЗРК,ЗА
    не вернулся с БВ
    разбился от повреждений при вынужденной посадке.
    уничтожено на аэродромах.
    Кроме того были потери у китайцев и полка корейцев, которые в эту статистику не вошли, но работали в интересах Вьетнамцев над их территорией.

    Без Корейцев и Китайцев-из наших источников по потери вьетнамцев по категориям:
    сбиты в ВБ, не вернулись, разбились от повреждений-185.

  3. #3
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Я бы выделил еще один тип источников:
    Рассекреченные архивные материалы ВВС США.
    А смотреть надо по годам. Лучше всего
    Кроме того категории потерь
    Сбит в ВОЗДУШНОМ БОЮ, ЗРК,ЗА
    не вернулся с БВ
    разбился от повреждений при вынужденной посадке.
    уничтожено на аэродромах.
    Кроме того были потери у китайцев и полка корейцев, которые в эту статистику не вошли, но работали в интересах Вьетнамцев над их территорией.
    У вьетнамской системы подсчета потерь нет деления на категории. Окончательный отчет по потерям формируется в результате суммирования актов на списание мат.имущества (в данном случае самолета) подписанного комиссией. Все потери понесенные в ходе боевых вылетов идут как боевые и не важно что именно произошло и нашли ли обломки. Цифра 134 (или точнее 139 по современным подсчетам) это общие потери истребительной авиации МиГ-17/19/21 в ходе боевых вылетов по Вьетнамским данным. Были еще потери на аэродромах базирования, в учебно-тренировочных полетах, списанные в результате воздействия внешних факторов (износ, коррозия, шторм), такие графы ведутся отдельно.
    Конечно, стоит выяснить откуда такая разница в цифрах с советскими советниками. Предлагаю складывать информацию не только по годам, но и по подразделениям.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Без Корейцев и Китайцев-из наших источников по потери вьетнамцев по категориям:
    сбиты в ВБ, не вернулись, разбились от повреждений-185.
    Тут требуется уточнение - эти данные покрывают потери только ИА или и ВТА? Очень хорошо если есть разбивка по типам или полкам.

  4. #4
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    У вьетнамцев принята наша система подсчета.
    Категории боевых потерь:
    Сбит в ВОЗДУШНОМ БОЮ, ЗРК,ЗА
    не вернулся с БВ
    разбился от повреждений при вынужденной посадке.
    уничтожено на аэродромах.
    Сбит собственными средствами ПВО.
    Списаные из-за полученных боевых повреждений , восстановление которых невозможно.
    Это потери связанные с воздействием противника.
    Но есть еще графа:
    Прочие(Другие):входили ошибки летчика при БМ., потеря техники в боевом вылете, например из-за отказа двигателя. и т.д
    То, что не связанно с огневым воздействием противника.

    2. Всегда делают анализ потери. Всегда очень важно понять почему так произошло. Важно и для летного состава, инженерного, и промышленности.

    3. Акт на списание это законный способ исключить самолет из списков части. И не более того.
    Учет потерь, это прерогатива штабов. За учет, отвечает НШ. Он же после выполнения БЗадачи отправляет в вышестоящий штаб боевое донесение.
    Потом могут уточнятся детали по вылету, но отражение они находят в последующих донесениях.
    4. 9 сентября 72 года-потеряны 2-МиГ-19
    Один сел с пожаром в хвостовой части на пробеге уклонился, выкатился разрушился и сгорел.
    У наших советников потеря учтена. но проходит по графе разбился от повреждений при посадке. Вьетнамцы тоже ее учитывают.
    А в открытых публикациях упоминания нет.
    То же самое и по второму МиГ-19 .
    Если первоначально сбитые МиГ-19, 23 мая 72 года и 2 июня 72 года., проходили по графе сбитые своими средствами ПВО. То затем после выяснения всех обстоятельств изменили категорию на сбиты в воздушном бою. В открытых источниках вьетнамских, эти две потери проходят.
    18 мая в ЖБД полка проходят еще 2 потери МиГ-19. Сбиты в ВБ. Летчики погибли.
    Но в открытых источниках, вьетнамских источниках-эти две потери не найдете.
    Всего от воздействия противника было потеряно -9 МиГ-19.
    А вьетнамцы показывают-5.
    Данные покрывают только ИА.

  5. #5
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    У вьетнамцев принята наша система подсчета.
    Категории боевых потерь:
    Сбит в ВОЗДУШНОМ БОЮ, ЗРК,ЗА
    не вернулся с БВ
    разбился от повреждений при вынужденной посадке.
    уничтожено на аэродромах.
    Сбит собственными средствами ПВО.
    Списаные из-за полученных боевых повреждений , восстановление которых невозможно.
    Это потери связанные с воздействием противника.
    Но есть еще графа:
    Прочие(Другие):входили ошибки летчика при БМ., потеря техники в боевом вылете, например из-за отказа двигателя. и т.д
    То, что не связанно с огневым воздействием противника.
    Я постараюсь привести вам пример учета боевых потерь вьетнамцами позже (нужно время найти сей документ относящийся к 927-му иап). ЕМНИП там были перечислены даты инцидентов и фамилии летчиков, ниже разбивка по выполняемым задачам и всё.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Всего от воздействия противника было потеряно -9 МиГ-19.
    А вьетнамцы показывают-5.
    Я не знаю, какими вьетнамскими данными вы пользовались, но во вьетнамской цифре потерь 139 на долю 925-го полка приходится 11 МиГ-19 и 7 летчиков.

  6. #6
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Надо смотреть как называется документ и кем он подписан( должностное лицо).
    Дело в том что боевые документы во все времена -установленного образца.
    Но кроме этого делается масса справок, докладных ит.д.
    Надо определить боевой это документ или сделан ввиде справочного материала, например для доклада.
    2. Данные из отчета советника, 9-от воздействия противника+1 -ошибка в технике пилотирования при боевом маневрировании в ходе ведения воздушного боя на малых высотах, + 1 сбит собственными средствами ПВО( советник в скобках подписал наиболее вероятная причина потери).

    5 самолетов это данные, что показывают в открытых источниках.

  7. #7
    Новичок Форумчанин
    Регистрация
    12.07.2011
    Сообщений
    25

    По умолчанию ну раз пошел такой разговор

    Давно хотел спросить у знающих людей об обстоятельствах гибели по крайней мере двух военных советников в СРВ
    1. Зинченко Валерий Петрович, капитан, погиб 15.03.1979 в воздушном бою
    2. Поярков Юрий Николаевич, капитан, летчик инструктор иап. погиб 30.04.1971 в воздушном бою
    Был бы очень благодарен за любую информацию, ссылки и тыды

  8. #8
    Старожил Форумчанин Аватар для Igor_k
    Регистрация
    30.06.2007
    Сообщений
    544

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alex_01 Посмотреть сообщение
    Давно хотел спросить у знающих людей об обстоятельствах гибели по крайней мере двух военных советников в СРВ
    1. Зинченко Валерий Петрович, капитан, погиб 15.03.1979 в воздушном бою
    Это получается во время конфликта с Китаем?Но 15 марта китайцы уже закруглялись,да и воздушных боев во время конфликта,насколько я знаю,не было

  9. #9
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alex_01 Посмотреть сообщение
    1. Зинченко Валерий Петрович, капитан, погиб 15.03.1979 в воздушном бою
    15 марта 1979 года произошла катастрофа Ан-24 возле Дананга, погибли шесть советских инструкторов.

  10. #10
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    5 самолетов это данные, что показывают в открытых источниках.
    В начале 2000-х гг. МО ДРВ выпустило целый ряд изданий на основе архивных документов. В основном это исторические данные по частям и соединениям с момента их основания. Наиболее значимая работа, на мой взгляд, это "Lịch sử dẫn đường Không quân" (Исторический путь ВВС), которая даёт подробный обзор истории вьетнамских ВВС начиная с 1959 года. Фактически это компиляция других работ по истории полков и дивизий с незначительными опущениями.
    Более подробно исторический путь боевых соединений дан в соответствующих работах, например:
    Lịch sử Trung đoàn không quân 923 (1965-2000), Nxb Quân đội nhân dân, Hà Nội.2000 - исторический путь 923-го иап;
    Lịch sử Trung đoàn không quân 927 (1971-2001), Nxb Quân đội nhân dân, Hà Nội.2002 - исторический путь 927-го иап;
    и т.д.
    Всё это открытые источники, единственной проблемой для распрастранения которых остается языковой барьер. Именно в них указана общая цифра боевых потерь в воздухе - 139 самолетов (921, 923, 925 и 927 полки). Как я уже отметил выше боевые потери в воздухе 925-го полка указаны как 11 самолетов из общей цифры, а не пять.

  11. #11
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Пара уточнений

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Кроме того были потери у китайцев и полка корейцев, которые в эту статистику не вошли, но работали в интересах Вьетнамцев над их территорией.
    Северо-корейцы работали в ДРВ под кодовым названием "подразделение Z". Всего, в период с 1966 по 1969 год во Вьетнаме работали 384 военных специалиста из КНДР (включая 96 летчиков и 35 радистов, судоводителей), людские потери контингента составили 14 человек. Касаемо летчиков, их присутствие ограничено периодом с конца 1966 по начало 1967 года. На авиабазу Кип прибыло две группы на МиГ-17 и одна группа на МиГ-21. Достоверно известно о гибели 2 лётчиков в учебных полетах и 3-х механиков в результате БШУ АБ Кип.

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    на долю 925-го полка приходится 11 МиГ-19 и 7 летчиков.
    Данные о потере 11 МиГ-19 и гибели 7 летчиков приведены в тексте раздельно без привязки друг к другу, так что не исключено, что в сумму погибших летчиков включены все потери полка, в том числе по не боевым причинам (напомню, что 925-й полк потерял первого летчика 13.09.1969 в процессе переучивания, была ещё потеря двух самолетов с лётчиками во время тренировки к параду победы в 1975 году).

    Помимо американских заявок на воздушные победы публиковался ли где то список по уничтоженным на аэродромах?
    У меня есть такая американская статистика:
    01.05.1967 4 МиГ Кип А-4 ВМС
    01.05.1967 5 МиГ Хоа Лак F-105 ВВС
    19.05.1967 2 МиГ Кип F-105 ВВС
    21.05.1967 3 МиГ Кип А-4 ВМС
    07.06.1967 1 МиГ Кип ВМС
    10.06.1967 4 МиГ Кип ВВС
    11.06.1967 6 МиГ Кип ВВС
    13.06.1967 6 МиГ Кип ВВС

    Дальше - больше, только за два дня 20 самолетов:
    24.10.1967 9 МиГ Фук Иен ВВС
    25.10.1967 11 МиГ Фук Иен и Хоа Лак ВВС

  12. #12
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    По корейцам.
    Информация в описаниях воздушных боев об участии в них корейских летчиков, встречается до конца апреля 1967 года.
    По их участию в последующих боях весны и лета информация крайне ограниченная.

  13. #13
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Предлагаю смотреть по годам
    Начать с 1965 года.
    РАсмотреть более подробно статистику по ИА. а затем по ЗРК.

