Помогите, пожалуйста, понять, что здесь заставляет летчика "ржать в голос".

[Nazar]

Но в сети вот только что нашла копию Полет к солнцу, датированную 1972 годом. В предисловии Пенемюнде уже упоминается (в тексте - нет). В ранних изданиях такого предисловия не помню. И в издании 1972 года проверю, есть ли оно на самом деле, прежде чем откажусь от уверенности, что это появилось в 90-х.

Вы нашли копию, а у меня дома оригинал лежит. и Узедом там упоминается.

У меня и у Вас могут не совпадать понятия и уж точно не совпадает жизненный опыт. Прошу воздержаться от таких обвинений

Я несколько раз вам указывал на вашу ложь и искажение фактов, что с моей точки зрения - одно и тоже.

с тех пор, как Вы же меня и запихнули в эту курилку

Я не отправлял вашу тему в курилку, вы что-то путаете и опять искажаете факты...

Могли бы Вы ради памяти того, кто для Вас много значит, не ломать меня лишний раз?

Конечно, если вы перенесете свои сенсационные расследования в другое место.

Я правильно понимаю, что Вы защищаете имя летчика независимо от ФИО и места рождения, а не конкретно Девятайкина Михаила Петровича?

Нет не правильно, в данном случае я защищаю именно его имя, так-же как готов защищать имя Гастелло, несмотря на появление очередных "сенсационных" расследований, направленных на то, что таран на самом деле совершил Маслов, а Гастелло самозванец и героя из него Агитпроп сделал. Для меня герои оба, а кто из обоих погибших летчиков на колонну упал, Маслов, Гастелло, оба, или вообще третий, неизвестный летчик, лично мне не важно.

[Ilona]

Вы нашли копию, а у меня дома оригинал лежит и Узедом там упоминается.

Обратите внимание на то, как сильно сэкономлены усилия: мне не пришлось ехать невесть куда за книгой, потому что Вы заговорили на уровне информации, а не обвинений.

Я несколько раз вам указывал на вашу ложь и искажение фактов, что с моей точки зрения - одно и тоже.

Вот в том-то и дело, что Вам разное разному - одинаково. Но это не страшно. Где я расплываюсь и запутываюсь, там Вы идете прямым курсом.
Как только перестанете обрушивать на меня шквальный огонь своих эмоций, может сложиться вполне содержательный разговор. Надеюсь, этот прогноз сбудется.

Я не отправлял вашу тему в курилку, вы что-то путаете и опять искажаете факты...

Не искажаю. Если у меня сложилось о чем-то неправильное представление, то, значит, у меня неполный набор фактов.

Конечно, если вы перенесете свои сенсационные расследования в другое место.

Сенсационные расследования - это так же мимо, как и про кровавую гэбню. А может быть Вы меня все-таки поймете, а?

Нет не правильно, в данном случае я защищаю именно его имя, так-же как готов защищать имя Гастелло, несмотря на появление очередных "сенсационных" расследований, направленных на то, что таран на самом деле совершил Маслов, а Гастелло самозванец и героя из него Агитпроп сделал. Для меня герои оба, а кто из обоих погибших летчиков на колонну упал, Маслов, Гастелло, оба, или вообще третий, неизвестный летчик, лично мне не важно.

Человек, который погиб, не может быть назван самозванцем по отношению к тому событию, в котором он погиб.
Мне нравится Ваша позиция. Но достоин ли Маслов тех же почестей, что и Гастелло?
Допустимо ли его забыть на том основании, что место в истории уже занято?
Жертвовать истиной ради целостности мифа допустимо?

Мне больше нравится другой вариант: истина выясняется и становится комментарием к уже существующей истории.
Подвиг Гастелло. Маслов совершил подвиг Гастелло. Это название полутысячи таранов.
Что Вы имеете против того, чтобы в Реутове чтили память Григория Реутова?
Запрещается на том основании, что был Гастелло?
Нет?
Тогда почему иначе в отношении подвига Девятаева?
Это подвиг или Девятаева, или описанный в книге Девятаева. В отличие от многочисленных таранов, каждый из которых, полагаю, чтят на родине летчиков, угонов самолетов было вроде бы только два (еще Лошаковым). Так что быть справедливыми к другому летчику, никак не затрагивая Девятаева, не получится.
Прошу выбрать, жертвовать героем ради имени или именем ради героя.
Кстати, может получиться так, что жертвовать ничем не придется. Но есть большая разница между фактами проверенно истинными и фактами навязанными в качестве истины.

[Nazar]

Обратите внимание на то, как сильно сэкономлены усилия: мне не пришлось ехать невесть куда за книгой, потому что Вы заговорили на уровне информации, а не обвинений.

Действительно, я еще три месяца назад говорил вам, что у меня эта книга есть, но что это меняет?

[Казанец]

А у меня тоже есть книга. Первое издание "Побег из ада" с афтографом автора, адресованным, конечно, не мне, а моей матери. Только вот где эта маленькая книжечка - даже не представляю. Никогда бы не подумал, что для кого-то вопрос об этом событии вдруг, спустя столько лет, может приобрести такую важность, и о самом Девятаеве в детстве столько слышал от матери, что собственно книжечку, будучи уже взрослым, пробежал мельком, и с тех пор не открыл ни разу. Где она сейчас, даже не знаю.

[Ilona]

Вчера говорила с потомком участника битвы под Сталинградом

О котлете.

Он выбросил из памяти военную историю отца, потому что с ней вышло то же, что и с бабушкиной котлетой.

Бабушка все время рассказывала, как у нее были гости, все сидели за столом, в центре которого оставалась последняя "стыдливая" котлетка, и вдруг погас свет...
Множество рук или множество вилок вдруг столкнулись над этой котлетой.

Кто-то рассказал такую историю на форуме, несколько человек заявили, что их предки рассказывают то же самое, и стали выяснять, не сидели ли все они за одним и тем же столом. Он тоже чуть было не вставил свои пять копеек, но тут появилась ссылка на рассказ Зощенко, и все сконфуженно умолкли.

Принцип котлеты:
история из гордости превращается в позор после того, как оказывается, что она уже опубликована кем-то другим.

Те, кто знают, что предок совершил подвиг Гастелло, рассказать о нем могут, потому что сама смерть подтверждает, что это не фронтовая байка и что это не могло быть рассказано от первого лица. Или если кишки из вспоротого живота руками подбирал, пока не рухнул, так шрам на животе остался настоящий, не татуировка, можно показать в подтверждение. А вот если спрятался под машиной, оглушило, сбежал из медсанбата и до конца войны оставался глухой, или если Жуков стеком отлупил и чуть не расстрелял, или если втроем двадцать немцев отметелили и т.д. и т.п., то лучше уж молчать. Хотя вроде бы очевидно, что если тридцать пять миллионов человек надевали за войну военную форму и проходили через сотни событий, то повторений одних и тех же сюжетов не могло не быть.

17 метров кишок, протянувшихся вслед за убитым, могли увидеть сотни человек. Но чем отличается рассказ об увиденном от рассказа об услышанном или прочитанном?
Как только протянувшиеся кишки встречаются в чьих-либо мемуарах, история тотчас раз и навсегда выпадает из репертуара рассказчика. После появления Интернета вообще у всех ветеранских историй оказались аналоги.


Мы стали говорить о том, почему молчат родные и друзья летчика.
Означает ли это, что события не было.
Документы - не подтверждают,
родные - молчат,
событие уникальное и не может не быть хорошо изучено.
История, которая была безусловно верной до появления Интернета, фальшивка или ошибка?

Мой собеседник сказал, что принцип котлеты имеет чудовищную силу и вполне объясняет поведение родственников. А также молчание других участников полета в том случае, если фальшивый документ, был составлен, скажем, на основе этого: На этой странице Соколов и Урбанович, на других - другие. Свидетелей в живых не осталось, что поначалу ДМП утверждал смело, потом делал исключения.

[Ilona]

У меня тут появилась интересная иллюстрация к речам Nazar насчет моей лжи.
Комп сохранил копию написанного, а я думала, что пост стерся, и написала то же самое заново.
То есть для меня это одно и то же содержание. Но тексты-то разные.

Вчера говорила с потомком участника битвы при Сталинграде о том, что сейчас происходит с памятью о ВОв.
Он сказал, что отец молчит "из-за котлеты"

Его мать все время рассказывала о "стыдливой" котлетке. Друзья сидели за столом, посреди стола стояло блюдо с последней оставшейся котлеткой, которую никто не решался взять, но вдруг погас свет - и множество рук и вилок столкнулись над блюдом.
Однажды в интернете кто-то рассказал эту историю от первого лица, другие сказали, что это их семейная история, и может предки форумчан сидели за одним столом, и вдруг появилась ссылка на рассказ Зощенко...
С тех пор в их семье никто и никогда не пересказывает мамину историю о котлете.

"Принцип котлеты" сделал молчунами множество ветеранов и их потомков. Как только какая-то история обнаруживается в чужих мемуарах, она выпадает из репертуара рассказчика. Опасаясь обвинения в плагиате, человек перестает рассказывать то, что было на самом деле.


Что вышло с подвигом Девятаева?
Документы ни о чем не говорят, потому что есть достоверные и задокументированные случаи подлогов на уровне военкоматов - по воле свыше.
Молчание родственников летчика ничего не доказывает, потому что если они после книг ДМП начнут говорить о своем предке, то просто выставят его на посмешище.
Отсутствие документов в крупных музеях ни о чем не говорит, потому что каждая находка сопоставляется с общепринятой теорией и уходит в запасники (в лучшем случае), если ей не соответствует.
Историю надо расследовать заново, учитывая неизбежное сопротивление всех, кто привык к уже существующей.

[Ilona]

Как бы там ни было, а писатель ДМП отличнейший. Я в восторге. Вот взгляните, один и тот же бой Терёхина описан Михаилом Девятаевым и Константином Симоновым:

...В то июльское раннее утро произошёл памятный неравный бой над Могилёвом, участником которого оказался и я.

Когда накатилась волна бомбардировщиков, на аэродроме было лишь 3 звена. Шестёрка истребителей поднялась сразу и вступила в бой с вражескими истребителями прикрытия. Последнее звено, только что вернувшееся из боя, заканчивало заправку горючим и боезапасом и взлетело тогда, когда бомбардировщики находились уже над самым аэродромом. Командир звена старший лейтенант Терёхин повёл своих ведомых прямо на головное звено бомбардировщиков. Накануне он уже сбил "Юнкерс". Сейчас ему не везло: ближайший к нему бомбёр, который Терёхин поливал огнём своих пулемётов, не горел. Растратив боезапас, лётчик решил таранить врага, не дать ему уйти. Он подошёл к "Юнкерсу" вплотную и винтом своего И-16 рубанул ему хвостовое оперение. Немецкий бомбардировщик перешёл в неуправляемое падение.

Вот тут - то и случилось то, что можно увидеть раз в жизни. "Юнкерсы" шли в очень плотном строю. Протараненный Николаем Терёхиным бомбардировщик ударил крылом своего ведущего. Тот резко отвернул влево и столкнулся с левым ведомым. Так на моих глазах всё головное звено Ju-88 и рухнуло на землю...

Бой Николая Терёхина на этом не закончился. Он спускался на парашюте в окружении сбитых им немецких лётчиков, которые также приземлялись на парашютах. Экипаж одного из "Юнкерсов" стрелял в нашего лётчика из пистолетов. Терёхин отстреливался. Приземлились они на поле, в нескольких километрах от аэродрома. К месту приземления подоспели колхозники. Они обезоружили немцев и связали всех одной верёвкой, конец которой дали в руки Терёхину. Так он и появился на КП дивизии - с пистолетом в одной руке и с верёвкой, которой были связаны пленные немцы, - в другой

Старший лейтенант Терёхин. Сначала сбил одного "Юнкерса". Вышли все патроны. Таранил второго "Юнкерса" плоскостью по хвосту. Поломал только консоль. Третьего "Юнкерса" ударил мотором в хвост. У него, когда выбрасывался с парашютом, рваная рана на ноге, разбито сильно лицо... Ему не давали летать. Семь дней отдыхал, и в первый же день после болезни, отлежавшись на аэродроме, сбил ещё один немецкий бомбардировщик

Сравнивать мастерство нельзя, потому что у Симонова был лишь набросок в дневнике. Но все-таки интересно.

[Ilona]

Чего я не понимаю?

8 февраля 1945 года.
Хейнкель приземлился в Голлине.
Найден в Германии в 300 км от возможного места посадки (они же перелетели линию фронта). Отбрасываю.

«Хейнкель» сел южнее деревни Голлин (ныне Голина в гмине Старгард-Щециньски Польши) в расположении артиллерийской части 61-й армии.

Смотрю карту и вижу, сравнивая с современной картой, что к исходу 9 февраля там еще были немцы.
Сел в Вольденбурге. Нахожу на карте Вальденбург, юго-восточнее Бреслау , и ведь тоже занято немцами. В ту сторону даже будущий удар не направлен. Хотя все не так уж далеко.
Приземлился в Польше. Где же это? Кто-то определил, что это то ли Добегнев, то ли Члопа.

От Голлина до Добегнева примерно 60 км, и до Члопы примерно 70
Столько же в другую сторону до Вальденбурга в Саксонии (современная карта), но туда наши добрались только в марте.

8 января 1945 года, в 14 часов 40 минут, в расположении 311-й стрелковой дивизии 61-й армии генерала Белова приземлился немецкий бомбардировщик Хейнкель-111

311 стрелковая дивизия участвует в Восточно-Померанской операции. Наступление в Восточной Померании и Силезии.
Вальденбург (карта 1945) и Голлина - и то, и другое близко от основных ударов 61 армии. Да только удары-то эти далеко один от другого.
Это что же, опять подбор, как с фотографиями?!

[Казанец]

Ilona, если вы сделали какое-то открытие, то вам, наверное, стоит его опубликовать. В России наверняка не напечатают, а вот на Украине или в Прибалтике запросто. Русскоязычной прессы там завались, причём самой разной направленности. Наверняка существуют протоколы допросов всех приземлившихся органом СМЕРШ соответствующей части. Они бы вам очень помогли в ваших исследованиях.

[Ilona]

Ilona, если вы сделали какое-то открытие, то вам, наверное, стоит его опубликовать. В России наверняка не напечатают, а вот на Украине или в Прибалтике запросто. Русскоязычной прессы там завались, причём самой разной направленности. Наверняка существуют протоколы допросов всех приземлившихся органом СМЕРШ соответствующей части. Они бы вам очень помогли в ваших исследованиях.

Зачем? Для того, чтобы летчика заметили? Да, хорошо бы, но у него на родине. Или Вы подсказываете, что нет пророка в своем отечестве, а оттуда услышат?

Да и Украина с Прибалтикой еще пока не части восстановленного Союза. Скорее бы уж.

Насчет протоколов - Вы правы, да только кто ж меня к ним допустит? Мухин опубликовал, кого за что расстреливали (и как много при Берии за то, что других расстреливали по фиктивным делам), но без фамилий. Значит ли это, что эти дела уже открыты, или нет?

[Казанец]

Зачем?

Понятно. Значит, вам просто посудачить. Где-нибудь о чём-нибудь...

[Ilona]

Понятно. Значит, вам просто посудачить. Где-нибудь о чём-нибудь...

Когда мне захочется посудачить, я позвоню подруге и расскажу ей, какие мужики бывают бестолковые.

Если эта бомба рванет по вражьей воле, потери будут куда больше, чем от замены привычного портрета.

Севастопольцы озадачились тем, что у них лежит на Корабельной стороне. Малахов курган - это, конечно, святое, но проверить, что там военные оставили в бомбоубежище посчитали необходимым.

Вот и история ВОв - святое. Но лучше самим тихо навести порядок, чем потом сетовать на свою беспечность.

У немцев учет и контроль поставлены были блестяще. И если они покажут миру лагерные документы и то, как артиллерист Дев. выкладывал все, что знал и что во сне увидел, им поверят больше, чем залитому кофе листу из наших архивов.

Когда они все это извлекут и предъявят, вы не свалитесь в апатию, как в 91 (тех, кто не свалился и сделал все, что мог, прошу не принимать на свой счет).
Если будете готовы.

Казанец, я, было, поверила в Ваш разум, когда Вы сказали про Украину и Прибалтику. Я там с русскими общаюсь, и они так глубоко любят Россию и так серьезно относятся к идеологическим пакостям по отношению к ней, что предложение обговорить вопрос с ними восприняла вовсе не как злую иронию. А Вы, оказывается, предлагали опубликовать для беснующейся толпы. Спасибочки за советик. Когда пойдете на Болотную, не приглашайте.

Я понимаю гнев тех, кто думает, что я очередная журналюшка-разоблаблабла-чушка. Потому пару сердитых наездов принимаю как должное. И когда Nazar раз за разом предлагает мне пойти освежить дискуссии на демокрушных форумах, я сочувствую ему, как не сумевшему оторваться от первого впечатления. Но он не уходит от вопроса, и не исключено, что сейчас он уже выясняет, какое отношение имеет Гюнтер Хобом к той давней истории и почему его появление на горизонте совпадает с тем, что

о главном смысле результатов своего побега Герой Советского Союза Михаил Петрович Девятаев не имел права рассказывать ни писателям, ни журналистам, ни многочисленным участникам встреч с ним. Первую попытку он сделал лишь 28 февраля 2001 года

[Казанец]

какие мужики бывают бестолковые

А-а-а...понятно. Вот он, в чём корень проблемы-то.

[Nazar]

И когда Nazar раз за разом предлагает мне пойти освежить дискуссии на демокрушных форумах, я сочувствую ему, как не сумевшему оторваться от первого впечатления.

Нет, мне не надо сочувствовать, я не нуждаюсь. Свое отношение я уже высказал и к бульварной журналистике, оно не имеет никакого отношения.

[Ilona]

Bla-bla-bla-bla..

А-а-а...

Дорогуша, ... навоз

ВЯСНА у ворот))

Уровень дискуссии

Свое отношение я уже высказал

То есть Вы его не изменили?
Я правильно понимаю, что идол всего важнее?

Не говорю, что ДМП - идол. Не называю памятники идолами. Ни в коем случае не поймите так.

Идол - фантом. Предмет слепого поклонения. Предрассудок (по Бэкону), препятствующий познанию.
Итак, Вы сознательно выбираете идола?

Я пришла на форум с просьбой помочь выяснить, является ли ДМП марионеткой, подменившей в хрущевские времена почти забытого настоящего героя.
И разговорилась из-за стойкого ощущения, что на этом форуме собрались люди с техническим складом ума и с уважением к подлинной истории (нарезка фактов в угоду вихляющей идеологии не допускается).
Терпела грубость Мига и иже с ним, потому что инфовойна обязывает быть бдительными. Лучше пере..., чем недо... . Если я плету сеть, то здесь, ясное дело, никто не будет держать клубочки. Но реплики, которые звучат как "пошла вон отсюда", для меня были неожиданностью. И уж совсем странно обоснование типа "не хотим ничего знать".

«…Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман…»
Это, в общем-то, понятно. Но когда выбирают унижающий обман - не понимаю.
А может у меня так много слов, что смысл за ними не улавливается?
Попробую еще раз - коротко:

08.02.2015 против России будет использован подлог пятидесятых. Успеть предотвратить.

[Nazar]

Я пришла на форум с просьбой помочь выяснить, является ли ДМП марионеткой, подменившей в хрущевские времена почти забытого настоящего героя.

Вы пришли не выяснить, вы пришли доказать, не имея на это достаточных фактов и навязать, не имея на это достаточных оснований.

08.02.2015 против России будет использован подлог пятидесятых. Успеть предотвратить.

Ужасная угроза нависла над Россией, фильм выходит, благодаря которому перевернется вся история ВОВ и СССР, что приведет к неминуемому изменению сознания и пересмотру всех исторических событий. Что-же будет когда через 10 дней, выйдет новый эпизод Звездных Войн. Вся история цивилизации покатится под откос.

У меня вообще такое впечатление, что вы боретесь не с Девятаевым, не с подлогами Хрущева, не за забытые имена. Вы боритесь с будущим фильмом, по одной вам известным причинам.

[OKA]

Уровень дискуссии

Рекомендую съездить в Ленинград, для ознакомления с новыми словесными оборотами, улучшающими способы ведения дискуссий)) Ленинград — Дорожная - YouTube

Не называю памятники идолами. Ни в коем случае не поймите так.
Идол - фантом. Предмет слепого поклонения. Предрассудок (по Бэкону), препятствующий познанию.
Итак, Вы сознательно выбираете идола?

Тема "Помогите, пожалуйста, понять, что здесь заставляет летчика "ржать в голос" постами топикстартера раскрывается не полностью , я счетаю, например))

Я понимаю гнев тех, кто думает, что я очередная журналюшка-разоблаблабла-чушка.

Ну гнева особо не заметно, а вот "разрывателей шаблонов" на этом форуме бывало немало, если внимательно его изучить. И где теперь все эти люди)) А вот я например внимательно изучаю и вам рекомендую к ознакомлению знаменитую книгу Вложение 53765 . Очень, знаете ли способствует лётчикам и не только "ржать в голос", например)) И модераторы в "курилку" тему убрали не спроста. Видимо на почти сотню сообщений топикстартера, хотя бы одного сообщения с ясным изложением по пунктам имеющихся фактов (именно фактов , а не ОБС или ссылками на "дотошных детей")с указанием серъёзных источников не заметно. Заметно стандартное для "разоблачителей" УГ :

Я пришла на форум с просьбой помочь выяснить, является ли ДМП марионеткой, подменившей в хрущевские времена..

Интересна локация сабжа "Ilona", может очередная "дочь офицера" ? )) В связи с этим есть предложение к рассмотрению модераторами : может быть имеет смысл сделать что-то подобное как на "авиабазе"- указывать флажком госпринадлежность локации форумчанина? Или это нежелательно? Извиняюсь за оффтоп.

[Ilona]

очередная "дочь офицера"...

Когда ваши дочери будут вступаться за честь вашу и ваших товарищей, а кто-то им будет отвечать как Ока ...

[Nazar]

Когда ваши дочери будут вступаться за честь вашу и ваших товарищей, а кто-то им будет отвечать как Ока ...

Я не заметил что-бы вы тут вступались за чью-то честь. Пока я вижу только желание втоптать человека в грязь. Так-что не надо строить из себя защитницу чести...

[Ilona]

Пока я вижу только желание втоптать человека в грязь.

Я тоже. У вас хорошо получилось