Об истребителях МиГ, псевдосоюзниках и бризантных ВВ
Коллеги, давайте тут лучше трепаться, а не засорять тему...
Сразу реплику вставлю - легенда о "негодности" русских снарядов имеет весьма давнее хождение, еще с 1905 года. Я и сам долгое время был уверен в этом факторе, как едва ли не основной причине разгрома русского флота в той войне... Увы и ах - причины поражения лежат гораздо глубже, а 3% веса взрывчатки - нормальное соотношение, оно и по сей день не сильно отличается, во всем мире...
Я конечно сей вопрос предметно не изучал, что если мне память не изменяет говорилось по разнородные посудины в эскадре. в связи с чем общая скоросить была не более 12 узлов против 14-15 у Японцев.
Уважаемый Морячок
С удовольствием поддержу тему.Несколько слов о бризантном бронебойном снаряде. На сайте Военная литература лежит немало книг по истории артиллерии в том числе и морской.Например Кириллов-Губецкий "Современная артиллерия 1914-20гг" и "Русско-японская война"
полковника Генштаба Черемисова издание 1909г в формате pdf с подробным описанием защиты Порт-Артура, боев на суше и на море ,в том числе Кр 1-го ранга Паллада,Варяг, Бр Цесаревича и Ретвизана.Если не читали-советую. Наши и японские Броненосцы имели примерное по числу количество орудий главного калибра,а именно по четыре 12-дм.Год постройки примерно один и тот же 1894-1896 и примерно одинаковае водоизмещение.Почему тогда произошла трагедия Порт-Артура и Цусимы? Лауреат Сталинской премии Новиков-Прибой все вину сложил на плечи адмирала Рождественского-типа только морду матросам способен был бить! Однако суть в другом.Японцы впервые применили пристрелочные дымовые снаряды и бризантные бронебойные снаряды.Как бы не ругали Новикова-Прибоя это был реальный участник и очевидец той Цусимской катастрофы.На стр 389 "Цусима" читаем-"...японцы применили против нас фугасно-бронебойные снаряды,начиненные чрезвычайно сильным взрывчатым веществом.Это были как-бы летающие мины.Для них увеличение расстояния имело лишь то значение,что терялась меткость стрельбы.Но от этого нисколько не уменьшалось их разрушительное действие".Снаряд весил 12 пудов,даже попадая при промахе в воду снаряд взрывался, в отличии от наших бронебойных которые поднимали столб воды.Бризантное ВВ было названо шимоза(Новиков,другой источник фимоза),более точно смогу изложить,если найду двухтомник Тарлэ....
Несколько иллюстраций (подпись под картинками)
Уважаемые коллеги,
откровенно говоря, не думал, что мой призыв отправиться в курилку будет воспринят в "буквальном" смысле
Но если уж тема и в самом деле представляет интерес - отчего бы и не потрепаться...Только уж простите за конспективный штиль - иначе натуральный "трактат" получится, если излагать всё, как бы хотелось.
Да, многое,о чем упоминает уважаемый Alexvolf, мне доводилось читать, и со многим, изложенным там я согласен. Но мне представляется более верной оценка, сделанная капитаном II ранга Пэкинхэмом (английский офицер, прикомандированный к штабу адм.Того): решающими факторами победы японцев на море были умелое тактическое маневрирование японского флота (знаменитое "crossing T"), и большие дистанции боя - к которым русский флот оказался совершенно не готов.
Общеизвестен факт, что эскадра Рожественского, за полугодовое путешествие, толком не готовилось к предстоящему сражению (см. "Расплата" Семенова и "На "Орле" в Цусиме" Костенко). Ни артиллерийских стрельб, ни группового маневрирования... Новиков пишет, что команды комплектовались как попало - резервистами, новобранцами - но за полгода в походе, при надлежащем желании и умении - можно обучить экипажи!
Японцы уже применяли маневр "охвата головы эскадры" - и в сражении в Желтом море 28.07.1904, и десятилетием ранее, при Ялу. Эффективность этого маневра была очевидна - и, например, германский флот выработал "противоядие" - в виде поворота "все вдруг", блестяще произведенном в Ютландском бою... Что продемонстрировал русский флот при Цусиме, в тактическом плане? - НИЧЕГО. Не то что было какое-то неправильное маневрирование - а вообще НИЧЕГО не было - просто, русская эскадра шла в кильватерном строю, последовательно подставляя под сосредоточенный огонь японского флота "очередной" головной корабль - пока тот не будет потоплен, а его место займет следующий.
Кстати, о скорости эскадр.
Да, русская эскадра обладала меньшей скоростью - а почему? - потому, что в одно соединение включили и новейшие броненосцы "Бородино", и древности типа "Наварин"а. Еще один пример блистательного недомыслия: не додумались развести корабли с близкими ТТХ по эскадрам - условно "ударной" и "вспомогательной". По числу броненосцев-то русский фот - превосходил японцев! даже без учета "второклассных" "Наварина", "Имп. Николая I" и тройки ББО - в составе было 4 новейших типа "Бородино" + "полуброненосец" "Ослябя", все с 18-узловой скоростью. У японцев - 3 "новых" и один устаревший, 16-узловый. И? - хотя,при некотором размышлении, низкая скорость хода представляется не столь критичной: американские линкоры периода I МВ существенно уступали в скорости любым иным. И ничего - как говорили по этому поводу американцы - "наши корабли строятся для того чтобы воевать, а не удирать от противника"... И оставались в строю до середины 50-х годов, между прочим.
А вот броненосных крейсеров в русской эскадре не было, это да. Но, сдается - если бы "наши" были способны далеко и метко стрелять, как японцы - крейсеры бы не смогли подойти на расстояние эффективного огня своего ГК 8".
Вот теперь самое время поговорить о снарядах. И о пушках заодно.
Русский флот не был готов к тому,что японцы станут вести сражения на дистанциях свыше 50 кабельтовых. 30-40 кабельтовых - предельные дистанции артиллерийского боя - под это создавались и пушки, и снаряды, и таблицы стрельбы, и тренировались расчеты.
Пушки - у которых выкрашивались зубья подъемных механизмов при стрельбе на больших углах возвышения.
Снаряды "облегченного" типа, прекрасно "работавшие" на относительно небольших расстояниях, при настильной траектории полета - но терявшие скорость (и бронепробиваемость) с ростом дистанции выстрела.
Таблицы стрельбы, где значения "свыше" просто отсутствовали.
Артиллерийские расчеты - не умевшие пользоваться оптическими прицелами, которые только-только начинали внедряться на флоте...
Чуть подробней о снарядах.
Японский флот использовал ФУГАСНЫЕ снаряды (а не "фугасно-бронебойные" - Новиков заблуждается, но ему простительно) в качестве основных. В русском флоте основным видом снаряда был БРОНЕБОЙНЫЙ. Отсюда разница в % соотношении веса взрывчатки русских и японских снарядов. Применение различных типов боеприпасов обуславливалось, в первую очередь, разными дистанциями боя, к которым готовились флоты: русский бронебойный снаряд того поколения был по-настоящему действенен на относительно близких дистанциях стрельбы, а фугасный японский разрывался в любом случае. Расчет японцев был вполне здравым: на большой дистанции броню все равно не пробить, хоть бронебойным,хоть фугасным снарядом - а вот небронированные участки борта фугас разрушает куда как эффективней!
Также - японцы были осведомлены, что ГК половины русских крейсеров был ничем не защищен - орудия открыто стояли на палубах крейсеров "Варяг", "Диана", "Паллада" - и разрыв снаряда на палубе этих кораблей просто "выкашивал" артиллерийскую прислугу осколками...
А вот в русском флоте, к обеспечению своей артиллерии боеприпасами относились... ну - примерно так же, как сейчас к авиации, скажем.
В мемуарах А.Н.Крылова кратко описывается "эпопея" со снарядами перед японской войной. Например, в боеприпасах 75-мм орудия (основной пушки миноносцев) не было фугасного снаряда. Вообще. Он, видите ли "слишком дорогим" показался - а, скажите - против какой такой брони (на чем?) можно было успешно стрелять 75-мм пушкой??? вот и воевали русские миноносцы, стреляя по противнику совершенно неэффективными "сегментыми" снарядами... А российские влаcти удачно прикрывали свою бездарность в подготовке страны к войне - героизмом и самоотверженностью русских моряков.
Чтобы успешно использовать бронебойный снаряд на дальних дистанциях - необходимо две вещи: умение метко стрелять, и тяжелый снаряд, который мог бы поражать цель не в борт, а в палубу. Как это проделал "Бисмарк" в 1941 году, утопив британский "Худ"...
Взрывчатка русских снарядов представляла из себя влажный пироксилин - вещество, существенно уступавшее по разрывной силе японской шимозе. Это так. Но - еще в 90-е годы проводились опыты с прессованным пироксилином (т.н. "слонит"), по силе разрыва не уступавшим мелиниту. Но опять же - "слишком дорог!". То же самое произошло с тонкостенными коваными снарядами... Со многим чем...
Однако, с шимозой (можно, я буду "склонять" это наименование? - как то повелось в русском языке) не так все однозначно хорошо. Эта взрывчатка обладала излишней чувствительностью к сотрясениям - и японские моряки немало настрадались от этого: при интенсивной стрельбе снаряды разрывались прямо в стволах орудий. Если не путаю (сейчас нет возможности посмотреть - сижу в алматинской гостинице, в командировке
И последнее - читая описание войны 1904-05 годов, поневоле начинаешь верить в мистические силы, ибо набирается такой ряд необъяснимых, с точки зрения человеческой логики случаев - что начинаешь верить: бог войны тогда был на стороне японцев. Судите сами: в той войне регулярно гибли командующие русской эскадрой (Макаров, Витгефт), причем в ситуациях вовсе не предопределявших это. Однако, когда при Цусиме русский снаряд попал в башню флагмана японского флота, пробив броню и воспламенив находившиеся там заряды - начавшийся пожар ...сам по себе был потушен водой, вырывавшейся из разбитой системы гидравлического привода. Сравните: в Ютландском бою англичане потеряли, от точно таких же попаданий, по меньшей мере, два линейных крейсера из трех.
Вот такие пироги.
В качестве "послесловия" - скажу, что уроки цусимского боя (точнее, сражений русско-японской войны) привели к созданию нового класса "капитальных" кораблей - дредноутов, вооруженных большим количеством тяжелых орудий, предназначенных для боя на дальних дистанциях...
Писал экспромтом, не имея под рукой справочного материала, так что заранее приношу извинения за возможные ошибки. В инете тоже возможности проверить нет - сижу тут на GPRS, который тут дюже дорогой и медленный. Быстрее до дома долететь и там поглядеть, чем тут из инета вытаскивать данные.
Прошу критиковать.
[QUOTE=Морячок;37466]Уважаемые коллеги,
откровенно говоря, не думал, что мой призыв отправиться в курилку будет воспринят в "буквальном" смысле
Но если уж тема и в самом деле представляет интерес - отчего бы и не потрепаться...
Уважаемый Морячек
С интересом прочитал Ваше короткое Эссе, со многим можно согласится.Сразу видно человека знающего морскую тематику.Дальше больше- думаю разговор пойдет о военных союзах.Какой период будем рассматривать? Предлагаю рассмотреть углубление противоречий Версальской системы (1921-24гг),что-бы был понятен дальнейший ход заключения Локарнских соглашений- в "Эру пацифизма" с последующим развитием событий...
Уважаемый Alexvolf,
рад Вашей оценке своего "труда".
Теперь о союзах.
Период 20-х годов,к стыду своему, я знаю из рук вон скверно (разве что Вашингтонское и Лондонское соглашения об ограничении морских вооружений) - поэтому, с интересом готов узнать от Вас информацию об этом периоде.
В моих познаниях - это период какого-то "болота", когда европейские страны "приходили в себя" после I МВ, период "Малой Антанты", о которой, впрочем, я мало что знаю, противоречия между Великобританией и США, суть и причину которых я не могу понять - хотя, всерьез рассматривалась возможность вооруженного столкновения... Более-менее ясное представление о состоянии военных союзов и сотрудничества в Европе у меня начинается со второй половины 30-х годов.
Так что - буду благодарен за то, что смогу узнать что-то новое для себя.
Уважаемый Морячок
Затронул тему и сам не рад-в двух словах не скажешь о том "болоте" как Вы правильно заметили которое создалось в мире после окончания ПМВ .Но все-же постараюсь кратко осветить забытые страницы мировой и нашей истории,тем паче что историки-профи рассматривать данный срез времени не очень-то желают, поскольку все противоречиво на их современный профессиональный взгляд-многие вопросы чисто дипломатические.Итак некоторые события до 1921г. чтобы лучше понять мирные и военные союзы 1921-1939гг.23 июня 1919г Национальное собрание Германии боясь,что Антанта начнет наступление приняло решение подписать мир без всякихграничений.28 июня только что избранный министр МИД Германии Г.Мюллер и министр юстиции Белл подписали Версальский мир.По Версальскому мирному договору Германия обязывалась вернуть франции Эльзас-Лотарингию в границах 1870г со всеми мостами через Рейн.Угольные копи Саарского бассейна переходили в собственность Франции,а управление областью передавалось Лиге наций на 15 лет,по истечению которых должен быть окончательно решен вопрос о принадлежности Саара (плебесцит).Левый берег Рейна оккупировался Антантой на 15 лет,зона на 50 км от Рейна к востоку должна быть демилитаризирована.Округи Эйпен и Мальмеди отходили к Бельгии,а районы Шлезвиг-Гольштейна переходили к Дании.Германия соглашалась признать Чехословакию и Польшу как независимые республики и отказывалась в пользу первой от Гульчинского р-на(юг Верхней Селезии),а в пользу Польши от р-нов Померании и Познани,большей части Западной Пруссии и части Восточной Пруссии.Вопрос о Верхней Селезии должен был решен на плебесците.Город Данциг переходил к Лиге наций,которая обязалась сделать его свободным.Польша получала контроль за таможней города,а территория Германии была разделена Польским коридором.Германия потеряла одну восьмую территории и одну двенадцатую часть населения.Германские колонии Англия и Фравнция разделила между собой (камерун и Того).Австралия получила Новую Гвинею,а Новая Зеландия Самоа.Немецкие колонии в Восточной Африке передали Англии,часть-Бельгии,треугольник Кионга-Португалии.Колониями в Шаньдуне стала владеть Япония...
Продолжение следует
Всеобщая воинская повинность в Германии отменялась.Армия состоящая из добровольцев не должна была превышать 100 тыс.чел, включая офицерский корпус 4 тыс.человек.Генштаб распускался.Срок найма унтер-офицеров не должен был превышать 12 лет.Все фортификационные укрепления Германии на западе уничтожались, за исключением южных и восточных.Военный флот сводился к 6 броненосцам,6 легким крейсерам,12 эскадренным миноносцам и 12 тральщикам.Подводный флот был запрещен.Остальные германские суда подлежали передачи союзникам или разрушению.Германии запрещалось иметь военную и морскую авиацию, и какие-либо дирижабли.Территория Германии при выполнении этих обязательств освобождалась от оккупации.Для наблюдения за выполнением условий договора созданы были три международных контролбных комиссии.Экономические условия договора.Германия обязывалась выплатить союзникам 20 млр марок золотом,товарами и ценными бумагами в течении 30 лет.В обмен на потопленные суда Германия должна была предоставить собственные торговые суда водоизмещением 1600 т,1/4 рыболовных судов и 1/5 речного флота,в течении 5 лет строить для союзников торговые суда до 200 тыс.т в год.В течении 10 лет Германия обязывалась поставлять во Францию 140 млн.т угля,Бельгии -80 млн т Италии -77 млн.т.
Германия отказывалась от преимушеств и своих прав в Китае,Сиаме, Либерии, Марокко,и Египте,а так-же должна была отказатся от Брест-Литовского и Бухарестского мира. Статья 116 мирного договора признавала за Россией право получения у Германии части репараций.Германии было разрешено оставить свои войска в Прибалтике до особого распоряжения союзников.
Продолжение следует.
Кстати - немцы получили такой "кастрированный" флот после того, как утопили в Скапа-Флоу интернированные корабли, представлявшие ядро Hohseeflotte. Изначально-то речь шла о гораздо более щадящих условиях...
Любопытным, также, представляется существование т.н. "Морской дивизии" - вполне сухопутного соединения, исполнявшего роль, по сегодняшнему выражаясь, "внутренних войск". В её составе числилось тысяч 15 народу, а ликвидация этого соединения, в соответствии с Версальскими соглашениями (личный состав ВМФ 10 тыс.) привела к пресловутому Капповскому путчу...
Полностью согласен с Вами-ранее интересовался данным вопросом. По подьему затопленного германского флота существует интересная (именно для Вас) книга Джозефа Горз "Подьем затонувших судов" Из-во Судостроение Ленинград 1978г.По вопросу Версальского договора продолжу завтра...Сообщение от Морячок
есть она у меня в библиотечке
Помню - покупал её через "Книга-почтой", еще школьником...
Покончив с Германией победители в ПМВ перешли к ее созникам.10.09.1919г в Сен-Жерменском дворце был подписан договор с Австрией,которая обязывалась передать Италии часть провинций Крайны и Каринтии,Кюстенланд и Южный Тироль.Югославии большую часть Крайны,Далмацию,южную Штирию и юго-восточную Каринтию.Чтобы вбить клин между Австрией и Венгрией от первой отняли Бургенланд и передали второй,Буковину передали Румынии.В состав Чехословакии вошли Богемия,Моравия,две обшины Австрии и часть Селезии.Австрии запрешалось обьединятся с Германией.Армию можно бвло иметь только 30 тыс солдат.Империя Габсбургов перестала существовать.Началась передвижка населения которой не приходилось до этого видеть.(Сталинские переселения в 30-50 гг просто отдыхают).РУМЫНИЯ ВЫСЕЛИЛА БОЛЕЕ 300 ТЫС. ЧЕЛОВЕК ИЗ бЕССАРАБИИ.Из Македонии и Добруджи двинулись с места почти 500 тыс. человек.Немцы уходили из Верхней Селезии.Сотни тысяч венгров были переселены из территорий перешедших к Румынии,Югославии и Чехословакии.СЕМЬ с ПОЛОВИНОЙ миллионов украинцев были поделены между Польшей,Румынией и Чехословакией...
В результате Версальского договора славянские народы были разделены глубокой пропастью.Польша,как форпост Франции на востоке (позднее послужила плацдармом начала ВМВ),получила расширение границ на востоке за счет украинских и белорусских земель, вся система в дальнейшем направлялась что-бы сталкивать славянские народы друг с другом.Закарпатская Украина была передана Чехословакии,несмотря на решение народа принятое 18.12.1918г о воссоединении со всей Украиной.Буковина вопреки решению "Народного Вече" 3.11.1918г о присоединении к Украине,была отдана Румынии.Между Польшей и Чехословакией тоже посеяли семена вражды.Югославия,объединив славянские племена на юге средней Европы не получила часть Словении,которая отошла к Италии.
Версальский мир должен был покончить с войной.В действительности он превратил ее в постоянную угрозу,которая нависла над всем миром....
Как известно,в то время когда в Версале разрабатывали условия мира в России разгоралась гражданская война с присутствием интервентов.1 августа 1918г советское правительство обращается к трудящимся массам Англии,Франции,Италии,США и Японии с призывом выступить против интервенции.5 августа Наркоминдел посылает ноту протеста генконсулу Англии в Москве-Пулу,а 26.08- президенту США Вильсону.3 ноября правительство Советов обращается ко всем странам Антанты заключить мир-ответа с их стороны не последовало.Далее,вплоть до декабря 1918г главную роль в событиях сыграла Красная Армия-надежда стран Антанты на то, что Советская власть не протянет больше чем год -не оправдалась.Опасаясь открыто продолжать интервенцию заинтересованные круги стран Антанты решили использовать в игре Польшу,на пороге которой оказалась КА.В Париже,16 января 1919г,в кабинете министра МИД Франции Пишона состоялась встреча Совета "десяти".В ходе заседания премьер- министр Л.Джордж поставил вопрос о Советской России.Надежды на Деникина,Колчака и чехов у Ллойда не было никакой-"...надеятся на них это стоять на зыбучем песке..." были его слова.Он также выступил против блокады.Вильсон поддержал Джорджа с одним условием,если поляки очистят от Советов Литву и Польшу.Против предложения Джорджа высказалась одна Франция.Не найдя общего соглашения Совет " десяти" перенес заседание на 21 января.
Последний раз редактировалось alexvolf; 25.02.2009 в 16:30.
Вечером 21 января заседание продолжилось.Речь шла о Польше,Литве,Эстонии, Латвии и Финляндии.Вильсон предложил пригласить большевиков на конференцию в Солоники или остров Лемнос.Представители Италии и Франции выразили протест тем что их страны находятся под влиянием большевизма и приглашение еще больше укрепит положение Советов.Борон Соннино предложил организовать против большевизма армию волонтеров,к нему присоединился Клемансо.В конце спора перевесило мнение Вильсона-пригласить большевиков и представителей противоположной стороны для конференции на Принцевы острова.Советское правительство узнало об этом из газет 22 .01.1919г.Обращение Вильсона было безличным.29.01 Чечерин в ответ на приглашение на мирную конференцию потребовал гарантий и разъяснений (через посла в Париже Маклакова).Вроде вначале согласились все,но 16 февраля 1919г противоположная сторона сообщила о своем отказе встретится с большевиками.Пока шла болтовня КА делала свое дело на всех фронтах.Вильсон решает послать своего полномочного представителя Буллита (от имени США и Англии) в Россию узнать на каких условиях большевики пойдут на переговоры.Буллиту была выдана инструкция (из 8-ми пунктов)с условиями стран Антанты для дальнейшего обсуждения с большевиками.
необходимая поправка - Ллойд-Джордж - это фамилия, а звали его Дэвид.
Д. Ллойд-Джордж был валлийцем - и, кстати, реальное произношение гэльской фамилии Lloyd совершенно непроизносимо в русской транскрипции - что-то вроде "хьюэд"
А вот насчет масштабов насильственных переселений - полностью с Вами согласен! а если вспомнить еще и переселение греков из Малой Азии - картина становится воистину апокалиптической...
Об Австро-Венгрии - есть интересный украинский ресурс http://ah.milua.org/ - если не знаете его - советую обязательно посетить. Я там нашел немало познавательного для себя.
Последний раз редактировалось Морячок; 25.02.2009 в 18:49.
Спасибо.Честно - не знал.Впрочем мог догадаться.Везде пишется через тире.Как говорится век живи и учись...Следует поинтересоватся личностью.необходимая поправка - Ллойд-Джордж - это фамилия, а звали его Дэвид.
Д. Ллойд-Джордж был валлийцем - и, кстати, реальное произношение гэльской фамилии Lloyd совершенно непроизносимо в русской транскрипции - что-то вроде "хьюэд"
Прибыв в Россию Буллит посетил Наркоминдел и заодно Ленина,который принял предложения Антанты.Самое интересное когда Буллит вернулся обратно,то Вильсон отказался его принять,а Ллойд-Джордж выступая в Парламенте,заявил что он с большевиками вообще никаких переговоров не вел...
Далее история помнит,что генерал Нокс от Англии и генерал Жанен от Франции посещают адмирала Колчака в Сибире заключают соглашение,наобещав Колчаку помощь и поддержку.Одновременно Жанен становится главнокомандующим союзными войсками действующими в Сибире,к востоку от Байкала,затем получив мандат от чехословацкого правительства командует и чехами.У самого Колчака в тот период-300 тыс. армия.26 мая 1919г Англия,Франция,США и Италия особой нотой признают Колчака Верховным Правителем,но требуют от него следующее-созыв Учредительного собрания и правительства,признание независимости Польши,Финляндии и при невозможности признания Эстонии,Латвии,Литвы, закавказких и закаспийских республик- признать эти области автономными и передать в Лигу наций.Чем это все закончилось -общеизвестно.А тем временем наступил 1920год и назрела Советско-Польская война...
Ваши права
LinkBack URL
About LinkBacks
Ответить с цитированием