  14. #14
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    1965 год
    Вьетнамцы претендуют на 15 сбитых американских самолетов. При потере 7( по другим источникам 9-ти) МиГ-17.
    Реально:
    Потери( поврежденные) американцев:
    3.04-Поврежден Ф-8( сел в Да Нанге восстановлен)
    4.04- два Ф-105
    9.04- Ф-4В китайцы
    20.09 - Ф-104С китайцы
    5.10 Сбит Ф-105(не вернулся, пропал)-китайцы заявили, что сбили его, когда он нарушил границу.
    Американские заявки:
    4.04 -1( вероятно)
    9.04-1( вероятно)
    17.06 Ф-4В сбили 2 МиГа
    20.06 А-1 сбил пушечным огнем один МиГ-17
    10.07 Ф-4С сбили 2 МиГа
    6.10 Ф-4В-1 МиГ( вероятно)

    По работе ЗРК, чуть позже.
    Последний раз редактировалось Вован22; 10.08.2011 в 21:23.

  15. #15
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    1965 год
    20.06 - Ф-4С
    Если мне не изменяет память, он сбит зенитной артиллерией.

  16. #16
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    В американском сборнике воздушных боев в ЮВА, дата 20 июня для боев с участием Ф-4, вообще не проходит.
    В данном случае доверился товарищу Хобсону.
    У него Ф-4С №64-0685 из 45TFS проходит сбитым МиГ-17-ым

  17. #17
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Мне кажется, Хобсон в данном случае использовал информацию Топерчера. У того сказано, что МиГи заявили одну победу над "Фантомом" 20 июля. Возможно, Хобсон или перепутал месяц, или решил, что это ошибка/опечатка в источнике. Так или иначе, он записал в жертвы МиГов самолет, потерянный 20 июня.

  18. #18
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Исключаем его из списка.

    По ЗРК:
    Вьетнамские данные:
    сбито 87 самолетов, расход ракет-123.
    По типам:
    Ф-105-38
    Ф-4-24
    А-4-8
    А-6-2
    Другие-7
    По американским данным:
    Достоверно установлено-12:
    Ф-4С-2
    Ф-105-3
    Ф-4В-1
    А-4-1
    А-6-1
    RA-5C-2
    Ф-8-2

    Предположительно:
    Ф-4С-1( разные версии от ЗА крупного калибра до ЗРК)
    Ф-4В-1
    RA-5C-1
    А-6-1( ночь, предположительно уклонение от выпущенной ракеты и столкновение с горой)

  19. #19
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    В американском сборнике воздушных боев в ЮВА, дата 20 июня для боев с участием Ф-4, вообще не проходит.
    По вьетнамским данным за этот день зафиксирован один воздушный бой:
    Для перехвата группы "Скайрейдеров" атаковавших район западнее Тханьхоа поднялась пара МиГ-17 921-го иап в составе Май Дык Тоай (№1) и Нгуен Ван Лай (№2). Они вышли по командам с земли в заданный район и обнаружили противника справа, на удалении двух километров. В ходе последовавшего боя на счет №2 были занесены два сбитых самолета, но и сам он погиб столкнувшись с горой. Американцы относят потерю МиГ-а на счет своих "Скайрейдеров", отрицая собственные потери. Для прикрытия посадки Май Дык Тоая были подняты два МиГ-17 в составе Нгуен Ван Бай (№1) и До Хай Хоанг (№2).

    Никаких боев против F-4 не упомянуто. Общая статистика за 1965 год (с 3.4.65 по 30.12.1965) согласно вьетнамским данным такова: выполнено 156 боевых вылетов, проведено 9 воздушных боев, сбито 15 вражеских самолетов при 10 собственных потерях.

  20. #20
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    По войне 1973 года данные советских военных советников так же расходятся с оригинальными арабскими:
    официально признано МО АРЕ через заявления в прессе потеря 121 боевого самолета и 38 вертолетов в ходе войны. Оценка советских военных советников (которых в Египте почти и не было) несколько выше - 159 самолетов и столько же вертолетов. По израильским данным уничтожено 225 египетских самолетов и 43 вертолета.
    Интересно, что американские оценки израильских потерь так же не сходятся с оригинальными израильскими данными (114 аппаратов против 109 соответственно).

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •