Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 58 из 58

Тема: Почему так болезненно похожи Ту-160 и В-1В.

  1. #41
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.10.2007
    Адрес
    Приморье, Россия
    Сообщений
    483

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    //Ну а по поводу оправдывания Самойловича , перед кем ему оправдываться , перед Вами или передо мной ?//

    И перед вами и передо мной и перед всей авиационной публикой, которая хоть что-то в этом понимает. Потому как негоже, когда в очередном "не имеющем аналогов" изделии просвечивают заокеанские "уши".
    Есть распространенная ошибка - любовью к правде считают стремление говорить гадости.
    Уважаемый ЧИЖ это и делает - гадости под видом правды.

    ""перед вами и передо мной и перед всей авиационной публикой"" -
    - я из этой около-авиационной публики. И права ЧИЖУ говорить за меня не давал и не дам.
    Вот и первая неправда ЧИЖА.

    Убираем ""перед всей авиационной публикой"".

    Остается "перед вами и передо мной"
    - тут уважаемый Назар должен сказать - требует он покаяния Самойловича, или это - еще одна неправда ЧИЖА.

    Остается претензия лично ЧИЖА - ""просвечивают заокеанские "уши"".

    Кто может предъявлять претензии к конструктору изделия? Ясно кто - заказчик.

    Уважаемый ЧИЖ - вы заказчик изделия?
    И в заказе ясно указали - никаких заокеанских ушей?

    Вы не заказчик.
    А требовать то, что не Вам пренадлежит - это вымогательство.

    Что Сухой, что Самойлович, что другие великие конструкторы - у всех заказчик был только один - Советский Союз. А хозяин СССР - советский народ.

    Я паспорт гражданина СССР получил в 1968г. Получается, что я - один из заказчиков.

    Ничего кроме благодарности за великий труд я к нашим авиаконструкторам не испытываю. А если применяли наработки заокеанских мастеров, и тем самым сохраняли для страны миллионы и миллионы - за то им особое спасибо.
    Для тех, кто не знает - в 60-е годы на 1 рубль можно было неплохо прожить день.

    Что в итоге?
    99,999% что Самойлович этих постов не прочтет.
    Писать пост, зная, что человек тебе не возразит - как в вокзальном туалете на стенке карандашиком "ПЕТРОВ - КАЗЕЛ".

    Зачем же так позориться?

    Н.

  2. #42
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nik Primopye Посмотреть сообщение
    Есть распространенная ошибка - любовью к правде считают стремление говорить гадости.
    Уважаемый ЧИЖ это и делает - гадости под видом правды.
    Уважаемый Ник, если вам кажется, что это гадости, сожалею. Я лично воспринимаю это как суровую правду жизни.

    - я из этой около-авиационной публики. И права ЧИЖУ говорить за меня не давал и не дам.
    Вот и первая неправда ЧИЖА.
    Извините. Но здесь вы ошибаетесь. Я от вашего имени и за вас ни слова не сказал.

    Убираем ""перед всей авиационной публикой"".

    Остается "перед вами и передо мной"
    - тут уважаемый Назар должен сказать - требует он покаяния Самойловича, или это - еще одна неправда ЧИЖА.
    Хорошо, если это вам кажется неправдой, я не настаиваю. Считайте, что я высказал, свое личное мнение.

    Остается претензия лично ЧИЖА - ""просвечивают заокеанские "уши"".

    Кто может предъявлять претензии к конструктору изделия? Ясно кто - заказчик.

    Уважаемый ЧИЖ - вы заказчик изделия?
    И в заказе ясно указали - никаких заокеанских ушей?
    Я не заказчик. Заказчик претензии к данному изделию в свое время высказал и при определенном желании кое что из этого можно найти в литературе.
    Но тут вы путаете понятия. Я не высказываю претензии, я высказываю свое мнение по разработке.

    Вы не заказчик.
    А требовать то, что не Вам пренадлежит - это вымогательство.
    Это вульгарная демагогия. :)
    Что Сухой, что Самойлович, что другие великие конструкторы - у всех заказчик был только один - Советский Союз. А хозяин СССР - советский народ.
    Остается добавить - Слава СССР! :)
    Я паспорт гражданина СССР получил в 1968г. Получается, что я - один из заказчиков.
    Наверно я тоже, т.к. получил паспорт СССР в том же году. :)

    Edit:
    Сорри. Изначально не верно прочитал дату, спутал цифры. Я несколько моложе и получил паспорт в 1986 году.

