Страница 4 из 36 ПерваяПервая 1234567814 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 701
Like Tree195Likes

Тема: Граждане и Государство

  1. #61
    Super Moderator Ветеран Аватар для An-Z
    Регистрация
    16.10.2005
    Адрес
    Лосиный остров
    Сообщений
    2,993
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Холостяк Посмотреть сообщение
    ..товарищ коммунист Георгий Жуков - даже человеческого уважения не вызывает? ....
    А разве такого человека можно уважать? Он с людьми обращался как с расходным материалом. Про моральный облик лучше не вспоминать. Основные военные успехи решались количеством, чему тут восторгаться? Хотя для коммунистов наверно, да -эталон.

  2. #62
    Старожил Ветеран Аватар для Холостяк
    Регистрация
    23.05.2006
    Адрес
    Москва, Россия.
    Сообщений
    3,917

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от An-Z Посмотреть сообщение
    А разве такого человека можно уважать? Он с людьми обращался как с расходным материалом. Про моральный облик лучше не вспоминать. Основные военные успехи решались количеством, чему тут восторгаться? Хотя для коммунистов наверно, да -эталон.
    Любопытно, откуда у Вас такие познания Жукова как человека и военного деятеля? Знакомы с ним, были у него начальником или подчиненным?
    Меня умиляют подобные познания как глаголов так и военноначальников, как и истории, так и всего что связано с коммунистами. Прямо кук Пуси какое-то!
    Во время военных операций не малое значение уделено и количественному составу войск. От количества зависит или оборона или наступление. Во время войны ни Гитлнр с Паулюсом под Сталинградом, ни Мантгомери со своим "Маркет Гарденом" могли порешать свои просчеты и избежать массовой гибели своих солдатиков, а фюрер так вообще не начинать войну и все бы были здоровеньки.., но и практически все военноначальники даже и не запаривались с "расходным материалом" для достижения победы. Такова война! Так же как и сейчас военноначальники из Америки в Ираке, Афганистане... Тем более к ним не с того не с сего другие живенько послали на смерть своих солдат, к примеру Польша, им то что в Афгане делать? Просто дохнуть?
    Нееее! Дайте уловлю вашу мысль и угадаю! Это все происки коммунистов!? Угадал! Коммуниста Мантгомери, коммуниста Паулюса, коммуниста Буша и этих польских коммунистов, как и сейчас израильских коммунистов которые там мирных палестинцев давят....
    Да чуть не забыл коммуниста Сердюкова, кандидатов Васильеву и всю партийную ячейку из "Славянки".
    Браво вам!

  3. #63
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    04.12.2009
    Сообщений
    558

    По умолчанию

    Друзья, не ломайте копья. По этому поводу уже давно всё сказал (написал) всеми уважаемый человек, советский писатель Виктор Астафьев. Фронтовик между прочим.
    "Жуков и Сталин сожгли в огне войны русский народ". В сэсэере всё было секретно, и только потом мы узнали, что пенсионные органы забили тревогу ещё в 1980 году, когда за оформлением пенсии должны были придти мужчины 1920 года рождения. И никто не пришёл. Ну, не то чтобы совсем ни один человек, но стала очевидна жуткая демографическая дыра. Так продолжалось 7 лет. Выяснилось, что мужчин с 1920 по 1927 годы рождения в стране просто нет. Советский Союз полностью израсходовал свой призывной ресурс уже к середине 1944 года, и призывной возраст был снижен до 17 лет. Это что касается тех мальчишек 1927 года рождения, которые слой за слоем ложились на склонах Зееловских высот до тех пор, пока у немцев от перегрева не заклинило все пулемёты. Что касается призывников 1920 года рождения, которые должны были дембельнуться весной 1941-го (служили три года), то им задержали дембель на неопределённый срок, понятно, что не спроста. Это большей частью именно их (а также 1921-го, 1922-го и 1923-го г.р.) к концу 1941 года как раз и накопилось в немецком плену аж 4 миллиона, из которых два с половиной миллиона просто умерли. И не потому, что немцы так спланировали (у немцев при наличии возможности даже умерщвление производится по плану, по регламенту, по инструкции, по приказу), а как раз потому, что немцы этого не планировали. У них в считанные месяцы в прифронтовой полосе образовалось два вермахта едоков, больных, раненых, раздетых. Один вермахт воюющий, а другой, такого же количественного состава, пленный. Естественно, что накормить, согреть/расселить и вылечить два вермахта тыловые службы немцев были просто не в состоянии. Не было у них таких ресурсов, и уж тем более не было заготовленных припасов (еды, медикаментов, стройматериалов, одежды/обуви) ещё на четыре миллиона человек кроме своих четырёх (грубо). Поэтому один миллион пленных из четырёх они просто отпустили на все четыре стороны.
    Самое печальное в том, что эти юноши 1920-1927 г.р. - это несостоявшиеся мужчины, не успевшие дать потомства. Те, кто был постарше, и потом уже был призван с гражданки и погиб на войне, как правило, успели пожениться и оставить в тылу пусть и вдову, но с ребёнком. А эти - нет, и эту демографическую яму мы уже не перепрыгнем. Не рождённые дети не дали внуков, а внуки правнуков. С первого по последний день войны в первую очередь гибла пехота*, сиречь, сельское население России, т.е. демографически более производительное, чем в городе. И то, что "все командиры дивизий просят именно русские батальоны, потому что только русские батальоны могут идти на не подавленные пулемёты", тоже придумал не я. Россия будет медленно угасать не только культурно, интеллектуально и технологически, но в первую очередь демографически, и это уже никак не исправить.


    *Возвратные и безвозвратные потери пехоты РККА в Великой Отечественной войне в статистических примерах.
    Среднестатистический боец стрелковых частей РККА находился на передовой 11 дней, после чего был неминуемо либо ранен, либо убит. Соотношение потерь можно рассмотреть на примере оборонительного (без атак на не подавленные пулемёты) боя, который 16.11.1941г. в районе разъезда Дубосеково на Волоколамском шоссе провёл 1075-й стрелковый полк. Тот самый, из состава которого якобы 28 человек якобы на этом направлении якобы остановили наступление немцев на Москву. В тот день 1075-й стрелковый полк потерял 1100 человек личного состава, т.е. фактически перестал существовать как воинская единица, при этом полк потерял 100 человек ранеными, 300 человек убитыми и 700 человек пропавшими без вести. У военной медицины своя скорбная терминология, и все потери в личном составе принято подразделять на две категории: санитарные и безвозвратные. Так вот соотношение потерь, понесённых 1075-м стрелковым полком в бою 16 ноября, представляет собой абсолютно уникальный случай в истории войн вообще, начиная с Александра Македонского и кончая Бурей в пустыне, поскольку если речь идёт об общевойсковых операциях (а не о точечных действиях спецназа), то статистика войн такова, что санитарных потерь (суммарное количество раненых, обожжённых, контуженых, обмороженных и заболевших) всегда больше, чем безвозвратных (суммарное количество убитых, пропавших без вести и сдавшихся в плен). Иногда санитарных потерь больше в разы, иногда немного больше, чем безвозвратных, но всегда больше. В данном же случае по сравнению с санитарными безвозвратных потерь не просто больше, их больше в 10 раз! Совершенно понятно, что те 700 человек, которые в 1075-м стрелковом полку пропали без вести 16 ноября 1941 года, меньшей частью сдались в плен, а большей частью были просто брошены ранеными на поле боя умирать от потери крови и переохлаждения. Советская оборона на этом участке была успешно прорвана, и немцы устремились дальше на Москву, и уже на самых подступах к столице были остановлены Московским ополчением. Студентами, учителями, пенсионерами.
    Последний раз редактировалось Казанец; 25.11.2012 в 22:34.

  4. #64
    Super Moderator Ветеран Аватар для An-Z
    Регистрация
    16.10.2005
    Адрес
    Лосиный остров
    Сообщений
    2,993
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию

    Общедоступной информации вполне достаточно, чтобы составить впечатление о такой личности как Жуков. Для вас он идеал, а для меня нет. Для вас видимо приемлемо гнать не обученных солдат в бой, а для меня нет. Прибарахлиться несколькими вагонами трофеев для вас видимо норма, для меня нет. Поэтому он для вас герой, а для меня он им никогда не будет.
    Когда-то я четырежды ездил под Сычёвку на "Вахты Памяти". Как раз в этих местах особо проявился полководческий гений вашего коммунистического товарища Жукова. Каждую Вахту по 500-800 останков бойцов поднимали.. Немцев он от Сталинграда отвлекал, закатал тысячу танков и 300.000 человек в болота от Ржева до Вязьмы, не решив ни одной поставленной задачи...
    С тех пор иногда почитываемыее "Воспоминания и размышления" были отправлены на помойку..
    ...практически все военноначальники даже и не запаривались с "расходным материалом" для достижения победы. Такова война!
    Вы сильно заблуждаетесь. Это у нас если забрали служить, то до Победы, либо увечьия, либо смерти. А уж получить отпуск домой, так для этого надо было неприменно подвиг совершить. У немцев же так вообще солдатам полагался отпуск раз в год и он с немецкой пунктуальностью представлялся. Из того же осаждённого Сталинграда вывозили раненых и отпускников, впрочем точно так же из отпусков везли в котёл. Поэтому у немцев и не было таких демографических проблем как у нас.. Ну а анекдоты про американцев, которые без кофе и кока=колы воевать не будут пересказывать нет надобности..
    Развивайте кругозор, читайте не только партийную прессу.
    Мысль вы мою не угадали, угадалка недоразвита..

  5. #65
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,369

    По умолчанию

    Может, возьмем себя в руки и оставим в покое покойного? Хотя бы за то, что войну СССР выиграл, так или иначе. И не без его активного участия. Не зря, наверное, ему вручены Звезды Героя. Есть такая поговорка: "о мертвых либо хорошо, либо ничего". Никто не спорит, потери были колоссальнейшие, все так. Говорили, мужчин 23-го года рождения выжило всего 3%! Но кто, из ныне прозревших, может представить себя (только реально поставить) в роли того же Жукова в то время?! НИКТО! Что и как нужно было делать? Кто скажет? Теперь у нас все знают про все ошибки, промахи и преступления того руководства. У нас есть такая поговорка, что "задним умом у нас все крепки". Вот сейчас и посыпались критика и охаивание, теперь есть и можно кого топтать. Благо, они ответить не могут. Вот и развелось критиков множество. А где были критики режима (того же Жукова, Сталина) в те самые времена? Правильно. В лучшем случае помалкивали, в худшем - сажали и расстреливали тех, кого скажут. И делали это со рвением, доказывая свою нужность. А потом, когда стало можно, появились обличители. Я читал разные статьи нынешних обличителей, вроде все верно пишут. Да, плохо подготовились к войне, да, командиры были слабые, солдаты плохо обученные. А как нужно было делать лучше? Что для этого нужно было делать? Вот ответов-то я нигде и не увидел. А сейчас все хорошо? Вот приводят пример с Астафьевым. Он что, единственный писатель был в СССР? Его оценка единственно правильная? А остальные писатели? А Шолохов, а Толстой, а Симонов, а другие? Они тоже так же говорили? "Жуков и Сталин сожгли в огне войны русский народ"... А что он хотел сказать-то этим? А какой еще народ-то здесь жил? А кто еще с такой яростью мог отстаивать свою Родину, свой дом?
    Да и не надо, все-таки, эабывать, что не мы войну начали. А у нас всегда есть надежда на "авось пронесет". Не пронесло... Нападение, как ни готовься, все равно неожиданно. Посмотрите, как лихо наш спецназ штурмует дом с террористами на всяких показухах! В пять минут! А как доходит до дела, так дни уходят на штурм, ну или многие часы. Так и там, наверное, было: на учениях врага громили, а как до дела дошло - оказалось неготовы.
    Под занавес, еще одну поговорку приведу:"каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
    Охолонитесь, оставьте в покое заслуженного человека.
    Nazar likes this.

  6. #66
    Super Moderator Ветеран Аватар для An-Z
    Регистрация
    16.10.2005
    Адрес
    Лосиный остров
    Сообщений
    2,993
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию

    Согласен с вами во многом, и обсуждать Жуково особого желания нет, как его и уважать. Да, человек своего времени, да делал что мог и как мог, не более того.. Вообще это хороший пример отношения Государства к собственному народу, потому и обсуждаем. На таких примерах у нас продолжаются военные "успехи" подобные штурму Грозного одним полком и "победоносной" войне с Грузией.
    "Жуков и Сталин сожгли в огне войны русский народ"... А что он хотел сказать-то этим?
    А разве не так? Основной народ в СССР и понёс основные потери, хотя СССР населяло ещё много разных народов и все они понесли примерно пропорциональные потери... Некоторые народности вообще призыву не подлежали, а некоторых просто перестали призывать...
    И в заслуженности высоких званий полученных Жуковым я не сомневаюсь, безусловно достоин! Как и другой Герой СССР, Рамон Меркадер, раскроил череп одному из создателей СССР. Тоже ведь подвиг, но уважать? С другой стороны тоже Герой - Орловский К.П., безусловно героическая личность достойная уважения. Суть не в званиях и наградах, а в поступках, целях и путях их достижения.

  7. #67
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.12.2010
    Сообщений
    654

    По умолчанию

    Что лучше.
    Сгорать за Родину или сгорать в фашистских крематориях.

    Верил Астафьев,что немцы несли добро русским,это его дело.Уже в прошлом.
    Эмоции-это не аргументы.
    Вся Европа легла под немцев за 1,5 месяца.
    Это исторический факт.Враг был очень силён,очень,очень.
    А может гитлер был врагом только коммунистов,а не русского народа?

    Могла-ли Красная Армия победить меньшей ценой,давайте говорить об этом?
    Вот историк Резун предложил,что надо было воевать небольшими танковыми группами.
    налетели,постреляли и скрылись.
    Последний раз редактировалось Иваныч; 26.11.2012 в 11:30.

  8. #68
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.01.2010
    Сообщений
    508

    По умолчанию

    Ну не вся Европа легла за 1,5 месяца. Не будем. И национал-социалистический рейх был союзником социалистического СССР. Когда Польшу поделили, провели совместный парад. Это исторический факт. И поставки союзнику шли до последнего и даже чуть позже. А потом союзник “внезапно” оказался врагом. Ну так вышло, никто и предположить не мог. Сталин мудрый и великий сам в шоке пребывал полтора месяца. Его кинули, представляете ? Великого и мудрого, развели как последнего фраера. И Жуков великий полководец не подсказал, и Буденный с Ворошиловым молчали. Все думали - будет на чужой территории малой кровью, а оно вот как вышло. Хотя была перед глазами Польша, была Скандинавия, Франция была, Балканы... из блицкрига тайны не делали, да и невозможно. Но “...мы-ж не франция какая..”. Оказалось, ничем не лучше. Дальше была доктрина – воевать числом и забрасывать трупами. Особенно к годовщинам. Забросали. Имея, образно, 3 ударных армии и 2 в резерве против одной неполной противника, особого ума для победы не надо.
    Взять воздушную войну над Европой – американцы использовали ту-же схему, наращивая количество ВА , против чего все немецкие “качественные” контрмеры были просто смешны...
    Где тут гений Жукова и Сталина-Джугашвили?

  9. #69
    Super Moderator Ветеран Аватар для An-Z
    Регистрация
    16.10.2005
    Адрес
    Лосиный остров
    Сообщений
    2,993
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию

    Лучше не сгорать.
    Вся Европа легла под немцев за 1,5 месяца.
    Прямо таки ВСЯ и прямо таки за 1,5 месяца?
    Могла-ли Красная Армия победить меньшей ценой, давайте говорить об этом?
    Давайте и об этом!

  10. #70
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    04.12.2009
    Сообщений
    558

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Иваныч Посмотреть сообщение
    Верил Астафьев,что немцы несли добро русским,это его дело.
    Ну зачем же так уж... Ничего подобного фронтовик Астафьев утверждать, естественно, не мог ( да и я тоже, хоть и не фронтовик). Всё, что написано и про плен, и про потери, и про демографические проблемы, я написал от себя. Просто констатировал общеизвестные статистические факты, о которых у нас принято стыдливо молчать.
    Последний раз редактировалось Казанец; 26.11.2012 в 19:39.

  11. #71
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,369

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от An-Z Посмотреть сообщение
    Как и другой Герой СССР, Рамон Меркадер, раскроил череп одному из создателей СССР. Тоже ведь подвиг, но уважать?
    Андрей, это смотря кто оценивать будет. Он получил задание от своего правительства и выполнил его в точности. Правительство это и оценило..Да, Троцкий был одним из создателей СССР. Но на тот момент он уже был противником Сталина, насчет СССР не скажу.
    С другой стороны тоже Герой - Орловский К.П., безусловно героическая личность достойная уважения.
    Это Вы о том, который был командиром партиз. отряда в Белоруссии? Да, несомненно героическая личность. И Правительство СССР это оценило тоже.
    Суть не в званиях и наградах, а в поступках, целях и путях их достижения.
    Спорить с этим не буду, но иногда жизнь ставит такие проблемы, что их не всегда можно решить легко. Часто за исправление ошибки нужно заплатить высокую цену. К сожалению. Хотя я не являюсь сторонником принципа "цель оправдывает средства", но чаще в жизни это происходит именно так. И очень часто за ошибки "барина" расплачивается, так называемый, "простой народ". И очень часто даже не за ошибки, а просто за очевидную глупость.
    Могла-ли Красная Армия победить меньшей ценой,давайте говорить об этом?
    А кто может здесь говорить об этом? Здесь есть кто-то, кто закончил Академию Генштаба? Военные стратеги? Есть кто-то, кто руководил крупными армейскими операциями именно в 30-40-е годы? Есть кто-то, кто профессионально рассматривал все более-менее крупные операции ВОВ? Кто говорить-то будет? Читатели резуна?
    Вот историк Резун предложил,что надо было воевать небольшими танковыми группами.
    налетели,постреляли и скрылись.
    Господи, нашли специалиста! Еще один стратег нашелся! Не смешите. В скобках: для меня резун - такая же тварь, как и беленко.
    Имея, образно, 3 ударных армии и 2 в резерве против одной неполной противника, особого ума для победы не надо.
    Простите, не понял. Это Вы о чем?
    Взять воздушную войну над Европой – американцы использовали ту-же схему, наращивая количество ВА , против чего все немецкие “качественные” контрмеры были просто смешны...
    Где тут гений Жукова и Сталина-Джугашвили?
    Еще раз прошу прощения, опять не понял. Американцы какую схему использовали? И Сталин-Джугашвили с Жуковым здесь каким боком? Они-то что должны были делать? Как должны были свой "гений" проявить?
    Просто констатировал общеизвестные статистические факты, о которых у нас принято стыдливо молчать.
    Читал я когда-то речи Сталина. По датам уж не помню, но периода начала войны. Поражен был его, если можно так сказать, враньем. Но вполне допускаю, что иначе нельзя было, нужно было заставить людей верить в победу. Думаю, если б он стал расписывать положение (истинное) на фронтах, началось просто бегство. Куда-нибудь за Урал. Или наоборот: в плен. Ну, на насчет "стыдливо молчать" - так есть такой термин: "скелеты в шкафу". Наверное, у каждого гос-ва есть такие "скелеты", которые никто не хотел бы вытаскивать на свет божий. В Штатах, вот тоже всё по убийству Кеннеди засекретили аж на сто лет. Неспроста, наверное. Конечно, гигантские потери в Войне - не повод для гордости, хвастаться здесь нечем, поэтому и не любят об этом говорить.
    Но одержанная в таких страшных условиях Победа - это, несомненно, вечный повод для гордости! И очень жаль, что до сих пор, почти уже 70(!) лет не могут дать участникам той страшной Войны нормальных условий для жизни, хотя обещаний было выдано уже - и не пересчитать! Для всяких ивановых-петровых-сердюковых миллиарды находятся, для топ-менеджеров многомиллионные зарплаты находятся. А для фронтовиков - нет! А сколько их осталось?! Наверное, ждут, когда останется в живых последний - и уж его-то одарят со всей президентской щедростью! И отрекламируются по всем программам.
    Уважаемые диспутанты, вы темку-то не подзабыли? Гляньте на всякий случай.
    Nazar likes this.

  12. #72
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.12.2010
    Сообщений
    654

    По умолчанию Гитлер 2 раза спасал СССР от военного вторжения,чтобы напасть на СССР самому.

    Цитата Сообщение от Sr10 Посмотреть сообщение
    Ну не вся Европа легла за 1,5 месяца. Не будем. И национал-социалистический рейх был союзником социалистического СССР. Когда Польшу поделили, провели совместный парад. Это исторический факт. И поставки союзнику шли до последнего и даже чуть позже. А потом союзник “внезапно” оказался врагом. Ну так вышло, никто и предположить не мог. Сталин мудрый и великий сам в шоке пребывал полтора месяца. Его кинули, представляете ? Великого и мудрого, развели как последнего фраера. И Жуков великий полководец не подсказал, и Буденный с Ворошиловым молчали. Все думали - будет на чужой территории малой кровью, а оно вот как вышло. Хотя была перед глазами Польша, была Скандинавия, Франция была, Балканы... из блицкрига тайны не делали, да и невозможно. Но “...мы-ж не франция какая..”. Оказалось, ничем не лучше. Дальше была доктрина – воевать числом и забрасывать трупами. Особенно к годовщинам. Забросали. Имея, образно, 3 ударных армии и 2 в резерве против одной неполной противника, особого ума для победы не надо.
    Взять воздушную войну над Европой – американцы использовали ту-же схему, наращивая количество ВА , против чего все немецкие “качественные” контрмеры были просто смешны...
    Где тут гений Жукова и Сталина-Джугашвили?
    В докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского (в декабре 1938 года) говорилось буквально следующее: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент». Поэтому главная задача поляков состоит в том, чтобы заранее хорошо подготовиться к этому. Главная цель Польши - «ослабление и разгром России». 26 января 1939 года Юзеф Бек сообщит главе МИД Германии, что Польша будет претендовать на Советскую Украину и на выход в Чёрное море (всё по плану «Великой Польши» - от моря до моря). 4 марта 1939 года (в тот период, когда надо было усиленно готовиться к обороне с западных направлений) польское военное командование подготовило план войны с СССР – «Восток» («Всхуд»).

    Это прервал удар вермахта – 1 сентября 1939 года,а к 9 сентября немцам удаётся сломить польское сопротивление по всей линии фронта и подойти к Варшаве.К середине сентября вооружённые силы Польши перестают существовать как единое целое; сохраняются лишь локальные центры сопротивления.14 сентября, Гудериан захватывает Брест. Польские войска ещё в течение нескольких суток обороняют Брестскую крепость. В ночь на 17 сентября её защитники в отходят за Буг.

    9 апреля 1940 года Германия вторгается в Данию и Норвегию.
    Данию разгромили за несколько часов.Норвежские порты захватили за пару суток.Кто там долго сопротивлялся,ни Люксембург,ни Голландия.

    Помимо поддерки оружием Финляндии, Англия и Франция готовились к активному вмешательству в войну против СССР.
    19 января 1940 года,, французы и англичане задумались о «Непосредственном вторжении на Кавказ».(так назывался документ)

    ,Зам. нач. Главного штаба ВВС Франции генерал Бержеро: «Из района Ближнего Востока начнется наступление на Баку… Затем оно будет развиваться в северном направлении навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву».

    ,22 февраля французский штаб ВВС уже выдал примерный расчет сил и средств, необходимых для разрушения советского нефтепрома на Кавказе

    ,19 января 1940 года приступили к разработке плана «непосредственного вторжения на Кавказ».

    Весной 1940 года были готовы 2 плана – английский «MA-6» и французский «RIP». Союзники рассчитывали, что для нанесения авиаудара по советским нефтепромыслам Кавказа будет достаточно 90-100 самолетов, из них 5 групп американского производства «Гленн Мартин» и 4 группы английских бомбардировщиков «Блэнхейм». Планировалось разрушить Баку за 15 дней, Грозный – за 12, Батуми – за полтора дня.
    20 марта 1940 года в Алеппо (ныне г. Халеб в Сирии) состоялось совещание представителей французского и английского командований на Ближнем Востоке, на котором обсуждались подготовительные шаги кавказской операции. К июню планировалось закончить строительство 20 аэродромов.
    17 апреля 1940 г. докладывалось,что подготовка воздушного удара будет завершена к концу июня – началу июля.

    И опять СССР "спасли" немцы.
    10 мая 1940 года сама Франция подверглась массированной германской атаке.
    14 мая немцы переправляются через реку Маас.
    20 мая 28 англо-франко-бельгийских дивизий оказываются в окружении.
    28 мая Бельгия капитулирует.
    11 июня французское правительство эвакуируется из Парижа.

    Польша пала за 10 дней.Франция была разбита через неделю.

  13. #73
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.12.2010
    Сообщений
    654

    По умолчанию

    [QUOTE=FLOGGER;94886],Господи, нашли специалиста! Еще один стратег нашелся! Не смешите. В скобках: для меня резун - такая же тварь, как и беленко.[QUOTE

    Вот именно.
    Я почему упомянул резуна.Он во всяком случае предланает хоть какую-то альтернативу.
    Конечно это глупости,но может кто-то слышал более серьёные,я не слышал.

    ,

  14. #74
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,369

    По умолчанию

    Иваныч, так и я об этом. Критиков до жопы, а как надо было делать и что, я что-то не слышал.

  15. #75
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.12.2010
    Сообщений
    654

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Иваныч, так и я об этом. Критиков до жопы, а как надо было делать и что, я что-то не слышал.
    Собственно и высказываться не о чем.Уже настолько всё изучено,что "альтернативы" на сегодняшний день возможны только за рубежом,как у резуна.
    У нас чего ни выдвень в альтернативы,её легко закидают фактурой.
    У них это бальзам для определённых кругов,но потихоньку почву готовят для реванша,переписывая историю.
    Это и вбросы,что Сталин виновник 2 МВ,игнорируя при этом целые пласты фактов позволяющих делать обьективные оценки.
    Историки уже посчитали даже работоспособность красных командиров и немецкого командования.Кто были выносливее и почему,
    поэтому не поменяв концепции итоги 2 МВ не изменить,а к этому и стремятся.Нужно понимать,что российскому народу это не сулит ничего хорошего.

    Противостоять мощным немецким фланговым прорывам,было возможно только нанеся мощный контудар.Поэтому основные войска должны были базироваться за Минском.А у границы только передовые части,способные не намного задержать наступающих для подготовки контудара.
    Но был-ли приемлем такой сценарий,который означал возможность глубокого вторжения вражеских войск на свою территорию.
    Я думаю,что нет.
    А была-ли возможность первыми напасть?Тоже вероятно не было.Не так много у Сталина (СССР)в то время было союзников и вариантов.
    Обошлось для нас,в том числе и благодаря Жукову.
    Обошлось в третий раз.
    Обошлось в 1812г.(хотя слово обошлось возможно и не подходит к этой войне,тогда обошлось-бы при любом раскладе)
    Обошлось в 1МВ.
    Везучие МЫ.

  16. #76
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.01.2010
    Сообщений
    508

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Читал я когда-то речи Сталина. По датам уж не помню, но периода начала войны. Поражен был его, если можно так сказать, враньем. Но вполне допускаю, что иначе нельзя было, нужно было заставить людей верить в победу. Думаю, если б он стал расписывать положение (истинное) на фронтах, началось просто бегство. Куда-нибудь за Урал. Или наоборот: в плен.
    То-есть, если я Вас правильно понял, Сталин и окружение, делало все правильно. Население вот только подкачало, и если-бы не врать ему о истинном положении, оно-бы сбежало за Урал. Или того хуже – сдалось в плен. Но это общая беда великих людей. Фюрер немецкой нации на закате своей яркой жизни как-то в перерывах между налетами вражеской авиации сообщил окружению, что немецкий народ оказался недостоин его. Население настолько глупо, что о истинном положении дел и не подозревало. А вождь-фюрер проявлял терпение и понимание этой глупости населения. А для убеждения совсем непонятливых сзади ставили заслон, из тех что поумнее, с Максимом или МР34, у кого уж что было. Зачитывали сводку Информбюро о победах и массовом героизме, приказ “ни шагу назад” – и вперед за Родину.
    И все равно, несмотря на предпринимаемые меры, практически вся наличная Красная Армия летом 41-го бежала и сдавалась. Это непонятно. Ее заставляли верить, что она наступает на Варшаву без потерь и наносит огромный урон противнику – а она к нему в плен, бросая победоносное вооружение и срывая знаки различия.
    Никто не знал как сделать иначе и по сию пору не знает ?
    Ну вот некоторые неумные на Западе занимались всякой ерундой – долбили с воздуха инфраструктуру противника, дабы максимально его ослабить и насколько возможно сократить свои потери, вместо того что-бы провести высадку году в 1942г. Проверили свои теоретические расчеты в Дьеппе на практике и убедились что-таки правы, и ну ее пока, эту высадку. Гробов не хватит. Надо почву готовить. Не дал бог им военного гения.
    Великие полководцы не думают о гробах и почвах – ибо ударную армию можно загнать в новгородское болото и там все само собой утрясется – там такие почвы, что гробов не надо. В болотах нет противника и есть возможность каждый день докладывать вождю о пройденных вперед на запад километрах. И население ликует. “Ура, мы ломим, гнуться...”. А потом тишина. Была армия и нету. Ушла на запад... в места, богатые дичью. Население не спросит – где армия, оно дрессированное. А для непонятливых и излишне любознательных – “ .. там много леса не повалено, и на выбор лагерей большое множество”. Или вот штрафбат – там быстро доходило, куда уходят армии под мудрым руководством.
    А эти недалекие на Западе тратили время, горючее и моторесурс на обучение летчиков, вместо того, что-б настроить стотыщпятьсот полудеревянных штурмовиков на один вылет с одноразовыми-же экипажами, подготовленными по сокращенной программе. А они практиковали сменность личного состава, ведущего боевые действия. И даже по линии Красного Креста помогали своим сбитым, попавшим в плен ( по советски – изменникам и предателям). Вместо того, что-б загнать оставшихся в живых после освобождения на полную десятку с последующим поражением в правах на лесоповал в Канаду или рудники на Аляске. Дикари, право слово. Это разве война ? То-ли дело на Востоке.
    По счастью, “дело живет и побеждает”. И очередной вождь-гарант все так-же врет населению о победах и достижениях, и так-же врет и ворует его окружение сверху донизу. Названия только поменялись – так, железные наркомы стали эффективными менеджерами. И масштабы достижений очень подувяли, территории ощутимо усохли, да и население изрядно подсократилось, неустанными стараниями мудрых вождей. А так все есть. Не Магнитка, так Сколково, не пятидневка, так уменьшение часовых поясов, нквд в мгб - милицию в полицию. Денежная реформа “не прячьте ваши денежки” - да сколько угодно. Даже маленькая победоносная война была, с бывшей собственной республикой.
    Большой, к счастью не предвидится – те на Западе, недалекие, добились своего не военными методами. Пока великий полководец товарищ Жуков воздействия ядерного оружия на своих войсках проверял, они ерундой занимались. Кибернетикой – лженаукой, технологиями всякими дурными. Вместо того, что-б новую двухкорпусную АПЛ раз в квартал на воду спускать. Как в Германии при фюрере; “каждый день – новая лодка”. Фюрер не дурак был – человек военный. Ефрейтор.
    Результат собственно перед вами. Государство и население (граждане – это когда голосовать ЗА или когда “пройдемте для выяснения”, народ - когда еще теснее сплотится вокруг ...., если вождя совсем припрет – то даже “братья и сестры” – всего один раз было, с большого перепугу...)
    Последний раз редактировалось Sr10; 28.11.2012 в 17:15.

  17. #77
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,369

    По умолчанию

    Sr10, я на это Ваш пост даже отвечать не буду, слишком он для меня велик. К тому же я не люблю, когда за меня выдумывают то, чего я не только не писал, но что даже в голову мою тупую не приходило (прочитал только 1-2-ю строчку, дальше - все). Так что, Вы уж там придумайте что-нибудь за меня, идиота, что Вас более устроит. И еще можете подискутировать.
    К тому же мне уже порядком надоело мусолить эту тему.

  18. #78
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    04.12.2009
    Сообщений
    558

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    я не люблю, когда за меня выдумывают то, чего я не только не писал, но что даже в голову мою тупую не приходило
    Аналогично

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    надоело мусолить эту тему.
    Аналогично. 20 лет назад, когда только вышел "Ледокол", было жуть как интересно, но уже лет десять как стало ясно, что внутри СНГ все дискуссии как минимум контрпродуктивны: обсуждаются эпитеты, а не фактология.
    Последний раз редактировалось Казанец; 29.11.2012 в 07:19.

  19. #79
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    04.12.2009
    Сообщений
    558

    По умолчанию

    Можно обсудить тему более весёлую. Например: а кому должен принадлежать Крым?
    Мне очень интересно было бы узнать мнение уважаемых собеседников в первую очередь потому, что у меня у самого этого мнения просто нет. Никакого. Вообще нет. Я имею ввиду ответ на вопрос именно "кому должен?" (имеется ввиду ныне существующее государство), а не "а хотелось бы, чтобы он принадлежал кому?", потому что ответ на вопрос в его второй формулировке совершенно очевиден и однозначен: мне!
    А теоретически возможных мнений умозрительно насчитал как минимум 7, но озвучивать их пока не буду. Собственного мнения нет, а мнения собеседников узнать было бы очень интересно.
    Последний раз редактировалось Казанец; 29.11.2012 в 07:56.

  20. #80
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,118

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Казанец Посмотреть сообщение
    Например: а кому должен принадлежать Крым?
    Однозначно России, ровно как и Севастополь - город русской, воинской славы.
    У меня на этот вопрос не может быть другого мнения.
    Одинаковое одинаковому-рознь

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •