Помогите, пожалуйста, понять, что здесь заставляет летчика "ржать в голос".

[Nazar]

Не бывал. Наверное там российским мужикам, в свете событий в этой стране, не скоро будут рады))

Да, у меня друг очень близкий в Житомире живет, хотел этим летом к нему сгонять, теперь вот не знаю....

[Ilona]

А ну да, я забыл. ЦК, кровавая Гэбня, тайны, скандалы, расследования.

ЦК - да, кровавая гэбня - из другой оперы.

А Покрышкин когда узнал о судьбе Девятаева и каким годом датируются его первые воспоминания о войне?

Крылья истребителя прочитаны, девятаев не обранужен. Это год то ли 1944, то ли 1948, а "Небо войны"- это уже прихрущевская книга.

Жену Покрышкина тоже ЦК пугало?

Ничего не знаю насчет жены, расскажите, плста.

Вы сейчас еще одного человека своими догадками оскорбили...

Это Вы его оскорбили, "обвинив трижды Героя Советского Союза, маршала авиации, члена Президиума Верховного Совета СССР, во лжи и преступном сговоре, с целью искажения исторической правды", а по мне - именно все вышеперечисленное и есть причина, по которой он делает то, что должно. Там много причин и обстоятельств, выходящих за пределы обыденного морального сознания.
А еще ведь он мог быть просто обманут. Всех, кто с ним служил, можно и не упомнить.

А ведь Вы, Nazar, пожалуй, правы, и доказанное попустительство по отношению к ДМП и подобным ощутимо повлияет на репутацию Покрышкина и тех, о ком пока ничего не знаем. Это может объяснять, почему ложь длится и длится.

Кто вы такая, что-бы себе это позволить? Я отвечу - никто.

Никто не запрещает Вам с самим собой разговаривать, пусть даже про меня. Но лучше было бы воздерживаться.

И в этот тайный момент, подкрепленный алкоголем...

У меня, знаете ли, есть некоторое представление о том, как с водочкой делишки обделываются. И попрошу вас не ставить в один ряд настоящих фронтовиков с предприимчивыми получателями социальных благ.

У вас паранойя дамочка

Да, паранойяльный синдром, интерпретативный бред с тенденцией к расширению и систематизации. Но, как говорится, "то, что у вас паранойя, еще не значит, что за вами не следят". Хемингуэя считали параноиком, а потом появились документы, подтвердившие его правоту.
Для паранойи характерна низкая умственная активность. В этом ее отличие от системного поиска. И параноидальный бред от него отличается тем, что сильно оторван от реальности и не изменяется под воздействием существенной информации.
Вы считаете свою информацию существенной? А может быть Вы не изменяетесь под воздействием моей существенной информации?
Будем считать, что здесь поставлен смайлик.

примеры воспоминаний о этих возлияниях будьте добры, только с указанием автора, названия книги и номера страницы

95 лет исполняется летчику Девятаеву, сбежавшему из концлагеря на самолете — Сергей Кисин — Российская газета, http://tatar.yuldash.com/030.html
Юшкин Ю.Ф. Позывной "Мордвин". Саранск, 2012, стр 56.

А дальше произошло то, чего никто не ожидал: бывшие летчики зашли в бар, взяли по рюмке водки

Точная страница что-нибудь изменила? Нельзя взять по рюмке водки, что ли?

За то время, пока я копалась в этом вопросе, не раз появлялась уверенность, что все чисто, все нормально. Но потом вспоминалась деталь...
Если бы ДМП сказал, что у него нет фотографий того самого Хейнкеля, но выглядело это примерно так, как на найденной или позднее сделанной фотографии,
или если бы показал фотографию другого летчика в летной форме и сказал, что у него была такая же, да и в лице есть что-то общее, тогда не было бы вопросов.
Но посмотрите, он предлагает то, что должно соответствовать легенде, в ее подтверждение. Он зачем-то коллекционирует подтверждения, собирая их отовсюду.

Посмотрите на фотографии. Скажите, будь вы фронтовым фотографом, вам пришло бы в голову ставить и сажать обессиленных людей на крыльях самолета, потом поворачивать этот самолет на другой бочок, сметать снежок, что-то там переделывать в этой "инсталляции"?

Есть фотография в книге, которую нельзя было не подретушировать. Готовая иллюстрация к приключениям барона Мюнхаузена.
Укоротить носик на фотографии для репортажа с вручения звезды Героя Советского Союза - тоже вполне допустимо.
Но ретушь на петличках меня сильно смущает.

Когда есть два варианта одной истории, и об одной сильно трубят, можно послушно согласиться с громогласно озвучиваемой версией, это будет практично. А можно начать выяснять детали, в результате чего о достоверности каждой из историй появляется более полное представление. Я сейчас потихоньку выясняю детали. Медленно, не спеша продвигаюсь, наверное, к созданию музея, посвященного тому же подвигу. Но о том, что сейчас вам видится истиной в последней инстанции, там будет упоминаться как об интереснейшем социально-историческом казусе.
А может и не так будет, и сегодняшние дни станут всего лишь интересным моментом моей судьбы, не более того. Детали покажут. Подробности все поставят на свои места.

[OKA]

Да, у меня друг очень близкий в Житомире живет, хотел этим летом к нему сгонять, теперь вот не знаю....

Да, теперь не только в музеи, но и к друзьям не попасть-завернут на границе "C 10 мая украинские власти ограничивают проезд на территорию Крыма. С этого дня попасть на полуостров с материка можно только по спецпропускам. Данная мера будет применять в первую очередь к пассажирам поездов.
Как писала Pravda.Ru 18 апреля, власти Киева намерены отказывать гражданам РФ мужского пола в возрасте от 16 до 60 лет во въезде в страну. Данную информацию подтвердили в украинской пограничной службе подтвердили, отметив, что речь идет об ограничениях на въезд не только воздушным сообщением, но и всеми видами транспорта. Решение о том, кого не следует пропускать на территорию Украины, должны принимать пограничники после проведения более тщательных проверок." Украина с сегодняшнего дня ограничивает россиянам въезд в Крым - Правда.Ру. Но это пока гражданская война только тлеет а то может что и похуже... Извиняюсь за оффтоп. Но желающим можно и в этот филиал краеведческого музея : Дом-музей Героя Советского Союза М.П. Девятаева (п. Торбеево): Виртуальная экскурсия С интересом ознакомился))

[OKA]

Да, паранойяльный синдром, интерпретативный бред с тенденцией к расширению и систематизации. Но, как говорится, "то, что у вас паранойя, еще не значит, что за вами не следят". Хемингуэя считали параноиком, а потом появились документы, подтвердившие его правоту.
Для паранойи характерна низкая умственная активность. В этом ее отличие от системного поиска. И параноидальный бред от него отличается тем, что сильно оторван от реальности и не изменяется под воздействием существенной информации.
Вы считаете свою информацию существенной? А может быть Вы не изменяетесь под воздействием моей существенной информации?
Будем считать, что здесь поставлен смайлик.

Bla-bla-bla-bla..

[Казанец]

Ilona, а вы, вообще говоря, зачем здесь? Чтобы что-то узнать-обсудить или чтобы выговориться, потому что отовсюду уже прогнали? Вы здесь без году неделя, и то, как вы себя ведёте, на других форумах называется флейм.

[Ilona]

Прошу обойтись без постановок диагноза и взаимных оскорблений.
Не стоит превращать форум в балаган.

Я пришла на этот форум только потому, что среди участников оказался автор интересовавшей меня книги.
В этом разделе его прихода я, похоже, не дождусь, а выпускать тему из курилки не собираются (Nazar действует как Украина: мужчин не впускает, женщин не выпускает)

Вам нравится, что Сталин сажал Героев, а наши ракеты лишь копия немецких?
А мне нет.
Если верно то, что мне довелось узнать, то самолет был у Заксенхаузена, уведен во время бомбежки, прилетевших допрашивали строго по одному, и летчик-истребитель в лагерях не сидел, и человек он замечательный, а сидевший получил поделом. И ракетостроение у нас развивалось самостоятельно. История получается более красивая и достойная. И мне это нравится.
Я была уверена, что вы поможете разобраться, чтобы установить истину. И что рано или поздно вы поймете меня, а я подтянусь до вашего уровня.
Мне крайне не нравится, как со мной разговаривают в этой вашей курилке. И терпеть смысла нет.

[Nazar]

ЕЩЕ И Хеменгуэя сюда приплели..., замечательно.
Если-бы вы чутка разбирались в авиации и ракетостроении, вы бы не задавали вопросов о происхождении первых ракет, они действительно принадлежат Германии, хотя идеи ходили и в СССР и даже в царской России. Если-бы СССР, на конец войны, был-бы в ракетостроении и двигателестроении, впереди планеты всей, мы-бы не копировали немецкие ФАУ-2 ( что и американцы не стеснялись делать ) и не ставили-бы на свои реактивные самолеты английские двигатели...и количество немецких ученых, работавших на СССР и на США, измеряется сотнями.
И если вам нет смысла терпеть, покиньте эту нашу курилку, у вас ведь есть чувство собственного достоинства, так зачем общаться там, где вам не рады и где вы не нужны? Вам это говорят вовсе не два человека, как вам раньше, по наивности показалось...

[Nazar]

ЕЩЕ И Хеменгуэя сюда приплели..., замечательно.
Если-бы вы чутка разбирались в авиации и ракетостроении, вы бы не задавали вопросов о происхождении первых ракет, они действительно принадлежат Германии, хотя идеи ходили и в СССР и даже в царской России. Если-бы СССР, на конец войны, был-бы в ракетостроении и двигателестроении, впереди планеты всей, мы-бы не копировали немецкие ФАУ-2 ( что и американцы не стеснялись делать ) и не ставили-бы на свои реактивные самолеты английские двигатели...и количество немецких ученых, работавших на СССР и на США, измеряется сотнями.
И если вам нет смысла терпеть, покиньте эту нашу курилку, у вас ведь есть чувство собственного достоинства, так зачем общаться там, где вам не рады и где вы не нужны? Вам это говорят вовсе не два человека, как вам раньше, по наивности показалось...

[Nazar]

Для паранойи характерна низкая умственная активность.

Центральное звено психопатологического процесса при паранойе — сверхценные идеи, приобретающие со временем характер бреда величия и/или персекуторного бреда. На основе сверхценных идей страдающий паранойей может выстраивать сложные и логически проработанные теории заговоров

Что-то мне это напоминает....Термин не я придумал, если что....

[Ilona]

Ответьте мне на один вопрос: вы и правда не понимаете, зачем они собираются нам подсунуть этот фильм, или Вам нравится, когда Россию унижают?

В первом случае просто почитайте сценарий Побег в небо. Девятаев – КиноКруг.ру,
во втором случае у меня плохо с головой, потому что даже сейчас я не вижу демшизы на форуме нигде, кроме этой темы.

Если-бы вы чутка разбирались в авиации и ракетостроении, вы бы не задавали вопросов о происхождении первых ракет, они действительно принадлежат Германии

Я не разбираюсь в ракетостроении, но спрашивала у экспертов. У нескольких. Ответ примерно такой: копию сделать - быстрее, но только копии почему-то не взлетали. А ГИРД еще в 1933 жидкостную ракету запустил. Так что Фау спасибо за досрочное освобождение Королева. Но в фильме-то будет Королев, который без Девятаева на Узедоме пусковую установку найти не смог.

зачем общаться там, где вам не рады и где вы не нужны?

Это вы нам нужны. И общаюсь я потому, что надо успеть до выхода фильма определиться с тем, что не было на самом деле всей той ерунды, которую нагородил сочинитель. И мне плевать на то, что Вы меня постоянно унижаете, потому что через полгода нас всех так унизят, что мало не покажется. Вы здесь будете вяло обсуждать идиотские кадры, что-то типа заключенных в полосатом, летящих стоя на крыльях самолета, а страна будет стыдливо прятать глаза 12 апреля, ужасаться тому, как из-за сталинских утопий утопили на Одере полюбившихся героев, и спрашивать, на кой мы вообще полезли в Берлин. Красные флаги на День победы опять станут символами крови, бессмысленно пролитой серийным убийцей Сталиным. Немцы в фильме будут такие добрые, человечные, они с милыми улыбками учили летчиков летать на Хе, а коварные пленные их обижали - били монтировками по головам и взрывали кислородные заводы.
Как вы думаете, что останется в головах аудитории 12+ после встречи с тремя верными друзьями, красавцами Гельмутом, Куртом и Хейнцем, особенно по контрасту с бандитами и предателями среди концлагерных страшилищ? Удивлюсь, если Костя-морячок окажется не из Севастополя.

Я не хочу, чтобы нас в очередной раз искупали в дерьме, но это было бы неизбежно. Если бы Девятаев был летчиком и угонял самолет. Но он был всего лишь несчастным человеком с IQ ниже низкого, который сумел увязаться в нужный момент за Михаилом-летчиком. Дальше - игра воображения на основе пассивно пережитого и чужих подсказок.

[Nazar]

Если бы Девятаев был летчиком и угонял самолет. Но он был всего лишь несчастным человеком с IQ ниже низкого, который сумел увязаться в нужный момент за Михаилом-летчиком. Дальше - игра воображения на основе пассивно пережитого и чужих подсказок.

Вы меня постоянно унижаете

Вы унижаете человека, который в отличии от вас, для меня что-то значит. Почему вы ожидаете от меня вежливого общения?

[Nazar]

Ответьте мне на один вопрос: вы и правда не понимаете, зачем они собираются нам подсунуть этот фильм, или Вам нравится, когда Россию унижают?

Во, раз уж вы такой ревностный боец за историческую справедливость в кинематографе, может вам с Михалковым пободаться с его парусами на танках, или с Бондарчуком с чудо Сталинградом...да и еще можно много чего вспомнить. Ила масштаб не ваш?

[Ilona]

Во, раз уж вы такой ревностный боец за историческую справедливость в кинематографе, может вам с Михалковым пободаться с его парусами на танках, или с Бондарчуком с чудо Сталинградом...да и еще можно много чего вспомнить. Ила масштаб не ваш?

Nazar, у меня есть одна капля достоверной информации. Всего одна. Но это информация из первых рук.

Я спокойно знала то, что знала, и, как все мы, это знающие, спокойно ожидала, что ДМП просто прекратит активность. Семнадцатого года дед!
Мы не моралисты, и из принципов сдирать со старика регалии не собирались. Пусть себе ходит, выступает, пусть пользуется своими льготами, пусть будет гордостью Мордовии. Какая нам разница, если есть документы, и по ним все рано или поздно станет на свои места?
Не жалко для деда почестей, пусть тешится, в конце концов он тоже пережил много страшного.
Да и полезное дело делает, о самом полете рассказывает. Ну, присочиняет малость, что с того? Зато слушать интересно.
Ему легко рассказывать о себе, а не о другом. Если во время выступления ему задавали неудобные вопросы, происходило что-то некрасивое. Разрыв шаблона со всеми последствиями. В общем, на него просто перестали обращать внимание.
Эта перестройка...
Когда все вопят, что Сталин и Берия ..., это не самое подходящее время доказывать в одном конкретном случае обратное.
Возможно, кто-то подавал запросы и что-то пытался делать, - я не в курсе.

Я не борец по натуре и поводов для борьбы не выискиваю.
Уклоняюсь от конфликтов, насколько это возможно.
В каком-то году, вроде бы в 1994, пришлось увидеть кусочек выступления ДМП по телевизору, и я помню то не слишком сильное отвращение, которое довелось испытать. Не возмущение, а так, легкую брезгливость.
Пенемюнде не упоминалось.
Узедом появляется в статьях и в предисловиях к переизданиям книг одновременно со многими другими фальсификациями истории.
Сам сообразил или проинструктировали? Перестройка, гласность, прежде была секретность. Знаем все эти прибаутки.

Мне не было дела до ДМП. Иной раз, бывало, поговоришь с кем-нибудь на эту тему - и все. И вдруг совсем недавно разговор принял неожиданный характер.

Представьте себе, человек, который знает не меньше меня, вдруг предлагает все забыть.
То есть?!
И тут обнаруживается, что в Интернете выложены документы, сканы подлинников.

Мы всегда были уверены, что правда - в документах. Их будут рассекречивать, и правда выйдет наружу.
И вдруг наши ветераны, живые свидетели, начинают отводить глаза.



" Если на клетке со львом написано, что это попугай, не верь глазам своим"

[Nazar]

1) Кто такие мы? Царь Николай-2?

у меня есть одна капля достоверной информации. Всего одна. Но это информация из первых рук.

Я вам не верю, слишком часто в этой ветке вы врали, путались в своих-же словах, намеренно искажали сказанное/написанное. Либо прикидывались дурой.

Не жалко для деда почестей, пусть тешится

Ты кто такая, что-бы определять что тебе жалко, а что нет, для ветерана войны? Тешется здесь только один человек, правда не понятно зачем.

помню то не слишком сильное отвращение, которое довелось испытать. Не возмущение, а так, легкую брезгливость.

Точно такое-же чувство у меня вызываете вы, только несколько усиленное....

Представьте себе, человек, который знает не меньше меня

Свои обширные знания, вы уже показали в этой ветке.

[Ilona]

Вы унижаете человека, который в отличии от вас, для меня что-то значит.

Нет. Того, кто для Вас значит, я хочу восстановить в правах.
Я хочу спасти его память.
Это не было проблемой раньше. Один зарвавшийся фантазер - и несколько свидетелей того, как этот фантазер матерился из-за того, что его спустили с лестницы.
Тот самый, кто для Вас что-то значит, его выставил за дверь. С водкой. Не стал пить, не стал сговариваться. Просто спустил с лестницы с требованием никогда не попадаться ему на глаза.
Сейчас я бросилась искать тех, кто это видел - а их нет.
Умирают, представьте себе!
Сейчас я пытаюсь получить адреса оставшихся в живых ветеранов, а мне говорят точно как Вы: "Кто Вы такая? Никто."

Я не могу поднять в одиночку этот вопрос.

Обратилась, было дело, к одному сильному журналисту. Он копнул самую малость и сказал: "Поздно. Эту матрицу уже не сломать"

И вот я ищу авторов книг по авиации. Они собирают материалы по другим вопросам и попутно многое обнаружат, если вопрос о ДМП будет открыт.
Сейчас-то это догма.

ДМП - это находка для политиков. Он любую идею, работающую на его имидж, охотно присваивал и развивал. Даже Вы, вроде бы человек (судя по другим темам) объективный, утверждали выше

вы бы не задавали вопросов о происхождении первых ракет, они действительно принадлежат Германии

Откуда это взялось?!
Само собой разумеется.
Привет от матрицы.
Нам вкладывают в головы несокрушимые идеи. Раньше вкладывали свои политики, теперь - ну, тоже с определенной точки зрения свои. Это если считать третью мировую окончательно и бесповоротно проигранной.

Фильм, который снимают, - это идеологическая бомба, которая будет похуже атомной.
Зрелищный, яркий, как ложь Девятаева.

С "Догнать и уничтожить" сильно спорили?
Нет. Какой-то там историк сказал, что все не так. Кто его услышал?
Сейчас будет ярчайший фильм как бы о подвиге. Через него все узнают вражью версию истории и поверят ей.
Но тем дело не кончится. Спустя несколько лет выйдут на поверхность подлинные документы насчет ДМП. И этот супер-пупер герой окажется пустышкой.
К тому времени вообще ни одна живая душа не сможет извлечь на белый свет имя настоящего летчика.
От его могилы ничего не останется, как ничего не осталось от его дома.

[Nazar]

Узедом появляется в статьях и в предисловиях к переизданиям книг одновременно со многими другими фальсификациями истории.

Уточните, когда именно. Год, издание, автор..

[Nazar]

Выговорились?

Даже Вы, вроде бы человек (судя по другим темам) объективный, утверждали выше
вы бы не задавали вопросов о происхождении первых ракет, они действительно принадлежат Германии
Откуда это взялось?!

Оттуда, что историю учить надо дамочка. Если говорить о первых ракетах, то они вообще Китаю принадлежат, если говорить о боевом применении, то немцам.

А ГИРД еще в 1933 жидкостную ракету запустил.

Первую жидкостную ракету, запустили американцы в 1926 году, потом немцы в 1931, так что извините, но не были мы в этом вопросе, впереди планеты всей.
Как говорит мой большой друг :"Учите матчасть."
Вы же свои "знания" базируете на разговорах с "специалистами", ветеранами, которые в силу своего возраста, многое не помнят и ненамеренно искажают информацию, попутчиками в метро, бабушками на скамейках и так далее. Вы старайтесь побольше технической и исторической литературы читать, пользы больше будет и глупо выглядеть не будете, затрагивая подобные вопросы, но боюсь вам это не интересно и не надо, у вас совершенно другие цели и задачи.

[Ilona]

Уточните, когда именно. Год, издание, автор..

Не сейчас, ладно? Нет времени на библиотеку.
Но в сети вот только что нашла копию Полет к солнцу, датированную 1972 годом. В предисловии Пенемюнде уже упоминается (в тексте - нет). В ранних изданиях такого предисловия не помню. И в издании 1972 года проверю, есть ли оно на самом деле, прежде чем откажусь от уверенности, что это появилось в 90-х.

Я вам не верю, слишком часто в этой ветке вы врали, путались в своих-же словах, намеренно искажали сказанное/написанное. Либо прикидывались дурой.

Уважаемый, мне не надо прикидываться дурой, ибо только дура может идти наперекор мощнейшему бизнесу, построенному на имени ДМП.
Особенно теперь, когда это уже политика.

Насчет лжи. У меня и у Вас могут не совпадать понятия и уж точно не совпадает жизненный опыт. Прошу воздержаться от таких обвинений и постараться понять, что наше несходство сильно влияет на взаимопонимание.

А что путаюсь в своих словах, так я же не дятел долбить одно и то же. Сказала так, сказала иначе. Я говорю об одном и том же, но по-разному. Да, это может казаться путаницей.
Особенно в тех случаях, когда Вы требуете от меня объём работы целого НИИ и одновременно соблюдения бухгалтерской точности в каждом пустяке. Я не против Ваших требований, попустительство до добра не доведет. Прошу лишь не грубить.

[Ilona]

Вы старайтесь побольше технической и исторической литературы читать

А смысл?

глупо выглядеть не будете

Это понятно. Кто молча развивается, почти не ошибается.

Выговорились?

Хватит задираться

Если говорить о первых ракетах, то они вообще Китаю принадлежат

Вы удаляетесь от темы на тысячелетия.

у вас совершенно другие цели и задачи.

Если Ваше представление о моих задачах не изменилось, то лучше помолчите, "глупо выглядеть не будете".

Nazar, собеседник Вы мой единственный (с тех пор, как Вы же меня и запихнули в эту курилку), в энный раз прошу не дергать меня за косички, как в пятом классе.
Мне нужна возможность говорить с экспертами.
Я ищу подробности, которые позволят расстаться с одной из версий событий. Желательно - ложной.
А Вы, как и знавшие на мой взгляд подлинную историю, но признавшие матричную, предлагаете мне примириться с версией общепризнанной.
(Чуть было не спросила, сколько Вам заплатили)

Nazar, мне трудно упорствовать. Могли бы Вы ради памяти того, кто для Вас много значит, не ломать меня лишний раз?

Я правильно понимаю, что Вы защищаете имя летчика независимо от ФИО и места рождения, а не конкретно Девятайкина Михаила Петровича?

[Ilona]

В названной книге упоминается остров, куда его перебросили из Заксенхаузена.

Остров, покрытый лесом и болотами, был отрезан от суши широким проливом Балтийского моря. Серое осеннее небо сливалось с бескрайней водяной пустыней, которой, казалось, нет ни конца, ни края. Шел мокрый снег, дул промозглый морской ветер.

И на последней странице

Я рассказал ему кое-что об острове Узедом, о нашем полете, товарищах.

Так что я в очередной раз не права в частности. А в целом - еще вопрос.

В истории другого летчика тоже говорилось про какую-то сильно отделенную территорию, куда летчики в принципе не попадали. Чем не остров?
Похоже, то, что я вчера утверждала про полет непосредственно от Заксенхаузена, неверно.

Книга читается на одном дыхании. Лавры рассказчика у ДМП останутся в любом случае. Он, безусловно, молодец. Рассказать - это ведь тоже большое дело. Я не хочу говорить о нем ничего плохого. Резкие высказывания вызваны тем, что приходится спорить. Хотя о чем тут спорить, если надо всего-навсего выяснить, он писал о себе или о другом как о себе.