    А если применяли наработки заокеанских мастеров, и тем самым сохраняли для страны миллионы и миллионы - за то им особое спасибо.
    Если бы вы внимательно читали, то наверно бы заметили, что я про это же и говорил несколько постов выше.
    Заимствование зарубежного опыта позволяет экономить на разработке.

    Что в итоге?
    99,999% что Самойлович этих постов не прочтет.
    Писать пост, зная, что человек тебе не возразит - как в вокзальном туалете на стенке карандашиком "ПЕТРОВ - КАЗЕЛ".
    Вы опять путаете понятия.
    Я не писал лично Самойловичу.
    Еще раз, я высказал свое мнение по поводу методик заимствования при разработке военных изделий.

    Приведу пример, вам никто не запрещает высказать свое мнение о музыкальном или художественном произведении в СМИ, интернете или еще где-нибудь, вплоть до забора. Притом с большой долей вероятности, автор обсуждаемого творения не прочитает ваш отзыв. И это нормально.
    Если вы хотите донести что-то непосредственно автору, вы пишете ему письмо, приватное или открытое. Все в теории просто.

    Зачем же так позориться?
    Ну это вы совсем не в кассу и не по адресу.
    Последний раз редактировалось Chizh; 21.02.2008 в 00:17.
    ЧИЖ

  3. #43
    Старожил Форумчанин Аватар для Ученик Чкалова
    Регистрация
    05.03.2007
    Сообщений
    332

    По умолчанию

    Джентльмены, все же не стоит так накаляться... Что касается сути затронутой темы, то она - достаточно скользкий, но интересный предмет. Многим хотелось бы узнать подлинную историю похожести ряда самолетов. Но.. К сожалению, только те люди, которые присутствовали на закрытых совещаниях правительства, ведомств и КБ, смогли бы внятно ответить, что и как было скопировано. Не стоит быть излишне патриотичными, чтобы спокойно признать, что в плане сдирания "наши" были на высоте. Например, практически все серии логических и аналоговых микросхем отечественного производства были 100% "аналогами" соответствующих забугорных изделий. То же и в области авионики, спецжидкостей, агрегатов и т.д. Нельзя сказать, что и заокенанские (и не только они) коллеги не "заимствовали" идеи наших разработчиков. Многие изделия повторяли внешние обводы, другие - имели содранную "начинку". Это факты. Разумеется, были и самобытные конструкции, но темы туполевких машин, о которых говорится в данной ветке... Стоит ли продолжать пихать друг друга? Найти бы что-то действительно интересное, закрытые прежде документы...

  4. #44
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.10.2007
    Адрес
    Приморье, Россия
    Сообщений
    483

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ученик Чкалова Посмотреть сообщение
    ... Что касается сути затронутой темы, то она - достаточно скользкий, но интересный предмет. Многим хотелось бы узнать подлинную историю похожести ряда самолетов. Но..
    Полностью с Вами согласен - тема "похожести" весьма интересная.

    Если обсуждать ее как техническую и экономическую проблему - можно много полезного узнать.
    Только надо самому думать и других слышать.

    Но стоит подменить понятия - обсуждать ее как морально-этическую проблему - все, капец теме.

    Закончится также, как многие темы здесь рядом - "русские (советские) тупые, воруют все подряд, должны каяться".
    И сколь человеку не говори - не захочет услышать. "Тупые, воруют, должны каяться".

    При таком раскладе - тема умерла.

    Вот как оценивают копирование В-29(Ту-4) американцы.

    /цитата - ...Двенадцатилетнее расследование, посвященное истории создания в 1945-1946 годах первого советского стратегического бомбардировщика Ту-4, завершено...
    Расследование возглавлял Национальный музей авиации и космонавтики Смитсоновского института в Вашингтоне.
    "Мы имеем дело с беспрецедентным подвигом советских авиаконструкторов, триумфом инженерной мысли", - сказал на встрече в посольстве руководитель музея Вон Хардести.../

    http://www.flb.ru/?path=3&info_id=5425&text_version=19

    И никаких оправданий - покаяний...

    Н.

  5. #45
    Старожил Форумчанин Аватар для Ученик Чкалова
    Регистрация
    05.03.2007
    Сообщений
    332

    По умолчанию

    Конечно, оправдания - покаяния - чисто эмоциональные понятия, а для интересов обороны многие "копирования", действительно, и были по сути подвигом - на теме Ту-4, к счастью, сейчас осталось не так много "белых" пятен. Многие узлы Ту-4 были переработаны - например, было улучшено охлаждение двигателей, которое у американцев работало не вполне удовлетворительно. Кстати, ими же этот момент доработки был весьма похвально отмечен (жаль, не помню, где видел потенциальную цитату).

  6. #46
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2008
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Холостяк Посмотреть сообщение
    Можно дополнить, что амеровские разработки сдирались и у нас, типа Ф-15 болезненно похож на МиГ-25
    Nesoglasin s vivodom. Oni pohoshe da, eto pravda, no ja ne dumoju tsto amerikansi kopirovaili russkih. Oni znali otshen malo o MiG-25 v te vremena.

  7. #47
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.10.2007
    Адрес
    Большие Васюки
    Сообщений
    201

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ученик Чкалова Посмотреть сообщение
    Конечно, оправдания - покаяния - чисто эмоциональные понятия, а для интересов обороны многие "копирования", действительно, и были по сути подвигом - на теме Ту-4, к счастью, сейчас осталось не так много "белых" пятен. Многие узлы Ту-4 были переработаны - например, было улучшено охлаждение двигателей, которое у американцев работало не вполне удовлетворительно. Кстати, ими же этот момент доработки был весьма похвально отмечен (жаль, не помню, где видел потенциальную цитату).
    А я вот где-то давно читал, что даже приборы на Ту-4 были в милях и футах. И что нашим летчикам приходилось пользоваться в полете шкалой перевода, чтобы понимать, на какой высоте и скорости они летят. И что скопированы (по крайней мере на первых самолетах) были даже дырки от пуль на фюзеляже. Что приказ Сталина (который кстати мало кто рисковал обсуждать) был четким - сделать копию самолета. Это неправда? Я не знаю
    Последний раз редактировалось Геннадий; 23.02.2008 в 07:06.

  8. #48
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,663

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от berkut Посмотреть сообщение
    Nesoglasin s vivodom. Oni pohoshe da, eto pravda, no ja ne dumoju tsto amerikansi kopirovaili russkih. Oni znali otshen malo o MiG-25 v te vremena.
    Гениальный вывод . Зато наши очень много знали о еще не существующем Конкорде , когда делали Ту-144 и очень много знали о Валькирии , когда делали Т-4
    Одинаковое одинаковому-рознь

  9. #49
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2008
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Гениальный вывод . Зато наши очень много знали о еще не существующем Конкорде , когда делали Ту-144 и очень много знали о Валькирии , когда делали Т-4
    Ja ne budy netshevo govorit pro XB-70, no russikije znali dovolno mnogo pro Concord.

  10. #50
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    - Страшно сказать, насколько заезжена эта тема...
    Но подрастают всё новые и новые поколения любителей авиации, воспитываемое на всё более и более крутых уря-патриотических заморочках - и всё повторяется снова и снова...

  11. #51
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.10.2007
    Адрес
    Приморье, Россия
    Сообщений
    483

    По умолчанию "Мы все - рабы слов"(Маркс)

    "Большая масса людей всегда подчиняется могуществу слова"(Гитлер)
    "Слова имеют огромную колдовскую силу"(Муссолини)


    Думаю, дискуссия в этой ветке - замечательная иллюстрация к этим высказываниям.

    В этой ветке "колдовскую силу" имеет одно слово - КОПИЯ. Достаточно сказать - КОПИЯ - все.
    Щелкает выключатель в голове - копия - плохо, копия - безнравственно.
    Кто копирует - дурак и подлец. Своих идей родить ему не дано, думать своей головой он не может и не хочет. Копирование - удел людей второго сорта. Да и не люди они вообще.

    Любой, прочитав - КОПИРОВАНИЕ - думает, что понял.
    Ну как же - паленая водка, поддельная колбаса. Китайская копия. Все ясно.

    Дальше - больше. Только знаки меняются.

    Один - за русских.
    Американцы скопировали у нас - потому что козлы. А мы у них - не копировали. Потому что копировать - это для козлов.

    Второй - за американцев.
    Русские скопировали у США - потому что козлы. А США у советских - не копировали. Потому что копировать - это для козлов.

    На колу мочало - начинай сначала.

    А что это вообще такое - копирование в самолетостроении?
    Без "мучительно больно" и "болезненно похожи"?

    К сожалению, у меня нет инженерного образования. И не предвидится.
    Выскажусь как понимаю, неинженерно.

    Авиация жизненно важна для любого государства.
    Иметь или не иметь авиацию - равнозначно - быть или не быть этому государству.

    Допустим, Вы (лично Вы) - гениальный авиаконструктор.
    Вам говорят (те, кто имеет право Вам такое говорить) - "Нам завтра, край - послезавтра утром, надо иметь такой-то самолет. Потому что наш противник такой-то самолет уже имеет".
    (Почему "уже имеет" - сейчас вопрос второстепенный).

    Вы отвечаете -"Я и сам думал, но по такой-то и такой-то причине мы сможем это через год.
    Если надо завтра - придется копировать. Но это - нехорошо. Безнравственно".

    Вот как Вы думаете, что Вам ответят?

    Если Вы действительно гениальный конструктор, и если Вам очень повезет - Вам объяснят, что безнравственно - это не иметь завтра такой-то самолет.
    Потому что послезавтра это будет стоить Вашему народу большой крови.

    Если Вы просто конструктор, талант и не больше - вышибут Вас с работы. Репрессируют, так сказать.
    И будут совершенно правы.

    Что скажете?

    Н.

  12. #52
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    - Правда, правда...

  13. #53
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.10.2007
    Адрес
    Приморье, Россия
    Сообщений
    483

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - Правда, правда...
    Спасибо.

    Воодушевленный, продолжу.

    Возвращаясь к понятию "Дешевая китайская копия", будет полезно вспомнить - что было "дешевой подделкой" 100 лет назад.

    Приложил страничку из книги 1901г.
    Сама книга находится здесь - http://woodtools.nov.ru/books/Netyksa/netyksa.htm

    Должен предупредить - книга опасна для нетвердо стоящих на около-авиационных убеждениях. Можен запросто сбить Вас с этих позиций и подвинуть на столярно-мебельные авантюры.
    Кто предупрежден - тот вооружен.

    С другой стороны, согласно лженауке "Диалектика", это должно иметь хорошую сторону.
    Как минимум, если у Вас есть жена, она такой поворот весьма одобрит.
    Возможно, после такого перевоплощения Вы даже обретете семейный покой.

    Если Вы всеж останетесь при авиации - вот Вам еще одно соображение.

    Эта столярно-мебельная книжонка имеет 650 страниц делового теста, без всяких эмоционально-политических соплей.
    И оказывается, что это - только ничтожная часть того, что должен знать толковый авиаконструктор.

    Н.
    Миниатюры Миниатюры netyksa_2_0108.jpg  

  14. #54
    Новичок Форумчанин
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Харьков
    Сообщений
    21

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Видимо советская конструкторская мысль текла настолько параллельно американской, что часть элементов планера стали похожи как близнецы.
    Надо было колёса сфотографировать , там вообще идентичность полная, у обоих круглые. Насчет копирования - почитал, такой бред. Авиационные технологии, аэродинамика, материалы ,методики рассчёта конструкций развиваются в разных странах примерно одинаково и похожесть самолётов именно это и отражает.Именно поэтому Ту-144 и Конкорд на момент их проектирования, получиться принципиально разными просто не могли, и провал американского сверхзвуковика это только подтверждает.Аналогично и с Ту-160 и В-1 - подозревать в копировании можно лишь тогда , когда КБ выпускавшее лишь лёгкие самолёты вдруг выпустит тяжёлый бомбардировщик ,да ещё похожий на чьё либо изделие.Что в СССР не было методик рассчёта сверхзвуковых конструкций? Или может быть ЦАГИ годами не занималось исследованиями сверхзвуковой аэродинамики? Туполевцы не строили тяжёлые сверхзвуковики?

  15. #55
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от A-Макетчик Посмотреть сообщение
    Насчет копирования - почитал, такой бред.
    - Это Вы по тяжёлому неразумению говорите. На самом деле технический шпионаж является главной и основной формой шпионажа в последние 60 лет. Причём дело не только в том, что шпионили представители разных социальных систем - социалистической и капиталистической за технологическими новинками друг друга, но и в гораздо большей степени шпионили крупные международные концерны друг за другом! Иногда - в одной стране! "Бизнес - это война!" - новая японская поговорка. Причём, на этой войне даже пленных не брали - пойманых промышленых шпионов ждала страшная участь...
    Авиационные технологии, аэродинамика, материалы, методики рассчёта конструкций развиваются в разных странах примерно одинаково и похожесть самолётов именно это и отражает. Именно поэтому Ту-144 и Конкорд на момент их проектирования, получиться принципиально разными просто не могли
    - Я б Вам даже вдруг и поверил, если бы лет 15-17 назад, глядя в свой телевизор, в передаче о создании того же Ту-144, с изумлением не услышал от его зам. главного конструктора, что да, крыло просто "скоммуниздили" у французов, один-в-один, тогда это дозволялось без патентов и лицензий...
    и провал американского сверхзвуковика это только подтверждает.
    - Что - подтверждает?! Не сочли рентабельным - потому и не стали делать. А англо-французский "Конкорд" за 25 лет перевёз более 3.5 миллиона пассажиров, несмотря на то, что цена на билет рейса Лондон - Нью-Йорк была примерно в 10 раз выше, чем на В-747...
    Аналогично и с Ту-160 и В-1 - подозревать в копировании можно лишь тогда , когда КБ выпускавшее лишь лёгкие самолёты вдруг выпустит тяжёлый бомбардировщик, да ещё похожий на чьё либо изделие.
    - О том, что Ту-160 начали создавать с оглядкой на В-1 - даже дети в дет. садиках знают. Это никто никогда, кстати и не скрывал. Как и в истории про "Буран" с "Шаттлом".
    Что в СССР не было методик рассчёта сверхзвуковых конструкций? Или может быть ЦАГИ годами не занималось исследованиями сверхзвуковой аэродинамики? Туполевцы не строили тяжёлые сверхзвуковики?
    - Были. И аэродинамические трубы были. Но содрать готовое (не обязательно - буквально!) - это очень сильно экономило время и деньги.
    Именно в этом и состоит задача любого технического шпионажа.
    вы смотрите только на внешний вид, а самолёт ведь состоит из очень большого количества узлов и агрегатов - из сотен. И за каждым изделием, доведением его до максимального уровня эффективности и надёжности стоит многолетний труд многотысячных коллективов и миллиарды долларов вложенных проклятыми буржуями на свои НИОКР. Даже какой-нибудь несчастный топливный насос, даже какой-нибудь незамысловатый умформер... Поэтому содрать это всё и воспроизвести, не затрачивая на разработку ни копейки народных советских денег, было большой доблестью и честью...

    Поэтому не говорите зря о том, о чём не имеете ясного представления...
    Последний раз редактировалось juky-puky; 10.03.2008 в 21:03.

  16. #56
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,663

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение

    - Я б Вам даже вдруг и поверил, если бы лет 15-17 назад, глядя в свой телевизор, в передаче о создании того же Ту-144, с изумлением не услышал от его зам. главного конструктора, что да, крыло просто "скоммуниздили" у французов, один-в-один, тогда это дозволялось без патентов и лицензий...
    Не буду спорить , смотрел много фильмов о Ту-144 и подобного не слышал, а над оживальным крылом Бартини работал еще в начале 50х ( сверхзвуковой Т-203 )
    Одинаковое одинаковому-рознь

  17. #57
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от A-Макетчик Посмотреть сообщение
    Надо было колёса сфотографировать , там вообще идентичность полная, у обоих круглые. Насчет копирования - почитал, такой бред. Авиационные технологии, аэродинамика, материалы ,методики рассчёта конструкций развиваются в разных странах примерно одинаково и похожесть самолётов именно это и отражает.Именно поэтому Ту-144 и Конкорд на момент их проектирования, получиться принципиально разными просто не могли, и провал американского сверхзвуковика это только подтверждает.Аналогично и с Ту-160 и В-1 - подозревать в копировании можно лишь тогда , когда КБ выпускавшее лишь лёгкие самолёты вдруг выпустит тяжёлый бомбардировщик ,да ещё похожий на чьё либо изделие.Что в СССР не было методик рассчёта сверхзвуковых конструкций? Или может быть ЦАГИ годами не занималось исследованиями сверхзвуковой аэродинамики? Туполевцы не строили тяжёлые сверхзвуковики?
    Вы в очередной инкарнации воспроизводите советскую легенду о "параллельности развития".
    Я же приводил пример как можно по разному решить одну и туже задачу, посмотрите на МиГ-25 и YF-12(SR-71).
    ЧИЖ

  18. #58
    Новичок Форумчанин
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Харьков
    Сообщений
    21

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение

    - О том, что Ту-160 начали создавать с оглядкой на В-1 - даже дети в дет. садиках знают.


    .
    Коломнеотшибаемый аргумент

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •