Як-30/32 vs L-29

Вы хотели цыфры?
Основные ЛТХ Як-30 и Л-29 по итогам заводских испытаний:
Як-30 Л-29 задано
Скорость мах. .........................660 км/ч.............598км/ч......600
Допустимое число М....................0,79...................0,67
Потолок.................................... 14000м...............12100м.......10000
продолжительность полета
без подвесных баков..............1ч.45мин(500кг)..... .1ч.27мин......1ч.30
с подв. баками.......................2ч35(700кг внутри)...2чю07мин....2ч.30
Разбег, пробег........................500м......... .............600м...........500-600м.
взлетная масса
нормальная.............................. 2200кг..................3100кг
максимальная.......................... .2400кг..................3375кг
двигатель(тяга)...................... ...900кг....................890кг
расход топлива(кг/час)..............210........................30 0

Сравнение двигателей нужно? Можно и его дать.

Как видно, оба самолета, в целом, отвечают поставленным характеристикам, но у Яка они выше.

Теперь добавьте сюда меньшую цену за самолет (причем, значительно) и, как выясняется, лучшие эксплуатационные характеристики.
Вот теперь Вы мне докажите какие такие у Л-29 были скрытые харрактеристики по которым он превзошел конкурента. Только не на эфимерных умозаключениях, а с цифрами и фактами.

Упрямец Дима пишет - "По сравнению с исходным образцом переделки-то у этого самолёта были минимальные! Но добавив тормозной щиток и форсировав двигатель, из Як-30 был сразу получен полноценный спортивный самолёт! Это без какой-либо переделки планера! Возможно ли было такое проделать с Л-29? Нет конечно."
Извините, сэр, ни фига - ДА, МОЖНО КОНЕЧНО!
Вы тут на сарказм намекали, а зря. Все же хоть чуточку предмет надо знать. Не обижайтесь, пожалуйста, но эта тема - не Ваша. Чехи как раз установкой расходного бачка, устранением второй кабины и БЕЗ ПЕРЕДЕЛКИ ПЛАНЕРА, как раз и сотворили вариант Л-29. Сссылки искать нет времени, но он был, этот вариант и назывался "Акробат" и декларировался как полноценный спортивный самолет!!! Макс уже писал про аналогичный случай с Як-50 и -52, можно добавить еще с десяток примеров, да смысл? Все равно "спорщик" вы еще тот. KAJUK - +1!

Ученик Чкалова. Да не мне Вы что-то доказываете! А общественности. Ветка публичная! Я лишь выступил оппонентом, потому что не всё так однозначно и безоблачно выглядит с историей "Як-30 vs
L-29". Мне тоже сейчас некогда копать, поэтому не раз и обращался к "спецам" с предложением реально доказать, что Як-30 был явно предпочительнее Элки как новый УТС.
Таблица, которую НАКОНЕЦ привёл Макс, вполне показательна.
Но немного раньше по ветке заинтресовала также ссылка на то, что и в L+K этот вопрос не обошли стороной.
Пост Волконовского Алескандра, где он пишет:
"После того как в Крыльях Родины была напечатана статья на эту тему (называлась, если не ошибаюсь, "Как "Дельфин" "утопил" Як-30"), в L+K напечатали "ответную" статью, довольно большую и аргументированную, где доказывалось, что Л-29 победил честно. Это номер 25/26 (сдвоенный) за 2000 год."
Было бы интересно ознакомится и с содержанием этой статьи (и вам тоже, уважаемые оппоненты), прежде чем делать какие-то ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ выводы.

Данные по Л-29:
Начнем с ресурсов, до 9 серии установлен ресурс-2300, с 9 серии-3000часов
Двигатель М-701: ресурс до первого ремонта с 150часов увеличен до 500 часов.
Каковы эти показатели у ЯК-30?
Площадь крыла-19,8 кв м, у Як-30-14.3 кв м
Перегрузки +8, -4 у обеих машин.
Скороподьемность Л-29-14м/сек, Як-30-18м/сек
Скорость максимальнаяЛ-29-655км/ч Як-30 -663км/ч
Дальность полета - 900, 960км соответственно.
2. Была модификация Л-29Р- разведчик,самолеты 18 серии строились для ЧССР и Египта.
Л-29А- Акробат построен в количестве 2 экземпляров.
3. Кто знает как ведет себя Як-30 при потере скорости или при перетягивании ручки на маневре. Я имею ввиду как происходит и развивается сваливание и переход в штопор ?
Какова степень устойчивости у него?

Цитата:

---

Сообщение от Dmitri

Это номер 25/26 (сдвоенный) за 2000 год."
Было бы интересно ознакомится и с содержанием этой статьи (и вам тоже, уважаемые оппоненты), прежде чем делать какие-то ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ выводы.

---

Окончательные выводы вряд ли удастся сделать. Это надо, чтобы Як исторически как бы поменялся местами с Элкой, что возможно лишь умозрительно. А статью, Дмитрий - полностью с Вами согласен - интересно бы найти. Разумеется, ее аргументы "за 29-й" нужно профильтровать (писала их заитересованная сторона, да еще как заинтересованная!) и ни в коем случае не использовать как истину в последней инстанции.

По ресурсу Р-19-300 - первоначальный ресурс - 100часов. В 1962г. ресурс подняли до 500часов. Надо посмотреть (спросить) у спецов по Ан-24(26) какой ресурс на ВСУ. Есть данные по расходам и по испытаниям на предмет попадания в двигатели посторонних предметов.

перегрузка на Яке была +9,1, -4

По управляемости:
Летчик-испытатель Мухин говорил, что полеты на "углы" проходили как на По-2.
Будет возможность, обязательно спрошу Киримова о его впечатлениях.

Максим, перечитал я внимательно Вашу любимую статью на airwar.ru, откуда Вы черпаете свои основные данные и аргументы ((http://www.airwar.ru/enc/other/yak30.html) Вот несколько выдержек из этой, смею утверждать, откровенно ангажированной под Як-30, статьи.

"И вот 31 июля 1958 г. вышло постановление Совета Министров СССР ╧ 854-404 о постройке УТС Як-104 (будущий Як-30), но уже с двигателем РУ19-300. Практически одновременно в Польше и Чехословакии началась разработка собственных самолетов аналогичного назначения: TS-11 "Искра" на фирме PZL и L-29 "Дельфин" на фирме Aero."
"Практически одновременно.." Ой-ли??? Cмотреть более внятный расклад по датам на http://vaul.ru/L-29.htm

"И уже в 1959 г. заместитель министра авиационной промышленности СССР А.А.Кобзарев сообщает об инициативе представителей ВВС прекратить работы по самолету Як-104 и двигателю РУ19-300 и закупить чешские учебные L-29".
Почему именно представители ВВС (люди совсем не политические) выступили с такой инициативой? Но тогда им "дали по ручкам", и разработка Як-30 продолжилась. Комментарии тут в статье предпочли просто опустить. Далее.

"После замены загрузочной пружины усилия на ручке управления (уже только в ноябре 1961 года!) при взлете и посадке стали 5-6 кгс, как и на L-29, и обеспечили стандартную отработку элементов взлета и посадки."
А как же восторженные отзывы по ЛТХ на момент сравнительных испытаний, которые прошли в августе-сентябре?

Разрушение консолей крыла при выполнении Шихиной элеронной бочки!
Какой тут выпендрёж??? Это уже вообще из области криминала! Не стало ли это расплатой за меньшую массу в ущерб прочности??

Поразмышляйте на досуге...и возможно как-то прокомментируйте сами эти места.

Я не вникаю в вашу светскую беседу , но поговорив с отцом на данную тему , узнал ( с его слов ) , что в пилотировании ( курсантом 4го курса )
Ил-28 был намного приятней и предпочтительней Л-29 ( ни слова плохого о этом самолете не говорю ) , а если говорить о надежности в степных условиях , то .......:biggrin:, и до сих пор отец , освоив несколько типов самолетов , начиная с Л-29 и заканчивая Су-24 , говорит , что более простой в управлении и надежности машины , чем Ил-28 не было.
Правда это небольшое отступление от темы Як-30 , но оно дает поводы задуматься.

Прошу прощения что встреваю в спор. Считаю его совершенно бессмысленным. Дмитрий, такое ощущение что вы уже осознали что неправы, но все равно продолжаете спор ради спора. Смысл?
У Вас даже аргументов никаких, кроме Вашего собственного мнения...

Уокер, аргументы есть, поверьте. Но пока было бы интересно не бежать впереди паровоза, а подождать, как будут прокомментированны спорные выдержки из статьи, что выше (тоже к слову весьма показательные)

Дима , а что ты по несколько раз такие сообщения немалые удалял.
В чем сомнения?:wink:

Чтобы не нарушать ход дискуссии. А то уже какая-то каша получается.
Своё немалое сообщение я сохранил. Оно нуждается ещё в некоторой корректировке по некоторым пунктам, и будет помещено в надлежащее время (ну ты так успел его уже прочитать, насколько я понял:wink:)

Успел , но я если честно не в теме , по-этому в вашу дискуссию и не лезу:rolleyes:

Дмитрий, только прежде чем рассуждать о состоянии парка УТС на сегодняшний день, отвлекитесь от интернета и пообщайтесь с людьми эксплуатирующими L-39. Поинтересуйтесь сколько их из 600 полетопригодны и как обстоят дела в учебных полках с матчастью...
С уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от Мещеряков Алексей

Дмитрий, только прежде чем рассуждать о состоянии парка УТС на сегодняшний день, отвлекитесь от интернета и пообщайтесь с людьми эксплуатирующими L-39. Поинтересуйтесь сколько их из 600 полетопригодны и как обстоят дела в учебных полках с матчастью...
С уважением, Алексей

---

Так может быть Вы сами прокомментируете этот вопрос? Ветка открыта для всех.

Максим, я так понимаю, Вы самоустранились с дискуссии. Не понравились выдержки из статьи.
Но как человек, который фактически инициировал эту ветку, и позиционирующий себя как "человек в теме", может проясните, что же всё-таки такого криминального допустила Шихина при выполнении элеронной бочки (такого вот, незамысловатого маневра), отчего у самолёта в воздухе разрушились консоли? Если можно, поподробней. Нет, самолёт конечно замечательный, кто спорит....Кстати, насколько я понял, именно после этого инциндента полёты трех оставшихся Яков были полностью прекращены, и самолёты отправлены в музеи.
Был ли учтён этот факт теми энтузиастами, что работали над реставрацией машин? И что сейчас было сделано для того, чтобы исключить повторение подобного случая снова?
Я так понимаю, что в свете потенциальных покатушек на этих самолётах, эти вопросы - совсем не праздные (да и не праздные вообще).

Ну и чтобы закрыть эту дискуссию.
Что касается L-29.
Вас не удивляет тот факт, что при равной тяге двигателя, но при большей почти на тонну массе, основные ЛТХ у Л-29, тем не менее, практически сопоставимы с Як-30? А ведь это большое искусство - создать на базе одинакового двигателя самолёт с существенно большим запасом прочности, но при этом существенно не потерять в ЛТХ. Ведь прибавка в массе в тонну не взялась ниоткуда. Это прежде всего более толстые, прочные лонжероны, больше стрингеров и силовых нервюр и тд. Даже глядя на сравнительные фото самолётов (в частности, на крылья) можно оценить их прочность визуально (если глаз намётан).
КБ же Яковлева бросило все силы на создание максимально облегчённого самолёта, и только такой ценой смогло получить самолёт, едва-едва превосходящий конкурента по основным ЛТХ! Это что-ли делает его "на голову выше" конкурента? А то, что Як-30 пируэты в воздухе поэнергичней вычерчивал, так это сомнительное преимущество для УТС.
Я уже не говорю о корректировках усилий на ручке управления, уже только вдогонку за Л-29, и прочей лабуде, вроде убогих сеточек на воздухозаборниках, обсуждать которые даже как-то и неловко (их Вы кажется приводили в качестве одного из супер-пупер достоинств Яка?)
Из дискуссии я выбываю тоже. Не потому что как выразился Уокер, признал свою неправоту, а совершенно наоборот.
Для себя представление об этом самолёте составил достаточное. Не то, чтобы плохое или хорошее...Достаточное.
А вопросы, они как выше (всего их там три). Думаю, многим ответы на них будут интересны.

P.S. Исправьте кстати макс. скорость у Л-29 в своей таблице. Она не 598, а 655 км/ч. И не поленитесь прочитать про конструкцию Л-29 хотя бы на том же airwar.ru. В частности про некий "приспособленный" гражданский двигатель, который по вашему мнению стоял на Элке.

Цитата:

---

Сообщение от MAX

Тех описание на як-30 (32) ..... только в ОКБ.
По Як-25 .... Только в ОКБ, возможно.
По Як-28 - надо искать у вояк.

---

Ну дак...Я и говорю — где бы найти такого мужичка, который в ОКБ доступен. Работал там, к примеру... Или диплом какой писал... Или просто с мужичками из ОКБ знаком.
Ну нету таких мужичков в моей деревеньке. и в окрестностях нету, я уж поспрашивал...

По IGES и STL — сделал сообщеньице:
http://forums.airforce.ru/showpost.p...0&postcount=42

Ник

Где-то в начале говорили о отсутствии оружия? Если Вы по этому судите то Искра лидер-4 пилона против 2 на 30 и 29.
Если по СУ, то РУ-19 уже почти 40 лет на Ан-24-30 летает и замечаний никаких (у меня претензии к самим Ан-24-30). Собственно летный №80 летает с эти 19 без каких либо переделок (+ в сторону 30) спустя 49 лет.
Причины тут иного характера
Существовала договоренность между нашим "перлом" и странами участниками, что желательно победа зарубежного кандидата, так сам конкурс в случае отеч. кандидата был весьма спорен. И за участие в ОВД, 2 державы должны были получить откат- в этой сфере заказ (для СССР-это очень крутой доход в экономику страны кандидата-за зря никто военные базы у себя держать не станет). В этих условиях судьба куска алюминия роли не играет. Играет политика.
Как Вы понимаете при условии конкурса, свой же кандидат (каким бы он хорошим не был) не победил бы. Выбрали то что поближе подходит под требования и при этом удовлетворяет соглашения- Л-29. Сама перво цель тех событий была не получения УТС (она вторична) а укрепление связи Чехословакии и СССР. Л-29 при всех его минусах и топорности (можете не отрицать это и не приводить доводы Барнаула, Кубы...-они пишут потому,. что кроме него ни чего не видели-сравнить не могут)-плод компромиссного решения. Як-30/32 был обречен с самого начала.
Радует то, что проигрышные (аутсайдеры) ,с самого начала, Як-30 еще и уцелели до наших дней.
Насколько помню, его хотели получить поляки для производства, но им отказали (что подтверждает нежелание передавать наработки, но и нежелание производить их-создавать конкурента Л-29). А поскольку Польша имела другие соглашения с СССР и гробить свой пром под Чеха не пожелали, то хомут в виде Л-29/39 им на шею не повесили- обошлись своей собственной ТS-11 (+нац гордость превозобладала над пожеланиями "перла" и торгашеством).

Так что тужась- не тужась, приводя ЛТХ, РЛЭ, РТЭ... вы ничего не докажете, Як-30 действительно превосходил Л-29- но решение было принято за долго до их первого полета и появления на бумаге.

Чтобы ответить даже специально зарегистрировался :=)
Начну с того, что у меня есть реальный опыт полетов как на Дельфине, так и на Альбатросе, на Як30-32 конечно нет, но тем не менее постараюсь как можно более объективно объяснить почему мое мнение однозначное и оно за Л29 как УТС первоночального обучения.
Прочитал все реплики, ссылки и даже учился в Барнаульском ВВАУЛ в свое время и именно там получил свой первый опыт на Л39.
Если судить по тем ЛТХ, которые тут приводили как аргумент в споре о продукции "Aero Vodochny" и "КБ Яковлева" то например Л39 однозначно ЛУЧШЕ Л29, причем бьет по всем статьям и спортивный пилотаж крутить на Альбатросе приятней (хотя и опасней). Однако курсантов "списывают" на Л-39 чаще и никто не называет Л-39 "велосипедом", а вот Дельфин - да, называют. Может потому, что есть еще и другие характеристики, очень важные для УТС, которые почему то у Вас уважаемые защитники Яка остаются как бы в стороне и нипричем.
Например:
- допустимая перегрузка при посадке, прочность основных стоек и к боковым нагрузкам в том числе,
- устойчивость к боковому ветру (И ЕГО ПОРЫВАМ!),
- наличие переставляемого стабилизатора,
- сбалансированность усилий на органах управления и баланс устойчивости/управляемости
- балансировочные усилия на оргнанах управления при выпуске уборке механизации крыла и шасси
- наличие аэротормоза
Про такие важные характеристики как "сбалансированная" реакция на отклонение органов управления и поведение самолета на критических (закритических) углах атаки уже говорили, только внятных достоинств Яка вроде как не наблюдается, даже наоборот говорили о том, что уже после конкурса ему ставили другую загрузочную пружину. А зачем менять пружину, если он и так лучший? Высказивание, что Як вел себя на закритике как По-2 - откровенная пропаганда, НИКАКОЙ моноплан не будет себя вести на таких режимах как биплан! Как ведет себя Дельфин, я знаю на собственном опыте, даже больше, так как Дельфин мне пришлось осваивать после Альбатроса, могу сказать, что своим поведением он как минимум дважды спасал мне жизнь, не очень дисциплинированным я был курсантом:rolleyes: Альбатрос кстати меня убил бы.
Так вот, для начала, посмотрите на компоновку, среднеплан (Л29) будет вести себя в продольном канале более устойчиво при прочих равных условиях чем низкоплан (Л39, Як30) Як проигрывает уже на старте даже в таком делитанском тесте на глазок, он более "вертлявый" чем Элка, зачем мне курсанту первогоднику это надо? Статистика показывает, что вынужденные посадки на Л39 (низкоплане) в 90% случаях заканчиваются плачевно, в то время как на Дельфине в случае отказа двигателя как само планирование так и посадка намного безопасней... Посмотрите на толщину крыла, у Яка как и Л-39 крыло меньшей толщины чем у Дельфина и если Вы говорите, что это преимущество, то я говорю, что это недостаток. Тонкое крыло - хуже "несет", оно менее прочное и мощную стойку шасси в него поставить сложнее. Далеко ходить не надо. Там где при жесткой посадке на Дельфине отделаться можно "предпосылкой" - на Л-39 стойки просто снесешь и хорошо еще если без крыльев. Л39 очень напоминает мне в этом смысле Як30. Итого по компоновочной схеме, выбранному профилю крыла преимущество однозначно отдам Дельфину, курсанты когда учаться чястенько "роняют" самолеты с двух авиационных метров на бетон и очень часто еще и в боковой ветер...
А напрмер разница в КАЧЕСТВЕ (характреистика аэродинамичесого совершенства крыла и планера) самолетов 29-39 всего одна единица в пользу 29 (12 против 11), скорость планирования отличается всего на 10км/ч в меньшую сторону у Л-29, но это только на бумаге на практике же планирование с выключенным двигателем и расчет на посадку на Дельфине выполняется на порядок проще чем на Альбатросе. Извините, что пришлось сравнить Як с Альбатросом, но уж очень кажатся они мне похожими по удельной нагрузке на крыло, да и вообще не я начал говорить, что пилотировать Як приятней даже чем Л-39 :wink:
Устойчивость к боковому ветру на взлете/посадке. В РЛЭ Дельфина написано про разрешенный боковой ветер в 12 м/с и это полная правда, хотя в РЛЭ Л-39 написано про 10м/с, но это неправда, так как уже при 8м/с на Л-39 полеты с курсантами и без таковых стараются прекращать, а на Дельфине и в 12м/с уверенно выпускают подготовленных летчиков. Конечно кто-то скажет фигня мол и будет однозначно не прав, так как устойчивость к боковому ветру для УТС важнейшая характеристика, кстати, сколько боковика разрешает Як-30? Вроде высоковато "сидит" да и "легковато" выглядит :confused:
Следующая "мелоч" переставной стабилизатор. На Л-29 он есть и он позволяет при выпущенной в посадочное положение механизации идти по глиссаде "в точку выравнивания" на "приятных" углах почти как вертолет, носом вниз все прекрасно видно и даже на выравнивании обзор вперед-вниз ничем не затруднен. Сколько инструктора не объясняют, что правильно взгляд необходимо на выравнивании переносить влево, готовя летчиков к будущим полетам, например на Су-15, на Элке этого делать не надо курсанту на посадке все прекрасно видно Посмотрим на Як-30 мне почемуто кажется что технологии конца 50-х годов не позволяли запихнуть элктро мотор в профиль такого сечения, которое имеет киль Яка. Я ошибаюсь? Есть у него переставной стабилизатор? Если нет, представьте каким образом этот УТС идет по глиссаде, посмотрите на его нос, неужели такой "шнобель" не закрывает обзор вперед-вниз? В какие ТТХ записать это обстоятельство в скорость, или скороподьемность? Интересно, а что скажет летчик испытатель (который обязан учитывать что это УТС) про этот аспект сравнения? Як опять проиграл.
Смотрел на чертежи и заметил еще одно очень интересное обстоятельство. Посмотрите, в каком месте расположен этот самый стабилизатор на Яке и Дельфине. Не удивляет, что на Яке он посередине киля. Чуть чуть выведен за область эксплуатационных углов атаки в 20 градусов. По чертежу это область гдето 20 - 25 градусов... крыло может "затенять" стабилизатор на больших углах атаки - тот самый срыв и штопор. Значит говорите хорошо Як себя ведет на срывных углах атаки? Что-то слабо вериться, по всем законам аэродинамики явно это можно сказать только про Л-29, стабилизатор у него выведен далеко за возможную область углов атаки полета, следовательно и в "затенение" крыла он тоже не попадает. Ответ на вопрос, почему у Яковлева-30 стабилизатор находится там где находится может быть очень простым - весовая культура... с точки зрения прочности ему там лучше, необходимая прочность достигается более легкой конструкцией чем при Т образном расположении, киль легче - и Як тоже:wink: но лучше ли это для УТС?
В общем и целом взвешивая все эти обстоятельства лично для меня вывод к которому мог бы прийти любой НОРМАЛЬНЫЙ и незаинтересованный летчик-испытатель и ИНСТРУКТОР (больше чем уверен, что именно инструкторов и приглашали для сравнительной оценки или выходцев из них) скзал свое слово в пользу Дельфина. И как бы сейчас техники не высказывались про удобство обслуживания, а экономисты про экономичность в то время скорее всего послушали ЛЕТЧИКОВ-ИНСТРУКТОРОВ и слава богу. СССР получил на мой взгляд ЛУЧШИЙ УТС из возможных на то время.

