Су-27 по сравнению с МиГ-29, какая из них лучше

Не стоит принижать Ирак. ЗРК там стояли вполне доведенные и боеспособные, расчеты прошли подготовку еще в советской системе. ВВС то-же был не Гондурас, даже МиГ-25 имелись, а стран с этими тяжелыми истребителями, мягко выражаясь – немного. Собственно Саддам, влезая грабить Кувейт, считал, что его не тронут. Ошибся. Союзники понесли потери, но далекие от того, что-бы вынудить их прекратить операцию. Далее были сделаны выводы, опробованы с оказией в Югославии – ПВО/ВВС одно из самых боеспособных в Восточной Европе. Потери еще меньше, уже единичные. Снова анализ и изменения в тактике. Ливия (далеко не беззащитная) – боевых потерь 0.
Причем в Ливии наиболее боеспособные в альянсе американские подразделения уже не составляли абсолютное большинство.
Поэтому утверждение что никто в мире не имеет практического опыта – странно, имхо. Да и Ред Флаги постсоветские со счетов не сбрасываем – на полигонах есть все, что может встретится в реале.
А задумки МиГа – ну задумки и есть. Что о мечтах-то ? В реальности он может предложить только советский МиГ-29, впрочем как и Су паразитирует на разработках четвертьвековой давности. Разве что элементки своей нет совсем, ставят китай. Да и качество уже далеко не советское. Сервис стремный. Долго это продолжаться не может и покупатели смотрят на других производителей, которые не топчутся 25 лет на месте.
Увеличить эффективность – снизить стоимость на практике не получается, это мечты и рекламные заявления. Или то или другое. 5-е поколение тому пример. F-35 сейчас далеко не относительно доступный бестселлер F-16, хотя обещали что будет именно так. Но выбора нет. Кому нужна низкая стоимость – это Китай, однако с эффективностью там беда, только для межплеменных разборок где-нибудь в джунглях.
А большого коммерческого успеха Грипена пока что-то не просматривается. Для нищеты слишком дорог, для платежеспособных – уже устарел. Хотя деградация советской авиапромышленности открывает ему неожиданные перспективы...

Интересная точка зрения, довольно объективная. Но мне кажется что СУ-27\30 имеют хороший спрос на внешнем рынке. Почему Вы считаете, что "покупатели смотрят на других производителей"? Только на основании неуспеха МИГ-35? Конечно, покупатель может смотреть куда хочет, но, я думаю, СУ-30 пока востребован. Причем, "снаружи" больше чем внутри.

Су пока покупает Индия. В основном из-за возможности их лицензионной сборки - для развития собственной авиапромышленности. Ее у них пока практически нет, а с соседями отношения неважные... Попутно как средство давления при торге с европейцами-американцами. Китай уже вовсю делает свои клоны. Склонировать западную авиатехнику им не по силам – технологии не дотягивают. Ну и по мелочи всякие “други Уги” – но эти на кредиты, которые отдавать не будут. Как Вам “покупка” за без малого миллиард зелени Су-30 Угандой ? Да если Уганду продать - столько не выручить ;)
Кто еще в будущем будет брать Су27/30 ? Тяжелые машины могут позволить себе немногие. F15 тому пример – Япония, Израиль, Саудовцы... Все союзники США, кстати. Японцы после отказа продать F-22 даже грозились свой аналог сделать. Но это они сгоряча...
F-16 востребован куда больше. Лидер по произведенным в 4-м поколении.

Цитата:

---

Сообщение от Sr10

Су пока покупает Индия. В основном из-за возможности их лицензионной сборки - для развития собственной авиапромышленности.

---

Данный принцип сотрудничества работает с 60-х годов, когда началась лицензионная сборка Миг-21.

Цитата:

---

Сообщение от Sr10

Китай уже вовсю делает свои клоны. Склонировать западную авиатехнику им не по силам – технологии не дотягивают.

---

Клоны то делают, но недотягивают их клоны то уровня, а время опережает, пока Су-27УБК клонировали, у нас уже Су-35 появился и т.д. Пока Китай на два шага позади, ну это пока. Никакой вам европейский самолёт не напоминает данный клон?
http://3.bp.blogspot.com/-VyeMn2BMCS...rce_002_AR.jpg

Цитата:

---

Сообщение от Sr10

Как Вам “покупка” за без малого миллиард зелени Су-30 Угандой ? Да если Уганду продать - столько не выручить ;)

---

Эти машины в первую очередь были закуплены для охраны нефтянных месторождений. Мало того, они заказали уже дополнительную партию Су-30МК2.

Цитата:

---

Сообщение от APKAH

Данный принцип сотрудничества работает с 60-х годов, когда началась лицензионная сборка Миг-21.

---

А только “воз и ныне там”. Но у Китая уже есть собственные Су-27/УБ, значит и раджам надо.

Цитата:

---

Клоны то делают, но недотягивают их клоны то уровня, а время опережает, пока Су-27УБК клонировали, у нас уже Су-35 появился и т.д. Пока Китай на два шага позади, ну это пока. Никакой вам европейский самолёт не напоминает данный клон? .

---

Су-35 “появился” в 1985г. Китайцы тогда про УБК как-то даже не думали...
И у китайцев все что-то напоминает, да, иногда сильно ;)
В случае с этим мертворожденным Лави, скрещенным с “малозаметным” в/з от микояновцев мертворожденного-же 1-42 все честно куплено, а не украдено... Партия правда, стесняется этого, и утверждает, что продукт как и раньше (цельнотянутый) собственной разработки. Но иудеи ващето не скрывают... Экспортный потенциал пока не блещет, несмотря на демпинговые цены. Как всегда, Пакистан выручил, но взял сущую ерунду...

Давайте,я буду оффтопить по частям.Прежде всего о ВС Ирака.Они просто не были современными,т.е. пригодными для использования против страны,которые имеют современные ВС.Можно долго и нудно перечислять,чего в Ираке не было(даже у сирийцев матчасть была современнее),но одного примера достаточно.Если у противника есть Кобры с Тоу,то Вам кое-как хватит Шилок,а если у противника Апачи с Хеллфайрами,то нужны Тунгуски.И даже 10 Шилок не заменит 1 Тунгуску.Тем более,что и этих 10 не было.
Миг-25 в 91 году -это что,современная машина?Тем более экспортный,со Смерчем.Напрашивается вопрос -а откуда потери?Дело в том,что Ирак-91 -это последняя война,где использовался массовый сброс чугуния днем.К такой войне иракцы были готовы.
Югославия-99 -достаточно посмотреть на их матчасть.Как бы грамотно ее не использовать,выше головы не прыгнешь
Ливия именно что беззащитная,т.к. Мухомор попросту забил на свою армию.

А Грипен,как раз является экспортным успехом,относительным,коне чно.Вигген вообще никому не смогли втюхать,да и у Дракена продаж на экспорт было немного

Понятие “современные вс” не совсем понятно. ВВС США современные ? А Франции, Японии, РФ, Китая, Индии, Пакистана ? Ясно что ВС США играют в другой, высшей лиги, в сравнении даже со странами НАТО. Про остальных скромно промолчим.
Саддам имел достаточно боеспособную армию, что-бы свести к ничьей, образно говоря, многолетнюю войну с Ираном. Она уступала силам НАТО ? Конечно. А кто им на тот момент не уступал ?
Потери союзников в 1991г закономерны, практического опыта давно не было. Последний конфликт в воздухе с участием страны НАТО и сопоставимым противником - Фолкленды. На полигонах у них не было того изобилия советского вооружения, что имеется сейчас. В основном делались теоретические выводы и прогнозы. Англичане в Ираке посылали работать по аэродромам тяжелые маломаневренные Торнадо с малых высот кассетниками, поскольку ЗРК подавлены. Иракцы в ответ тупо ставили заградительный огонь из МЗА, даже не Шилок. Торнадо элементарно влетали в их трассы раньше, чем сброшенные ими кассеты превращали в фарш зенитчиков.
Но вот Томогавки и F-117, полностью дезорганизовавшие связь и ПВО в первые-же ночи – это было серьезно для кого угодно. Проулеры и Райвены в боевых порядках ударных сил – то-же. По телефону начальство из бункеров могло сколь угодно орать на расчеты кабин ЗРК, но ситуацию “включил РЛС – получил Шрайк” это не отменяло.
Со стороны НАТО были сделаны выводы. Как и в Афгане со стороны СССР, собственно; огребли из ДШК, перестали снижаться в их зону поражения, появились Стингеры, самолеты забрались еще выше.
В Югославии один F-117 снизился куда не надо (вероятно вынужденно) и огреб... мировую известность. Хотя нельзя исключать и аварию, которую пентагону было выгодно провести по статье боевых потерь. Они обожают говорить о своей слабости и отставании при формировании военного бюджета. И еще больше - демонстрировать ее на всяких показательных учениях и совместных маневрированиях. С теми-же индусами, например, крайний раз...
Каддафи не то, что-бы забил на свою армию, он ее боялся – и небезосновательно. Поэтому – нет налета, нет керосина, нет боеприпасов... Делал в основном ставку на “катибы” т.е на “внутренние войска”, лично преданные “семье”. И считал что заграничные счета гарантируют ему спокойную старость. Кстати, ничего не напоминает ?

Ну так Венгрия и Чехия для Грипена и есть неожиданные перспективы... Вигген , емнип, изначально не позиционировался как экспортный. У Швеции традиционно политика такая – делать свои самолеты.

Даже не знаю,здесь оффтопить,или в другую ветку.
По поводу Миг-29 -вот еще кочка зрения:
Вообще МиГ-29 - хороший самолет, если бы не РД-33. На 35х все-таки прогресс есть, и с двиглом. и с РЛС поработали, да и дальность с ПТБ вполне приемлемая, т. ч. штук 80 лишними совсем не будут.
bmpd - Прогноз основных событий в российской и украинской самолетостроительной отрасли на 2013 год
Кстати,я не знаю,были для Миг-29 альтернативные двигатели?Для Су-27 было как минимум 2 -Р-59 и Д-30Ф.Упоминался еще Р-100,но только в связи с Миг-23А/К(это проект корабелок).Может быть,Павел мог бы рассказать подробнее

РД-33, несмотря на выдающиеся для своего времени хар-ки и Ленинские и прочие премии для конструкторов - неважный двигатель. Низкий эксплуатационный ресурс и чадит как паровоз. По второму моменту спорить просто смысла нет, а по первому - наши МиГи в новейшей истории, сколько себя помню, из ТЭЧ не вылезают, боеготовность частей никакая - хотя полки сливали и движков с ресурсом должны быть сотни и сотни. Только толку нет. Да, машины старые. Но Су-27 тех же лет юзают в хвост и в гриву - хотя бы у нас в Бесовце. В полку нет ни одного СМ, все птички из Польши и с Новой Земли, движки старые. Но их поднимают силами полковой ТЭЧ уже 20 лет, на Пушкинский АРЗ единицы идут. И ничего. Потому что АЛ-31 - это действительно шедевр с огромным запасом прочности. А вот РД-33 - это другое дело. Полюбопытствуйте, какая сейчас у старых МиГов (где они еще живые - у Мокрушина из Домны есть видео) длина разгона - там и близко 700 метров нет, больше километра, еле-еле душа в теле. Да и, как видно, серьезного модернизационного потенциала движок не имел изначально, раз за все годы для 35го они сподобились увеличить форсажную тягу всего на 500 кгс, а бесфорсажная вообще не изменилась. С АЛ-31Ф и производными сравните. Надо пилить новый двигатель, а не переделывать без конца дымящую шайтан-арбу разработки 70х гг. Дело-то не в эстетике и не в конкуренции между КБ и поклонниками двух брендов, а в том, что развитие ПВО на месте стоит. Мы, конечно, круче всех, но противник тоже не палками вооружен. С такой ИК-заметностью эти машины бесполезны.
----------------------------
Это из того же обсуждения.Хотелось бы думать,что человек преувеличивает

Цитата:

---

Сообщение от Igor_k

Это из того же обсуждения.Хотелось бы думать,что человек преувеличивает

---

Можно при желании найти и альтернативные высказывания. Имхо, сравнивать два разных по классу самолета некорректно. Если судить по количеству уцелевших в ВС РФ – по совокупности эксплутационных характеристик выиграл Су. Но и это не показательно, без учета внешних факторов.
ТС два с лишним года назад, если я правильно понял его пост, хотел узнать, какой тип более предпочтителен в бою с F-15. С тех пор особого интереса к теме он не проявлял.

Цитата:

---

Сообщение от Igor_k

bmpd - Прогноз основных событий в российской и украинской самолетостроительной отрасли на 2013 год

---

Вот это:

Цитата:

---

"Окончательная конфигурация самолета еще не ясна. Согласно нынешним требованиям, самолет будет оснащен РЛС «Жук-М» с механической антенной как более дешевый и находящийся в серийном производстве вариант. Однако установка РЛС «Жук-А» с АФАР также рассматривается. К этой системе проявляет интерес КНР. Если Китай закажет «Жук-А» для своих истребителей, то тем самым станет возможным завершить ее разработку, а РЛС подешевеет для российских ВВС"

---

- как-то озадачило. Получается, качество наших ВВС (в данном случае МИГов) зависит от Китая?! Странная логика, которой руководствуются у нас в стране уже много лет: все лучшее - за "бугор". Себе, значит, механическую, а в Китай - АФАР! На себя, якобы, денег нет... Да кто ж теперь в это поверит?!
P.S. Может, это только Петино мнение?

Так элементки своей нет. В СССР была переразмеренная, с нестабильными характеристиками, но все-ж была. Теперь есть Сколково и Китай. Заинтересуется китай этой брошенной на полдороге советской разработкой, оплатит ниокр – будет она. Нет – значит нет. Механика советская есть, поэтому ее. А второй вариант – еще неясно что получится. С Ил-38 так было (с индийцами), с Су-30 и ПАКом.
И почему странная логика? Из РФ все вывозится – ресурсы, мозги, финансы. Руководство Там жить будет, когда Здесь все это кончится. Почему в данном случае должно быть иначе?

Цитата:

---

Сообщение от Sr10

Заинтересуется китай этой брошенной на полдороге советской разработкой, оплатит ниокр – будет она. Нет – значит нет.

---

Я не понимаю, почему, например, гос-во не может оплатить НИОКР? Выходит, не хочет?

Цитата:

---

Сообщение от Sr10

Если судить по количеству уцелевших в ВС РФ – по совокупности эксплутационных характеристик выиграл Су. Но и это не показательно, без учета внешних факторов.
ТС два с лишним года назад, если я правильно понял его пост, хотел узнать, какой тип более предпочтителен в бою с F-15. С тех пор особого интереса к теме он не проявлял.

---

Наверняка он уже понял, что в бою с F-15 предпочтителен ни Су-27 и ни МиГ-29, а Су-35.

Цитата:

---

Сообщение от FLOGGER

Я не понимаю, почему, например, гос-во не может оплатить НИОКР? Выходит, не хочет?

---

Некому платить. Старые советские кадры на пенсии/в мире ином, “молодежь”, кого на излете СССР готовили в вузах-кб им на смену – давно уехала из страны или зарабатывает на жизнь здесь торговлей. У китайцев в этом смысле ситуация получше. Те кто учился в СССР, в большинстве своем сейчас работают в КНР по специальности. Во всяком случае Су-27/27К они скопировали довольно быстро.

Нашей стране, в нынешних реалиях, а именно ужавшихся ВВС почти до размера одной воздушной армии СССР, самолет размерности МиГ-29 не нужен. МиГ-29 и его реинкарнации нужен либо государству с небольшой территорией, либо с большой армией и большой плотностью аэродромов(через каждые 150-200км). Поэтому жизнь расставила все на свои места. Попытки решить проблему дальности и многофункциональности в виде МиГ-35, только подтвердили данный факт. Еще был бы шанс у МиГ если бы Россия вела политику аналогичную США, а так возможно только политическое решение для сохранения самой марки, но оно будет далеким от тактического и тем более экономического понимания ситуации в стране...

Цитата:

---

Сообщение от Sr10

Во всяком случае Су-27/27К они скопировали довольно быстро.

---

Су-27 они не копировали, а изготавливали по лицензии, именовался он J-11A. 06.12.1996 – подписание контракта на 2,5$ млрд между АВПК "Сухой", КнААПО и корпорацией Shenyang Aircraft Corporation(SAC) предусматривающего пр-во по лицензии 200 Су-27СК в течении 5-ти лет. Но после выпуска 95 J-11A в 2003 году от очередных КнААПОвских комплектов отказались, дальше пошли своим путём - создали J-11B (близкий соперник - Су-27СМ), который совершил полёт в июне 2002-го. Позже, летом 2007-го появилась опытный J-11BS - копия Су-27УБК. И только в декабре 2007 года первые J-11B пришли в строевые части ВВС НОАК, с 2008-го запустили полномасштабное серийное производство. На февраль 2012-го – собрано 164 J-11A и B (первые серийные J-11A выпустили в декабре 1998-го). То есть за 14 лет собрали всего 164 машины, и это с нашей непосредственной помощью...

По поводу копирования Су-27К: тоже не всё так быстро получилось:

1999 - по цене металлолома куплен "Варяг"
08.2004 - покупка на Украине Т10К-7 за 2,8 млн $
04.2006 - покупка на Украине технической документации авианосца, менее 1 млн $
09.2007 - покупка на Украине Су-25УТГ за 1,4 млн $
31.08.2009 - первый полёт прототипа J-15
06.05.2010 - первый взлёт J-15 с китайской «НИТКИ»
08.2011 - первый выход на испытания авианосца "Ляонин"
25.09.2012 - авианосец "Ляонин" торжественно введён в строй ВМС Китая.
11.2012 - первая посадка на авианосец "Ляонин" (ровно 23 года назад, в ноябре 1989-го Т10К-2 совершил первую посадку на ТАКР Кузнецов)

Итог - уже несколько лет ведутся переговоры о покупке Китаем Су-35С, так как пока - конкретно отстают от нас. Сейчас вроде решили проблему, но пару лет назад была самая главная проблема - это двигатели. Скопировать АЛ-31Ф смогли, но китайская копия отличалась очень маленьким ресурсом, что-то около 300-400 часов, то есть во много раз меньше чем у российского аналога. Пришлось на первые J-11B покупать в РФ двигатели АЛ-31Ф. Случилось так, что новые J-11B выпускались без двигателей...
Вложение 47679

Цитата:

---

Сообщение от APKAH

Су-27 они не копировали, а изготавливали по лицензии, Но после выпуска 95 J-11A в 2003 году от очередных КнААПОвских комплектов отказались, дальше пошли своим путём - создали J-11B (близкий соперник - Су-27СМ),

---

Эта противоречащая сама себе фраза - результат непонимания разницы между сборкой из покупных готовых комплектов и организацией производств полного цикла изделия на своей технологической базе “с нуля”. В данном случае ожеребились они на удивление резво. Были подозрения, что “братья на век” “ где-то раздобыли” документацию отнюдь не узловой сборки...
За 28 лет собрали 28 Су-27М(35) “симоновских” и “погосянских” вместе взятых, включая статику. В строевых частях – ни одного. И это модернизированный вариант собственной разработки...
Приведенный ресурс двигателей – примерно как у советских движков МиГ29, вполне себе серийных и состоящих на вооружении. Реально осетра там надо урезать на порядок. Кстати, ходили упорные слухи и о проблемах с планером...

Цитата:

---

Сообщение от Sr10

За 28 лет собрали 28 Су-27М(35) “симоновских” и “погосянских” вместе взятых, включая статику. В строевых частях – ни одного. И это модернизированный вариант собственной разработки...

---

Неудачное сравнение. Усовершенствованный опытный Су-35 впервые поднялся в воздух в феврале 2008-го, после полного цикла испытаний самолёта в 2011 году началось его серийное производство, в 2012 году началось поступление в ВВС. На сегодняшний день ВВС поставлено уже 10 Су-35С. В этом году ожидается уже 12 машин.

Цитата:

---

Сообщение от Sr10

Приведенный ресурс двигателей – примерно как у советских движков МиГ29, вполне себе серийных и состоящих на вооружении. Реально осетра там надо урезать на порядок. Кстати, ходили упорные слухи и о проблемах с планером...

---

К примеру двигатель АЛ-31Ф-М1, который массово закупают китайцы (причем рост китайских заказов настолько высокий, что "Салюту" едва хватает производственных мощностей), и который серийно производится с 2006 года для всех истребителей семейства Су-27, имеет межремонтный ресурс в 1000 часов и назначенный ресурс в 2000 часов. А у китайского двигателя помимо ресурса имеются проблемы с динамикой и низкой устойчивостью на разных режимах работы.

А у нас на испытаниях сегодня уже АЛ-31Ф-М2, назначенный ресурс которого превышает 3000 часов. Серийный АЛ-41Ф1 "изделие 117" в этом году будет проходить государственные испытания, двигатель устанавливается на Су-35С и Т-50 (ПАК ФА). Межремонтный ресурс составляет 1000 часов, а назначенный ресурс доведён до 4000 часов.

Ноябрь 2012-го. Представитель Центра АСТ имел на авиасалоне в Чжухае беседу с заместителем директора Шэньянского института двигателестроения, который сообщил, что в настоящее время ресурс китайского авиационного двигателя WS-10A Taihang до капитального ремонта составляет всего 300 часов. Прогресс с повышением ресурса и других характеристик есть, но медленный. По его словам, невозможно назвать какую-то одну проблему, по которой в двигателестроении КНР сложная ситуация - там имеется комплекс проблем, в том числе организационных и кадровых. Ситуация с двигателем WS-13 Taishan, который должен заменить российский двигатель РД-93, еще более сложная, чем с Taihang - ресурс двигателя WS-13 меньше ресурса WS-10A примерно раза в два.