Вот кого слушали, когда принимали Л-39 лично я не знаю.

Все основные недостатки Дельфина:
- взлетает за счет округлости земли,
- "вялый" крен,
- летом ОЧЕНЬ жарко (единственное неоспоримое достоинство Л-39 - кондиционер),
- ограниченный обзор с места инструктора
- низко посаженный фюзеляж - опасность на посадке "рихтануть" хвост
- "никакое" кресло...
напроч нивелируются его достоинствами в обучении и надежностью на отказ. Процент списаных "по-нелетке" курсантов при переходе ВВС с 29 на 39 вырос на 30%!!!!!! Хотя и обзор у инструктора ЛУЧШЕ и скороподьемность ЛУЧШЕ (набор высоты намного ярче), и ролл ЛУЧШЕ, и кондиционер СЕТЬ, а списывали по негодности к обучению курсантов больше и на штопор не летали....

Кстати, для тех кому интересно, могут посмотреть до чего доводят ДЕЛЬФИНЫ в штатах. Тамошние фанаты скупают откуда могут Элки, доводят их до нормального состояния и GO! С новым американским двигателем ДЕЛЬФИН по всем параметрам превосходит Альбатроса, даже ПЕТЛЮ со взлета делает!!!!!!

И на последок, при всем моем уважении к ЯК-30, читать о планах его постройки в то время, когда в бывшем СНГ нет ни ЕДИНОЙ, в любом масштабе, модели Л29 Л39, а чехи производят откровенную <цензоред>. Мне как минимум не понятны мотивы. Что скажет маркетинг?
Может сначала ДЕЛЬФИНЧИК? А? Тем более если он все-таки честно конкурс выиграл :=)))))))

SMERSH большое спасибо за Ваш содержательный ответ.

Хочу лишь добавить несколько штрихов.
ИЗ воспоминаний инструкторов, обучавших курсантов в Ираке в конце 70ых.
Вывозная программа для курсантов была на Л-29.
Отрабатывались на вывозной программе в том числе:
-штопор, при этом за виток штопора с выводом, потеря высоты не более 500м, иначе курсант не допускается к самостоятельным полетам.
-предштопорное сваливание 3 вида, 4-й вид в посадочной конфигурации.
Для каждого вида своя техника вывода и критерий в минимальной потере высоты( для 1 и 2 вида-не более 100м, для других не более 200м).
В полетах по приборам под шторкой отрабатывались бочка и штопор.
МОЖНО ЛИ БЫЛО ТАКОЕ ВЫПОЛНЯТЬ НА Як-30 при обучении большой вопрос.
Судя по Вашему посту вряд ли.
За два года сколько данный инструктор был в Ираке, у него был всего один отказ радиостанции(курсант сломал переключатель каналов). И по его воспоминаниям практически серьезных отказов не было. Это к слову о НАДЕЖНОСТИ САМОЛЕТА.

Ну вот, и разовьём тему надёжности. Не помелочам (вроде сломанного переключателя), а уже фундаментально.

Цитата:

---

Сообщение от MAX

Почему не сравнивается нагрузка на крыло - важнейший показатель летных характеристик?

---

Поразмышлял я всё-же ещё немного.
Похоже собака зарыта именно здесь. Разрабатывая крыло, его прочностные характеристики привязали к массе конструкции, которая, как известно, была небольшой. В результате таких расчётов крылышко получилось довольно тоненькое (это хорошо видно даже визуально), но массу самолёта в полёте такое крыло должно было в любом случае "держать". Коэффициент прочности тоже вероятно заложили стандартный, непосредственно увязанный с общей массой (сколько он там, уже не помню,- троечка?). Вроде бы всё ОК. Все прочностные нормы также соблюдены.
Но что случилось с Шихиной? Стоило ей только резко заложить элероны, как этот самолётик, из-за его малой массы, сразу крутануло вокруг продольной оси с такой скоростью, что крылья очевидно просто-напросто снесло поперечным напором воздуха! Эти тоненькие крылышки исправно поддерживали массу самолёта, но на дополнительный поперечный воздушный напор рассчитаны уже НЕ БЫЛИ!
Даю 99.9%, что всё было именно так. И то, что это - врождённый порок конструкции! Очевидная несбалансированность по массовым, прочностным характеристикам и реакциям на органы управления.
Именно эту несбалансированнсть заблаговременно (и видимо, к счастью) разглядели специалисты из конкурсной комиссии, отметив в отчётах повышенную летучесть самолёта, но закрыв, в конечном итоге, на это глаза (а то, что в эту комиссию входили именно высококлассные специалисты, полагаю оспариваться сейчас не будет?).
Никакого другого объяснения этой катастрофе здесь не может быть в принципе!
А теперь назовите мне хотя бы один, мало-мальски, пилотажный самолёт, у которого при ПОЛНОМ, даже мнгновенно выполненном, отклонении элеронов вот так бы запросто сносило консоли крыльев!!
Летать на этом самолёте наверное можно, от земли он должен отпрыгивать легко. Также, как и набирать высоту (очень летучий, как выразился Киримов). Но вот виражики на нём закладывать по-видимому надо, ну очень!, осторожно. А о такой, супер-пупер сложной фигуре ВП как "бочка", так вообще, - даже не вспоминать! Разве что О-ЧЕНЬ пологой.
И потребуется неусыпный контроль за состоянием крыльев. Буквально после каждого полёта. При умеренных покачиваниях крыльями консоли наверное не отвалятся, но всё равно "усталостный" износ должен идти жуткий.

Такой вот самолётик небезизвестное КБ предложило в качестве кандидата на новый УТС для курсантов (зато имеющий сеточки на воздухозаборниках:-)

Уважаемый Ученик Чкалова. Несмотря на то, что с самого начала дискуссии Вы шли плечом к плечу с Максом, дружище, поверьте, - этот Як-30 - тот же самый случай, что и со многими другими проектами г-на (пардон, т-ща) Яковлева. Сыро, непродумано, или говоря прямо,- попросту бездарно.

Не претендую сейчас на истину в последней инстанции. Максим что-то говорил про некие усиленные крылья "серийного образца". Не исключаю, что Шихина пилотировала самолёт именно с первым, более слабым, крылом. Хотя и очень в этом сомневаюсь.
А в качестве опровержения сказанного могут послужить фактические облёты этого самолёта в настоящем. Как он по виражам? Хотя бы со слов тех, кто сейчас работает над проектом! Избегают ли они закладывать мало-мальские крутые виражи при полётах, или летают без особых ограничений? Понаблюдаем ещё немного, может что и прояснится.
А от Макса мы комментариев по инцинденту с Шихиной вряд-ли дождёмся. Не "в теме" он, на самом деле. Так, повыдёргивал, слово в слово, несколько отрывочных данных из своей любимой статьи на airwar.ru, и получились такие вот аргументы, что "логичны и неопровержимы". Никакого должного осмысления материала, или элементарного сопоставления данных. Так, Максим?

Цитата:

---

Сообщение от Dmitri

А от Макса мы комментариев по инцинденту с Шихиной вряд-ли дождёмся. Не "в теме" он, на самом деле. Так, повыдёргивал, слово в слово, несколько отрывочных данных из своей любимой статьи на airwar.ru, и получились такие вот аргументы, что "логичны и неопровержимы". Никакого должного осмысления материала, или элементарного сопоставления данных. Так, Максим?

---

Дима , ты бы постарался повежливее общаться и если ты еще не понял ( что странно ) , Максим просто не хочет продолжать с тобой этот бесперспективный разговор.

Было бы что сказать, продолжил...
Здесь ничего личного. Я уважал и уважаю Максима как моделиста и энтузиаста авиации, но по Як-30 он не "в теме", по крайней мере не в большей, чем все другие на этом форуме. Он и сам это знает...

Для Dmitri:
SMERSH многое объяснил и поставил конкретные вопросы.
Я в своем посте показал сложность вывозной программы для курсантов на Л-29
Надо ждать аргументированного ответа сторонников Як-30.

to Dmitri
Понимаю желание "дожать" оппонента, но тем не менее, "перегибать палку" тоже не стоит... Разрешенная перегрузка +9,1/-4 как раз говорит о достаточном расчетном запасе прочности на маневрах. Испытатели под этим подпись поставили, значит проверили. Отвалиться консоль может по многим причинам. У Л-29 тоже были случаи "отстыковки" консолей, после рембаз на испытательных облетах. Причины аварии должна устанавливать комиссия, никак не участники форума. Тем более, что для того времени разрешенная +9 это уже неординарный показатель...

Принимается.
Но в то же статье на airwar.ru чётко прописано, что на выполнение элеронной бочки самолёт даже не испытывался (что кстати уже само по себе вызывет недоумение, - фигура-то совершенно стандартная).

"несбалансированность по массовым, прочностным характеристикам" - это называется "Смотрю в книгу (в монитор) - вижу ФИГУ!" (с)
Я уверен, что любой другой участник этого форума постеснялся бы так РЪЯНО выставлять напоказ свою безграмотность и дилетантство. :mad:
Похоже вы этим гордитесь! :biggrin:
За своей кичливостью Вы не заметили, что никто из оппонентов уже давно не желает с Вами общаться.
Эх... Вашу бурную молодецкую удаль, да в доброе русло... :tongue:
Просто противно читать Ваши бредни!
Правильный ответ: "Ну и не читай, дурак! Я все равно тут самый умный!"

П.С. Про Л-29 и Як-30 вообще ничего не знаю и в первый раз слышу, далек от этого, совершенно!
Комментировал (и пародировал) только манеру ответов и стиль аргументации.

Но правда-то всегда одна, не так-ли?
Сожалению, что Вас так задела безаппеляционность изложения.
Но Вы только так и не заметили, что опппонентов не так уж и много.
И представить какие-то убедительные контр-аргументы им достаточно сложно.
С желанием "дожать" оппонента палку перегнул. Признаю.
Но если Вы вообще ничего не знаете по предмету спора (даже в первый раз слышите!), то зачем тогда встревать?
Если хотите убедиться, что оппоненты до сих не привели ни одного аргумента, за исключением нескольких выдержек из статьи на airwar.ru, то внимательно перечитайте ветку с самого начала, и потом сравните это со статьёй. А потом уже судите о том, бредни здесь пишутся или нет.

P.S. А КАЮКу я ещё сам в голову гвоздь вобью:wink: За провокации!:mad:

А вот, пожалте, фото Як-30. Подгон с братского форума:
http://walkarounds.airforce.ru/avia/...k-30/index.htm

Ребята, давайте без гвоздей?
Любому спорщику можно вбить гвоздь в темячко и будет за что уверяю Вас...
Мне, например, уже самому интерестно, насколько хорош был Як30? Достаточно времени пообщавшись с интрукторами могу сказать только одно - более принципиальных людей в своей жизни встречать не приходилось, сама профессия обязывает. Ну не могу я поверить в то, что откровенно проигрышный самолет любой из моих инструкторов подписал бы как победителя. Ну не верю я, ибо подпись они ставили на акте (заключении) не за себя а "за того парня", которому завтра прийдется за его подпись отвечать своей кровью...
В те времена РЛЭ были именно красного цвета.
Кто знаком с инструкторами, тем более испытателями меня поймет, никакая политконьюктура для этих людей ни указ, уж поверьте мне наслово те кто с ними не знаком.
Если Як-30 был и есть настолько уникальным УТС как здесь утверждают некоторые очень уважаемые товарисчи и его просто извините за выражение "похерили" и сделали это испытатели и инструктора, то чтобы я в это поверил, мне надо немного больше чем просто откровенно заангажированная статья от производителя... плюс мой собственный опыт эксплуатации Л-29 мне говорит об обратном. Ему бы двигло на 500кг/с помощнее тогда - цены б ему не было:rolleyes:
Жду ответов на поставленные вопросы про специфику характеристик УТС применительно к Як30:
- скорость сваливания?
- встроенные приспособления для предупреждения о сваливании самолета?
- эксплуатационыые углы атаки?
- переход в штопор на закритике, на каком ходе педали (четверть, треть, половина, полный ход)?
- Характеристика штопора в который "любит" валиться машина (правый, левый, нормальный, неравномерный, плоский, перевернутый..., какой)?
- Н потери высоты за один виток нормального штопора?
- Н потери высоты на выводе из нормального штопора до трех витков (реакция на рули "на вывод") сколько витков?
- Если ситуация непонятная (включая нормальный штопор) и "бросить" рули, выйдет ли он сам?
- Есть ли в штопоре помпаж, устойчивость работы двигателя?
- вообще устойчивость работы двигателя по режимам, наличие "проходных" режимов?
- макисмальная разрешенная перегрузка на посадке?
- скорость в ТНВ?
- разрешенный боковик?
- наличие переставного стабилизатора?
- механизация крыла, разрешенная скорость выпуска?
- КАЧЕСТВО самолета в километрах?
- скорость захода на постадку с убранной и выпущенной механиацией крыла?
- высота на четвертом развороте (над дальним), потребная для расчета захода на посадку с отказавшим двигателем?
- Усилия на РУС, педалях в кг/с? наличие двойного механизма загрузки?
- простота руления (расположение рычагов торможения, педали, РУС... ход)?
- общая эргономика кабины?
- общий ресурс планера?
- межремонтный ресурс планера и двигателя?
...
апетиты у меня конечно будь здароФФ )))), но и задача нетривиальная, показать на фактах, что Дельфин проиграл как УТС Як-30 и проиграл по полной...