Страница 4 из 7 ПерваяПервая 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 138

Тема: Советские асы корейской войны

  1. #61
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,603

    По умолчанию

    Извините, Ер-2, но мне теперь стало непонятно после Вашего разъяснения Так Ваше "академическое" издание-оно чисто теоретическое, т.е. с практикой не связано? А практика в данном случае-это война в Корее или что? Или я что-то путаю?
    Я еще раз извиняюсь за вторжение в эту тему, но мне действительно в данном случае этот термин непонятен. Вообще, общепризнано, что академические издания вызывают у пользователя практически безоговорочное доверие. Даже есть такое понятие-"выверено до академизма". Здесь, боюсь, не тот случай. Вы с определением не погорячились?

  2. #62
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ер-2 Посмотреть сообщение
    А как насчет того, что Ансю (Anju) - это другое название реки Сhangchan?
    Ё-моё...
    Современное название Ансю - Анджу, это был и есть город на реке Чхончхонган (Сhongchon). И никогда река Чхончхонган не называлась по имени города Анджу.

    Действительно, академики, блин...
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  3. #63
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    14.10.2010
    Сообщений
    33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от An-Z Посмотреть сообщение
    1. Разве я где то вас торопил? :) Яж сразу написал, как оклемаетесь..
    2. Во, всё ясно, сразу бы написали схемы окраски составлены со слов очевидцев, я лишь изобразил как мне рассказали... Фантазии на тему.
    3. Своим вчерашним сообщением за №47
    4. Заблуждаетесь, значительная часть самолётов изображённых в книге первой в "натуре" не присутствуют... Но согласен, им полегче было.
    1) 2) Именно поэтому я вам даю пока только словесные описания,
    чтобы вам не было скучно в ожидании графики, которая будет позже.
    3) Я думал, что "Серёга" относится к Войлокову. Он ведь тоже писал.
    4) "Железа" нет, но необходимые фото были.

  4. #64
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ер-2 Посмотреть сообщение
    Ты внимательно читал, что я написал? ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ, а это не одно и то же, что БАЗИРОВАЛИСЬ.
    Я написал, что наши всю войну летали с территории Китая. Это означает, что они не летали с территории Кореи. Ни под видом базирования, ни под видом использования, никак.



    2) Ты сам себе противоречишь. Выше ты писал, что у Михина был трёхцветный камуфляж. Если два - песочного и зеленого, то какой третий? К сведению : цвет брюха к цветам камуфляжа не относится.
    Садись, два.
    Относится, и третий - именно голубой.

    И как насчет твоего же "психологи установили, что у обычного среднестатистического гражданина примерно 15% воспоминаний оказываются вымышленными"?.
    Знаешь, это означает, что к воспоминаниям нужно относиться критически, проверяя их другими источниками. Но это не значит, что можно подменять их собственными фантазиями.

    Но я, например, до сих пор не дождался от тебя где и какие неправильные номера нарисованы.
    Так перечитай еще раз. Например номер Михина - 1994, Крамаренко - 729.

    ... а еще потому, чтобы лишний раз почитать, что " все нормально, Юра, ты классно рисуешь" - уж больно твое лирическое вступление смахивало на своеобразное кокетство
    Как говорили в моем детстве - по себе людей не судят.

    Впрочем, думай что хочешь. Я для себя о твоем уровне владения темой уже вывод сделал. Терять дальше время на болтовню не стану. Творческих успехов!
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  5. #65
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    14.10.2010
    Сообщений
    33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Ё-моё...
    Современное название Ансю - Анджу, это был и есть город на реке Чхончхонган (Сhongchon). И никогда река Чхончхонган не называлась по имени города Анджу.

    Действительно, академики, блин...
    Ты прав, река никогда не называлась по имени города. Во всех странах
    города называют по имени рек, на которых они стоят!
    А Анджу - это другое название реки Чхончхонган.

  6. #66
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    14.10.2010
    Сообщений
    33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Я написал, что наши всю войну летали с территории Китая. Это означает, что они не летали с территории Кореи. Ни под видом базирования, ни под видом использования, никак.!
    Если они садились на территории Кореи (вынужденно), то они и взлетали с территории Кореи. Т.е. аэродромы ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ.


    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Садись, два.
    Относится, и третий - именно голубой.!
    "Вы не соответствуете занимаемой должности, герр учитель!"

    Цвета и рисунок камуфляжа - это только то, что сверху.
    Вот, например "...Як-9 первоначально окрашивался в стандартный двухцветный черно-зеленый камуфляж..."

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Знаешь, это означает, что к воспоминаниям нужно относиться критически, проверяя их другими источниками. Но это не значит, что можно подменять их собственными фантазиями.!
    Т.е.Михин подменил сам себя своими фантазиями?

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Так перечитай еще раз. Например номер Михина - 1994, Крамаренко - 729.!
    По Михину я писал выше. Отнюдь не однозначный факт.
    По Крамаренко - когда его перевели во 2-ю эскадрилью, то, возможно, он летал и на №729 голубой. Но когда он был в 1-й, то летал на №721 красный.


    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Как говорили в моем детстве - по себе людей не судят.
    Впрочем, думай что хочешь. Я для себя о твоем уровне владения темой уже вывод сделал. Терять дальше время на болтовню не стану. Творческих успехов!
    Спасибо!
    А обещанный список "ляпов" после получения книги будет?
    Последний раз редактировалось Ер-2; 17.10.2010 в 22:29.

  7. #67
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    14.10.2010
    Сообщений
    33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Извините, Ер-2, но мне теперь стало непонятно после Вашего разъяснения Так Ваше "академическое" издание-оно чисто теоретическое, т.е. с практикой не связано? А практика в данном случае-это война в Корее или что? Или я что-то путаю?
    Я еще раз извиняюсь за вторжение в эту тему, но мне действительно в данном случае этот термин непонятен. Вообще, общепризнано, что академические издания вызывают у пользователя практически безоговорочное доверие. Даже есть такое понятие-"выверено до академизма". Здесь, боюсь, не тот случай. Вы с определением не погорячились?
    Это означает, что результаты исследования не могут практически повлиять на исследуемую тему. Информация, справочные материалы, выводы и.т.п., представленные в книге, уже не будут практически использованы в ВВС.

  8. #68
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Уважаемый господин Сейдов
    Я уважаю Ваше трудолюбие при работе с поступающими к Вам источниками. И прекрасно понимаю, что значит подготовить хотя бы журнальный вариант статьи.
    Но есть одно большое НО!
    1. Вы предлагаете простые ответы на сложнейшие системные вопросы организациии и ведения боевых действий.
    Тем самым, копнув верхушку айсберга делаете обобщенные выводы, которые зачастую не верны. И создаете у читателя ложное представление о том, что он прикоснулся к истине, которую Вы, якобы показываете в своих книгах.
    Это то, о чем предупреждал генерал Лобов в публичных своих выступлениях, в том числе и на страницах АиК в начале 90-ых годов.
    Рекомендую найти этот номер журнала и еще раз его вдумчиво прочесть.
    В АиК была подборка материалов по войне в Корее.

    2. Если Вы разберетесь со следующими понятиями и их критериями:
    - эффективность боевых действий;
    - цена результата боевых действий;
    - успешность боевых действий;
    - результативность боевых действий
    Кроме того уясните себе какие задачи решал 64 корпус и американская авиация и их истребительная авиация в частности. Поймете логику действий противоборствующих сторон и примените вышеуказанные понятия и критерии к конкретной ситуации при анализе тех же воздушных боев:
    - ТО ВЫ УВИДИТЕ СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ ВОЙНУ, НЕ ТУ КОТОРУЮ ВЫ ПОКАЗЫВАЕТЕ В СВОИХ КНИГАХ.
    Вот выдержка из доклала генерала Белова по итогам 51 года
    ..." Выполнить полностью боевую задачу по прикрытию объектов в районе Ансю- Пхеньян корпусу не удалось и авиация противника вплоть до самого последнего времени продолжает наносить по этим объектам систематические бомбардировочные и штурмовые удары, создавая тем самым большие трудности в работе тыла китайских и корейских войск."...
    Далее Белов пишет о причинах этого
    Увидев другую войну, Вы поймете более глубоко смысл данного сообщения.
    Увидите еще причины которые не были в отчете указаны, а некоторые из тех, которые указаны Беловым, Вам покажутся спорными и не убедительными.

    3. Описание воздушных боев по архивным источникам и воспоминаниям, только одной стороны не достаточно. Господин Набока плотно работавший с материалами 64 ИАК прямо говорит, что при внимательном их изучении нестыковок и неточностей там много. И без материалов другой стороны Вам не обойтись. Что за материалы ниже я Вам приведу их список. А Вы нашим материалам и воспоминаниям верите на 100%( ???).Даже несмотря в том числе на то, что в рапортах пилоты указывают одно, а в итоговых документах написано другое.
    Бой 20 мая 1951 года. Пепеляев в рапорте указывает дистанцию 500-600м. А в итоговом документе проходит в два раза меньшая дальность.
    Кроме того, Пепеляев после ознакомления с рапортами летчиков и данными дешефрирования имел собственное мнение о количестве сбитых самолетов в том бою. О чем заявил открыто на разборе своим летчикам.

    Ветераны Во всем мире много очень пишут воспоминаний. При всем Уважении к их деятельности, надо все же критично относиться к их воспоминаниям.
    Да и сами Ветераны, участники той войны, в большинстве своем с кем мне приходилось общаться, говорят, что современным авторам надо перестать делать из них, Ветеранов, иконы. Из общения с ними я вынес то, что они пытаются донести до современного молодого поколения. А именно: Все ветераны, люди со своими достоинствами и недостатками, разным уровнем подготовки на тот момент, когда они вступали в свои бои с противником. Этот противник был высокоподготовлен в професиональном и тактическом плане, у него была воля, стремление и настойчивость к решению поставленных задач. И в борьбе с таким противником не исключены ошибки. А на войне такие ошибки стоят очень дорого. Для настоящего и будущего молодого поколения может быть эти книги, которые выпускаются сегодня современными авторами, помогут в выборе жизненного пути. Часть молодых людей свяжет свою жизнь с военной авиацией. Потом по мере взросления они будут перечитывать эти книги находить что-то новое для себя. И если они в своей будущей авиационной деятельности не допустят тех ошибок о которых они неоднократно читали, то это значит, что автор сделал большое дело, будет сохранена чья то жизнь.
    Лакированная история на современном этапе никому не нужна и не актуальна.

    В своей книге "Красные дьяволы в небе Кореи" Вы со слов Пепеляева описываете бой 11 июля 1951 года. Если прочитать воспоминания самого Пепеляева, то этот бой он описывает по другому, чем Вы, с его слов.
    У меня есть отчет по тому бою с американской стороны, он кстати поразительно схож с описанием со стороны Пепеляева.
    В своей книге, Пепеляев в гибели Ларионова прямо обвиняет Назаркина .
    И пишет, что он отстранил Назаркина от полетов и отправил в Союз.
    Я же вижу( и могу аргументировано это показать), что причина гибели Ларионова и Рыжкова в наличии повторяющейся ошибке ведущего и она судя по всему системная. Так что сваливать всю вину за гибель Ларионова целиком на Назаркина, нельзя. Назаркин ведь ответить не может.

    4. Все материалы американской стороны по боевым действиям в Корее, так же как и у нас имеют гриф секретности. Предназначаются они прежде всего для командного, летного и инженерного состава и в части касающейся для представителей авиапромышленности. С американской стороны много документов в настоящее время рассекречено и к ним открыт доступ всех желающих. Есть документы которые рассекречены, но без выкладывания их например в сеть Интернета. В библиотеках США Вы их можете получить и ознакомиться. В том числе и с их электронными версиями.
    Я прежде всего имею ввиду отчеты, инструкции, рапорта, описания воздушных боев и хода боевых действий.
    Могут ли в описаниях воздушных боев быть неточности. да могут.
    Но в технических отчетах посвещенных например отказам техники и влияющим на безопасность полетов нет.
    Тот же пример бой 20 мая.
    Есть три отчета: Документ "Weill Accident Report" от 20 мая 1951 года.,
    "Nelson Accident Report" от 20 мая 1951 года.
    "Roberts Accident Report"
    Его выпустили совместно организации связанные с авиационной безопасностью и безопасностью полетов
    Эти организации дело с боевыми повреждениями не имеют. Они занимаются отказами техники и влиянием ее на авиационную безопасность. Проводят исследования и пишут рекламации фирмам, информируют боевые части об этих отказах и выработанных рекомендациях в целях дальнейшего недопущения их . У фирм требуют устранения конструктивных недостатков в технике. И их требования обязательны к исполнению.
    Я верю этим документам. И пользуюсть только такими документами а не публичным
    КОРВАЛЬДОМ.
    Информация о составе шестерок американцев участвововавших в том бою. Последовательности ввода в бой групп двух эскадронов и кто с кем вел бой с другой стороны позволяет сделать вывод о том, что Пепеляев был более реалистичен в оценке успехов своих подчиненных. Из выше указанной информации становится понятнее, почему Пепеляев не стрелял в Нельсона, а Кирисов не стрелял в Вейлла.
    Кстати в Вашей книге номер Ф-86 Джабары дан не верно.
    Указанная информация уже известна лет 7-8 и найти ее не составляло труда.
    5. Вам не помешает более подробно ознакомиться с порядком списания авиационной техники после получения боевых повреждений. Ремонт которой по экономическим или иным причинам не целесообразен.

    Вован 22
    Последний раз редактировалось Вован22; 17.10.2010 в 23:31.

  9. #69
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ер-2 Посмотреть сообщение
    Ты прав, река никогда не называлась по имени города. Во всех странах
    города называют по имени рек, на которых они стоят!
    А Анджу - это другое название реки Чхончхонган.
    Ну да. А Саратов, Самара, Казань, Тольятти и т.п. - это другое название реки Волги.

    Знешь что... Надоело мне с тобой словоблудием заниматься. Давай уже за базар отвечать. Или покажи карту, на которой река Чхончхонган обозначена как Анджу, или не болтай ерундой.

    Если они садились на территории Кореи (вынужденно), то они и взлетали с территории Кореи. Т.е. аэродромы ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ.
    А теперь сравни с этим:
    если надо было прикрывать посадку своих истребителей, то располагались прямо у полосы, где маскироваться смысла не было.
    Таки речь идет о разовых вынужденных посадках, или о плановых, при которых зенитки подтягивались прямо к полосе?
    Да, собственно, и не в том вопрос. Опять же, кончай болтать и отвечай за слова: даты, номера полков, фамилии летчиков, которые вынужденно садились на аэродромах Кроеи и затем благополучно с них улетали. Или конкретная информация, или, повторюсь, не болтай ерундой.

    Цвета и рисунок камуфляжа - это только то, что сверху.
    ОК, моя вина, признаю. Никак не могу количество цветов камуфляжа запомнить - всегда у меня низ сомнения вызывает. В таких случаях я стараюсь всю гамму сразу перечислить. Кстати, и в этот раз так и сделал. Я сказал: "По его воспоминаниям, у него был самолет в трехцветном камуфляже - коричнево-зеленый верх и голубой низ." Да, я третьим цветом назвал голубой низ. Был не прав. Но это не отменяет двухцветного верха. А твои цеплялки к словам в отсутствие возражений по существу выглядят... По-детсадовски.

    По Михину я писал выше. Отнюдь не однозначный факт.
    Однозначный. Прописанный, в том числе, и в документах. За ним был закреплен именно 1994.

    А обещанный список "ляпов" после получения книги будет?
    Обязательно. А ты пока готовь подверджающие материалы. Хватит болтовни.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  10. #70
    Новичок Форумчанин
    Регистрация
    14.11.2009
    Сообщений
    21

    По умолчанию

    Приветствую, Вас, Юрий!
    Не мог оперативно ответить на Ваше послание, т.к. не имею такой возможности, чтобы целый день сидеть в Интернете – есть основная работа и другие семейные обязанности!
    Непревычно было читать Ваше вышеизложенное послание в мой адрес, написанное в нормальном деловом тоне, без перехода на личности - это приятно удивило! Обычно всё сводилось на личную неприязнь, а не на предметный разговор и взаимопонимание, из-за чего обычно всё заканчивалось выяснением отношений и больше ничего.
    Начну с того, что темой окраски самолётов 64-го ИАК специально и так подробно я не занимался, я просто не ставил себе такой цели. Эта тема меня меньше всего интересовала, чем сами боевые действия и судьбы участников этих сражений в корейском небе. Конечно, я общаясь с участниками этих сражений задавал вопросы по окраске самолётов на которых они воевали в корейском небе, но специально и досконально эту тему не изучал. Основной источник моих данных по окраске самолётов 64-го ИАК - это конечно материалы от авиаторов и техников, которые участвовали в этой войне! Естественно эти люди могут ошибаться, но это не значит, что их надо за это ругать и утверждать, что всё, что они рассказывали по этой теме вымысел и данные по окраске своих самолётов в большинстве своём не точен!
    Мы эту книгу делали не для моделистов, а ветеранам и их родным, по их материалам, и оставляем им право судить достоверно там написано и нарисовано или нет. Они это право завоевали ценой своей крови, а не чтением западной публицистики! Сейчас не успеем это сделать - вообще можем историю этой войны потерять! Лучше не совсем точно, чем совсем никак!
    - Теперь, что касается Ваших замечаний:
    >Возьмем МиГ Михина. По его воспоминаниям, у него был самолет в трехцветном камуфляже - >коричнево-зеленый верх и голубой низ. У тебя на картинке цветов четыре. Нестыковочка >первая.
    >По его же воспоминаниям, а так же по документам ЦАМО (которые Крылов, в отличие от тебя, >изучал) бортовой номер Михина был 1994. У тебя 1998 - нестыковочка вторая.
    >А покажь фотки, которые подтверждают, что на "победных" звездочках была белая окантовка. >Единственное фото подобного рода - фото миГа Замескина. Там звездочки без всяких >окантовок. Нестыковочка третья.
    - Начну с того, что у меня были два источника по окраске самолёта Михина - это Станков Саша и Крылов Леонид, которые лично встречались с Михиным в своё время (в начале 90-х годов). По словам Михина, у него был самолёт с бортовым номером №1998 - красный. Как писал сам Крылов, камуфляж на самолёте Михина был песочного цвета, на фоне которого шли зелёные пятна. Низ самолёта голубой. На борту позади фонаря 9 красных звёзд в два ряда - в первом 5 звёзд, во-втором - 4. Эти же данные подтвердил и Станков. Мне основания не верить этим людям не было! Ты неучитываешь, что в 64-м ИАК был как зимний, так и летний камуфляж, и количество цветов было как трёхцветным, так и четырёхцветным, в зависимости от времени года. Я ведь общался и с другими ветеранами этого полка такими как Панковым Л.Н., Казаковым В.Г., Федотов Ф.П., Браженко Н.З. и другими. Например Казаков утверждал, что у них в эскадрильи были машины с зелёным камуфляжен на борту на фоне которого шли бурые и жёлтые пятна, низ самолёта был голубой. Учитывая сезонные виды камуфляжа в 64-м ИАК, у меня нет оснований не верить ветеранам этого полка! - Что касается бортового номера, я не исключаю, что возможно Михин ошибся с последней цифрой номера своего самолёта, а может и нет? Если в полку была машина с №1994, то возможно была и машина с №1998? Вы можете с документальной точностью (раз Вы работали с доками этого полка) доказать, что все свои 140 боевых вылетов Михин совершил на одной только машине с №1994? Вы сами прекрасно знаете, что ни один лётчик воевавший в небе Кореи, не совершал все свои боевые вылеты на одной машине! Даже ниразу не сбиваемый лётчик и тот, часть своих боевых вылетов совершал на других машинах по разным техническим причинам. Вполне возможно, что часть своих боевых вылетов Михин проделал на машине с №1998, которая ему и запомнилась?! Если же Вы уточните для нас на каких самолётах кроме №1994 ещё летал в небе Кореи Михин и среди них не будет №1998, то Ваше замечание будет принято и мы в следующем издании этой книги исправим эту неточность!
    Относительно белого канта у звёздочек побед: по свидетельствам вышеупомянутых ветеранов на части машин кант был, на части -нет . Дали такой вариант
    >Это ты от недостатка информации так говоришь. Почитай в оригинале Роберта Футрелла, >которого все западные историки цитируют - у него как раз за каждой циферкой сноска на >документы стоит.
    - Если пришлёшь оригинал книги Роберта Футрелла в электронном виде, то ознакомлюсь что это за ссылки. Не все имеют возможность изучать книги изданные на Западе! Не беря книгу самого Футрелла, я в Инете просмотрел десятка два книг написанных на Западе по воздушной войне в небе Кореи, но сталкивался только с указанием на другие работы ранее опубликованные на Западе, (в том числе и на уважаемого Футрелла) другими же авторами и всё - ссылок на докуметны из архивов там я не наблюдал. Причём эти данные без изменений кочуют из одной работы в другую, а их вообще кто-то проверял из данных авторов? Не уверен, тем более что такой расклад своих потерь там на Западе вполне устраивает зачем же им в них копаться?
    >Игорь, а вот если я напишу, что мне по архивным данным доподлинно известно, что у тебя по >восьми пальцев на руках, ты это опровергать будешь? Вот и они явные глупости опровергать не >собираются. Так что не обольщайся. Они тебя аргументированно не опровергают не потому, что >им крыть нечем. Просто очевидные глупости опровергать смысла нет. Sapienti sat.
    >Да и вообще, по правде говоря, подавляющему их (американцев) большинству глубоко плевать и >на твои, и на наши работы.
    Вот именно, что американцам НАПЛЕВАТЬ на то, что указанно в НАШИХ работах, т.к их наш расклад потерь ВВС США в небе Кореи никак неустраивает! А вот ВАШИ работы они с удовольствием будут читать, т.к. Вы вполне подстроились под их расклад потерь и побед и их это вполне устраивает! Только вот я не пойму, Вы так верите американским данным, хотя сами их в глаза не видели! Откуда такая уверенность, что они дают на 100% точные данные, а документы нашего 64-го ИАК, которые Вы сами держали в руках и видели своими глазами - это на половину всё враньё наших тогдашних командиров? Особенно Вас не устраивает число побед наших лётчиков, а вот все победы американских авиаторов точны на все 100%. Из этого следует вывод, что все победы американских лётчиков и их асов достоверны, а вот большинство побед советских авиаторов не достоверны как минимум наполовину? И что, получается, это мнение распространяется только на ветеранов с нашей стороны, а у мериканцев все точно?- Видимо Ваша работа состоит в подтверждении побед американских пилотов на основании почему-то наших же документов, а вот наша работа состоит в обратном - на основании наших документов доказывать, что американцы не правы в раскладе своих потерь!
    >Игорь, психологи установили, что у обычного среднестатистического гражданина примерно 15% >воспоминаний оказываются вымышленными. Он свято верит в то, что так и было, в то время как >по факту было иначе. Вот тебе для начала причина.
    - Возможно психологи правы в своих статистических данных, только это расклад по среднестатистическим гражданам, а ветераны прошли через горнило войны, а эти события обычно оставляют в памяти неизгладимые впечатления и надолго откладываются в памяти яркими картинками, т.к. связаны с экстремальными и зачастую опасными для жизни действиями, которые у среднестатистических граждан просто отсутствуют в жизни, а обыденность обычно стирается из памяти и забыть её гораздо легче, чем экстремальные события! Я не отрицаю, что ветераны могут что-то напутать, но чтобы большая часть их восспоминаний не соответствовала действительности, я в это не верю! Тогда бы все мемуары назывались бы "сказками" и их бы не читало такое огромное число взрослых и не глупых людей.
    >Докладываю. Ты и картинку с МиГом Науменко изобразил неправильную. Все доступные фото >советских красноносых МиГов показывают, что, окрашивая носы по 4-й шпангоут, номера не >переносили. Просто оставляли их на неокрашенном поле.
    Да, в курсе, и это было исправлено, но исправленный вариант в этой верстке не заменили, как и другие исправления, например, новое фото Пепеляева во введении. Именно поэтому мы и планируем второе издание.
    >Это во-первых. Во-вторых, ни в одном из документов не упоминается о красных рулях >направления. В третьих, новосибирсике МиГи 7-й серии выходили с завода с синими номерами.
    Из цехов авиазаводов самолёты могут выходить с любым цветом номеров, но это не означает, что в части их не могли перекрасить в другие цвета. Кроме того, по материалам из писемь ветеранов 29-го ГИАП в основном цвет бортовых номеров был красный, хотя большинство машин в полку были как раз завода №153. Техник самолёта ст.л-та Рыжова А.Д. Тюнин так и вовсе написал, что в каждой АЭ полка были разные по цвету бортовые номера. Это подтверждает и лётчик 2-й АЭ 29-го ГИАП Курносов А.К.
    >Есть фото 729-го МиГа Крамаренко, на котором >ясно видно, что номер не красный.
    Он просто стоит у машины второй эскадрильи. В первой номера были красными.
    >В четвертых, на верхнююю поверхность крыла ОЗ не наносили (В архиве есть фото).
    По имеющимся у меня фотографиям самолётов 64-го ИАК ОЗ сверху не наносили только на «крашеные» машины. На тех фотографиях, что есть у меня и тех, что Вы с Крыловым давали в ваших работах, верхних частей поверхности плоскостей МиГов 64-го ИАК (периода 1950-1951гг.) не видны, а значит утверждать на все 100% что ОЗ не были нанесены на верхнюю поверхность плоскостей пока ещё рано.
    >И в пятых, на неокрашенных МиГах белая подложка на ОЗ не использовалась (о чем >свидетельствуют и фотографии, и отчеты о расходах краски, свидетельствующие, что в 1951 г, >когда МиГи не камуфлировали, белая краска в Корпусе не использовалась).
    Также спорный момент! Она например использовалась сначала как минимум в 17 ИАП, где носовые номера и ОЗ трафаретились белым полем ( это видно по фото машины Шулева) , позже , «частным порядком» и на других машинах при техобслуживании и ремонтах. То, что белая краска не расходовалась по документам , не означает, что она не расходовалась по факту . Вполне возможно, что использовались запасы, завезенные еще с 50-го года.
    >Достаточно?
    Ну, почему же достаточно! Если есть что сказать и по другим рисункам и дать документально точные, т.е. помочь исправить все наши возможные неточности, то будем только приветствовать подобное желание! Если же этот весь пассаж был направлен только для того, чтобы показать на нашу "некомпетентность" и "поставить нас на место", то тогда я думаю, что хватить и этого, лучше ведь от наших разборок никому не будет!
    С уважением Игорь Сейдов!
    P.S. – Пока писал ответ на это послание, на ветке появилось ещё несколько десятков сообщений, на которые просто времени нет чтобы ответить. Для всех других участников обсуждения данной ветки хочу сказать, что все рисунки сделанные Сергеем Вахрушевым – это реконструкции, сделанные за редким исключением на основание материалов предоставленные участниками корейских событий, лётчиками и техническим персоналом. Учитывая, что фотоматериала касающегося конкретно самолётов 64-го ИАК «кот наплакал» могу только сожалеть, что большая часть рисунков боковиков МиГов 64-го ИАК только реконструкции, но такова реальность!

  11. #71
    Старожил Ветеран Аватар для Антоха
    Регистрация
    09.11.2006
    Адрес
    экс участник
    Сообщений
    1,562

    По умолчанию

    Сейчас прочитал еще раз сообщения в этой теме и вот о чем подумал. Мне, из-за моего незнания вопроса истории боевого применения и камуфлирования Миг-15, даже легче смотреть " на схватку". Ответы на все вопросы я уже получил. Авторы четко дают мне понять, что книга в её иллюстрационной составляющей сделана для прошлого, а не для будущего. Под прошлым я понимаю уважаемых всеми ветеранов тех событий, которые рады любому изображению своих ласточек, а под будущим - всех нас и тех кто придет после, коим почему-то хочется смотреть на хорошо сделанное "документальное кино", а не на "напичканный спецэфектами художественный вымысел". Даже если это "документальное кино" сохранилось лишь в виде редких черно-белых фотокарточек.
    Лично я не разделяю такой подход. Я за совмещение.
    Но, как нам показали, авторам от этого не горячо не холодно:
    Автор aziat четко заявил, что окрасками он не занимался, а автору-художнику, так вообще проще прикрываться словом "реконструкция", под которым он понимает все что угодно, но только не историческую точность рисунка. А ведь эта "точность" и стала катализатором дискуссии.
    P.S. :Очень надеюсь на то, что скоро меня ждет полная перемена сложившегося (и не скрою предвзятого) отношения к Сергею Вахрушеву, как к иллюстратору книг по авиации, когда он представит внушительные аргументы в доказательство правильности своих работ. А до тех пор не буду терять время и лучше пойду учить матчасть
    есть мнение, что здесь снова можно общаться!

  12. #72
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Сообщение от Aziat:
    Начну с того, что у меня были два источника по окраске самолёта Михина - это Станков Саша и Крылов Леонид, которые лично встречались с Михиным в своё время (в начале 90-х годов). По словам Михина, у него был самолёт с бортовым номером №1998 - красный. Как писал сам Крылов, камуфляж на самолёте Михина был песочного цвета, на фоне которого шли зелёные пятна. Низ самолёта голубой. На борту позади фонаря 9 красных звёзд в два ряда - в первом 5 звёзд, во-втором - 4. Эти же данные подтвердил и Станков. Мне основания не верить этим людям не было!
    Игорь, здравствуй! В 1990 г. я действительно сообщал тебе со слов Михина о том, что его самолет имел борт № 1998. Однако позднее в архивных документах (боевые расчеты, приказы о закреплении матчасти за личным составом, отчеты ИАС и т.п.) обнаружили, что закреплен за Михиным был МиГ-15бис сер. № 1915394 с бортовым № 1994. Самолета с борт. № 1998 в 518 ИАП не было. Кстати, Юрка с Михиным тоже встречался. Это уже позже я к нему один ездил. Причем не по "корейским" делам, а просто так навестить, когда я в Питере бывал. Юрка, еще раз кстати, и в ЦАМО работал, несколько общих рабочих тетрадок исписал.
    Относительно белого канта у звёздочек побед: по свидетельствам вышеупомянутых ветеранов на части машин кант был, на части -нет . Дали такой вариант
    Ветераны вспоминали, что подбитые (официально засчитанные приказом к-ра ИАД) обозначали не звездочкой, а её красным контуром, т.е. кантом без того, что окантовывают. Причем это вспоминали как ветераны 216 ИАД, так и 133-й. Может, оттуда путаница?
    Вот именно, что американцам НАПЛЕВАТЬ на то, что указанно в НАШИХ работах, т.к их наш расклад потерь ВВС США в небе Кореи никак неустраивает! А вот ВАШИ работы они с удовольствием будут читать, т.к. Вы вполне подстроились под их расклад потерь и побед и их это вполне устраивает! Только вот я не пойму, Вы так верите американским данным, хотя сами их в глаза не видели! Откуда такая уверенность, что они дают на 100% точные данные, а документы нашего 64-го ИАК, которые Вы сами держали в руках и видели своими глазами - это на половину всё враньё наших тогдашних командиров? Особенно Вас не устраивает число побед наших лётчиков, а вот все победы американских авиаторов точны на все 100%. Из этого следует вывод, что все победы американских лётчиков и их асов достоверны, а вот большинство побед советских авиаторов не достоверны как минимум наполовину? И что, получается, это мнение распространяется только на ветеранов с нашей стороны, а у мериканцев все точно?- Видимо Ваша работа состоит в подтверждении побед американских пилотов на основании почему-то наших же документов, а вот наша работа состоит в обратном - на основании наших документов доказывать, что американцы не правы в раскладе своих потерь!
    Во-первых, мы НИКОГДА и НИГДЕ не говорили, что американские победы победы точны на 100%!!! Мы ВСЕГДА говорили, что их количество побед завышено, как и у нас.
    Во-вторых, есть вранье, а есть ошибки. Ошибки в идентификации типа, количества самолетов противника, оценки результатов атаки. Где мы хоть раз утверждали, что-кто-то врет? Будь добр, ткни носом. Кстати, ошибки в определении результата атаки носят, по большей части ОБЪЕКТИВНЫЙ характер. Вот об этом мы писали. Хотя, если уж честно и случаи вранья были (с обеих сторон), но как исключение из правил.
    Во-третьих, мы не ставили целью доказать чью-либо "правоту", -ни нашу, ни американскую. Мы пытаемся если и не установить истину, то хотя бы к ней приблизиться. В том-то и смысл наших к тебе претензий, что ты ЗАРАНЕЕ объявляешь результат, а потом ПОДГОНЯЕШЬ факты под него. Причем, что характерно, в ЛЮБОЙ воздушной войне стороны ВСЕГДА ошибаются в оценке потерь противника, и ТОЧНО знают свои потери. Это ЗАКОН, как закон всемирного тяготения, как дважды два. А ты, по сути, пытаешься доказать, что законы на одну из сторон не действуют. Мы же предлагаем при оценке результатов боевых действий учитывать потери сторон, а не их победы. Т.е. то, что сторонам известно точно, а не предположительно. Впрочем, это старый спор. Но, нашу позицию мы можем подтвердить документально, причем НАШИМИ архивными документами. Более того, если до начала работы в архиве мы разделяли твой взгляд, то позднее, в результате работы именно с архивными документами, сформировалась наша нынешняя позиция. Если бы ты изучил столько, сколько мы, то и у тебя взгляды бы изменились. Впрочем, я уклонился от темы ветки.
    Возможно психологи правы в своих статистических данных, только это расклад по среднестатистическим гражданам, а ветераны прошли через горнило войны, а эти события обычно оставляют в памяти неизгладимые впечатления и надолго откладываются в памяти яркими картинками, т.к. связаны с экстремальными и зачастую опасными для жизни действиями, которые у среднестатистических граждан просто отсутствуют в жизни, а обыденность обычно стирается из памяти и забыть её гораздо легче, чем экстремальные события! Я не отрицаю, что ветераны могут что-то напутать, но чтобы большая часть их восспоминаний не соответствовала действительности, я в это не верю! Тогда бы все мемуары назывались бы "сказками" и их бы не читало такое огромное число взрослых и не глупых людей.
    Так никто ж не утверждает, что ветеранам нельзя верить! Мы же сами используем их воспоминания! Вопрос в том, что не стоит им верить БЕЗОГОВОРОЧНО. Типа, раз ветеран сказал, то так оно и есть, а остальные источники во внимание не принимаются. Но ведь у одного память ого-го, а у другого не очень. Вот один ветеран 151-й ГвИАД вспоминал, что у МиГа была пушка 20 мм и два 12,7 мм пулемета. Так что, ему верить? А у иных описание боя отличается от послеполетного рапорта в основном эмоциями и личными переживаниями. Вот им нужно верить. В общем, доверяй, но проверяй. И, кстати, есть случаи просто вранья, уж не знаю, насколько они сами верят в рассказываемое. Фамилии здесь называть не буду, если интересует - напишу в личку. Кстати, факты желательно проверять по нескольким источникам, лучше всего независимым друг от тдруга. И чем их больше, тем лучше.

    Из цехов авиазаводов самолёты могут выходить с любым цветом номеров, но это не означает, что в части их не могли перекрасить в другие цвета. Кроме того, по материалам из писемь ветеранов 29-го ГИАП в основном цвет бортовых номеров был красный, хотя большинство машин в полку были как раз завода №153. Техник самолёта ст.л-та Рыжова А.Д. Тюнин так и вовсе написал, что в каждой АЭ полка были разные по цвету бортовые номера. Это подтверждает и лётчик 2-й АЭ 29-го ГИАП Курносов А.К.
    Подавляющее большинство МиГов 64-го ИАК были с заводскими номерами.
    Да, большинство МиГов 153-го завода были с красными номерами, и мы считали, что и самолет Крамаренко тоже, пока не увидели фото. Начертание номера - по заводскому стандарту, но цвет отличается от цвета красной окраски носа. Мы сами были удивлены. По поводу разных цветов борт номеров в разных АЭ. Так стало после 1955 г. в связи с выходом нового "Положения..." Оно и стало предписывать разные цвета, в зависимости от АЭ - красный, голубой (синий), желтый. Причем номера стали двухзначными. До этого, номера, как правило, были такие,с какими самолет пришел с завода. Исключения, конечно, бывали, но именно ИСКЛЮЧЕННИЯ.

    Он просто стоит у машины второй эскадрильи. В первой номера были красными.
    №729 (серийный 0715329) был закреплен за Сергеем Макаровичем. Так что это ЕГО самолет. В эскадрильях цвета номеров не отличались. Вообще, самолеты 6-й и 7-й серий 153-го завода были получены из 151-й ГвИАД. Сомневаюсь, что в период интенсивных боев кто-то стал бы заморачиваться с их перекраской. И главное, чего ради? Чтоб потом Вахрушев окраску навороченную "реконструировал"?

    По имеющимся у меня фотографиям самолётов 64-го ИАК ОЗ сверху не наносили только на «крашеные» машины. На тех фотографиях, что есть у меня и тех, что Вы с Крыловым давали в ваших работах, верхних частей поверхности плоскостей МиГов 64-го ИАК (периода 1950-1951гг.) не видны, а значит утверждать на все 100% что ОЗ не были нанесены на верхнюю поверхность плоскостей пока ещё рано.
    Мы готовим материал по окраске МиГов в Корее, первую часть собираемся выложить в ближайшее время. Там будут фото и мои перерисовки с фото (документы нельзя было переснимать, но можно делать выписки, вот я и "выписал" кое что).

    Также спорный момент! Она например использовалась сначала как минимум в 17 ИАП, где носовые номера и ОЗ трафаретились белым полем ( это видно по фото машины Шулева) , позже , «частным порядком» и на других машинах при техобслуживании и ремонтах. То, что белая краска не расходовалась по документам , не означает, что она не расходовалась по факту . Вполне возможно, что использовались запасы, завезенные еще с 50-го года.
    Фото самолета Шулева не видел, т. к. книги у меня нет, но могу сказать, что в 17 ИАП были машины заводов №1 и №153. У последних номера с белым кантом. Так что... Кстати, к вопросу о победах, ежели интересно, могу рассказать, как Шулеву сделали победу 19.6.51. По архивным документам, что характерно.

    Ну, почему же достаточно! Если есть что сказать и по другим рисункам и дать документально точные, т.е. помочь исправить все наши возможные неточности, то будем только приветствовать подобное желание! Если же этот весь пассаж был направлен только для того, чтобы показать на нашу "некомпетентность" и "поставить нас на место", то тогда я думаю, что хватить и этого, лучше ведь от наших разборок никому не будет!
    Это точно! Посему предложение: поскольку окраски в сферу наших "идеологических" разногласий не попадают, создать "конвенцию детей л-та Шмидта". Т.е. создать ЕДИНУЮ базу окрасок самолетов 64-го ИАК. И публиковать согласованные друг с другом "реконструкции". Что б у читателей вопросов не возникало, почему исходники, по-сути, одни, а на выходе - разное. А может вместе и по-точнее получиться. Только, если можно, без Вахрушева. Река Ансю... И тебе советую - завязывай с ним, какой то он неадекватный, дискредитирует он тебя.
    P.S. А поездка к Михину в 90-м - это песТня! Я ехал в поезде, а опоздавшие на него Юрка с Владькой догоняли меня на попутном электровозе. И умудрились обогнать, что характерно. И вообще, до слез жалко, что Михин ушел... Я с ним практически до его смерти общался, такой мировой мужик был! А как мы с ним коньячок кушали в сентябре 2005 г. До сих пор стыдно: я под 2 метра, вес за 100, и в зюзю, а он - хоть бы что. Нос только слегка порозовел и глаза заблестели. ... Выберусь в Питер, навещу его.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 18.10.2010 в 10:10.

  13. #73
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от aziat Посмотреть сообщение
    Приветствую, Вас, Юрий!
    И я тебя. И давай уже на "ты", а? Я не из хамства "тыкаю", просто... Ну что ты к кошке на аватарке на "Вы" обращаешься?

    Непревычно было читать Ваше вышеизложенное послание в мой адрес, написанное в нормальном деловом тоне, без перехода на личности - это приятно удивило! Обычно всё сводилось на личную неприязнь, а не на предметный разговор и взаимопонимание, из-за чего обычно всё заканчивалось выяснением отношений и больше ничего.
    Ну это... Извини. Мне вон и Крылов на излишнюю эмоциональность попенял.

    По словам Михина, у него был самолёт с бортовым номером №1998 - красный. Как писал сам Крылов, камуфляж на самолёте Михина был песочного цвета, на фоне которого шли зелёные пятна. Низ самолёта голубой. На борту позади фонаря 9 красных звёзд в два ряда - в первом 5 звёзд, во-втором - 4. Эти же данные подтвердил и Станков. Мне основания не верить этим людям не было! Ты неучитываешь, что в 64-м ИАК был как зимний, так и летний камуфляж, и количество цветов было как трёхцветным, так и четырёхцветным, в зависимости от времени года.
    Смотри, какая штука. Есть камуфляж, который описал сам ветеран - двухцветный и с девятью звездочками. Его изображение, конечно, будет только предположительным. Но ведь изображение в другом камуфляже будет еще менее достоверным! Понимаешь, в обоснование приведенного рисунка даже слов ветерана нет!

    Что касается бортового номера, я не исключаю, что возможно Михин ошибся с последней цифрой номера своего самолёта, а может и нет?
    1994 взят из архива - машина именно с этим бортовым номером была за ним закреплена.
    И такой момент. У американцев была практика рисовать звездочки за победы, одержанные всеми летчиками, летавшими на каком-то конкретном самолете (это помимо личных счетов). У нас же звездочки рисовались на борта "личных" самолетов. Т.е. с девятью звездочками может быть только машина, закрепленная за Михиным приказом - 1994. Такая вот тонкость. Он мог сбивать "Сейбры" на каких угодно самолетах, но звездочки приказом командира дивизии наносились на его личный 1994.

    Относительно белого канта у звёздочек побед: по свидетельствам вышеупомянутых ветеранов на части машин кант был, на части -нет . Дали такой вариант
    И вот опять столкновение версий. Есть слова Михина о том, что у него были простые красные звездочки без канта, и есть слова других ветеранов, говорящих о том, что был кант. Почему же выбрана именно менее подтвержденная версия? Ну согласись, что объяснение про понты техников выглядит несколько... Даже слово не могу подобрать.

    - Если пришлёшь оригинал книги Роберта Футрелла в электронном виде, то ознакомлюсь что это за ссылки.
    Не подумай, что жадничаю, но я этот фолиант просто не отсканирую. Он толстый.

    Вот именно, что американцам НАПЛЕВАТЬ на то, что указанно в НАШИХ работах, т.к их наш расклад потерь ВВС США в небе Кореи никак неустраивает!
    Да не в этом дело! Им в принципе не слишком интересно то, что происходит за пределами планеты под названием США. И книги, что твои, что наши - они для каких-нибудь энтузиастов-одиночек. На общее мнение они никак не влияют.

    Только вот я не пойму, Вы так верите американским данным, хотя сами их в глаза не видели!
    Пойми, мое отношение к итогам войны в Корее строится не на вере в американские данные, а, в первую очередь, на анализе наших!
    Я уже когда-то приводил этот пример, но повторюсь. Вот смотри - это число сбитых "Сейбров" по нашим данным:
    Ноябрь 1951 - 27
    Декабрь 1951 - 54
    Январь 1952 - 46
    Февраль 1952 - 17
    А теперь анализируем. В ноябре 1951 года "Сейбры" действовали силами двух эскадрилий 4-го авиакрыла с аэродрома Кимпхо, затем к ним присоединилась третья эскадрилья. Итого, по самым оптимистичным расчетам, в ноябре в распоряжении 5-й ВА США находились 75 "Сейбров". Причем 75 - это их официальная штатная численность. Наши же документы приводят даже меньшее число - 70. Ну предположим, что все они исправны и принимают участие в боях. Это натяжка, но пусть будет. Представим себе, что наши заявки на победы отражают цифры реальных потерь F-86. Тогда в ноябре потери "Сейбров" составили от 37,33 до 40 процентов.
    Далее, 1 декабря с Сувона начало операции 51-е авиакрыло, в состав которого входили две эскадрильи - 36 F-86 (по нашим же данным). В декабре из оставшихся у двух крыльев 68-73 F-86 были сбиты от 74 до 79 процентов. Ну не выдерживают такие цифры никакой критики! Дальше - больше. Учтем недостаток запасных частей, боевые повреждения, проблемы с обслуживанием F-86, и получим, что в новый год командование 5-й ВА вступило практически без "Сейбров". Но это не помешало нашим в январе-феврале сбить еще 63 машины. Откуда они взялись? Пополнения? Но они были редкими. Например, с января по апрель 1952-го года 4-е авиакрыло получило лишь 13-14 новых машин (по нашим же данным). Понимаешь? Как можно таким данным верить? Где же "высокая чувствительность американской авиации к потерям", о которой упоминает любой месячный отчет 64-го ИАК?!

    Откуда такая уверенность, что они дают на 100% точные данные, а документы нашего 64-го ИАК, которые Вы сами держали в руках и видели своими глазами - это на половину всё враньё наших тогдашних командиров?
    Ой, нет. Не нужно мне такого приписывать - я о вранье командиров не говорил. Для нашего существенного завышения побед были причины.

    Особенно Вас не устраивает число побед наших лётчиков, а вот все победы американских авиаторов точны на все 100%. Из этого следует вывод, что все победы американских лётчиков и их асов достоверны, а вот большинство побед советских авиаторов не достоверны как минимум наполовину?
    Игорь, ты передергиваешь. Я никогда не говорил о 100% достоверности американских заявок на победы. Они тоже завысили. Но в целом война в небе осталась за ними. С какой бы душевной теплотой я не относился к нашим ветеранам, но факт остается фактом.

    И что, получается, это мнение распространяется только на ветеранов с нашей стороны, а у мериканцев все точно?- Видимо Ваша работа состоит в подтверждении побед американских пилотов на основании почему-то наших же документов, а вот наша работа состоит в обратном - на основании наших документов доказывать, что американцы не правы в раскладе своих потерь!
    Игорь, ты попробуй без патриотического пафоса взглянуть на наши документы.

    Я не отрицаю, что ветераны могут что-то напутать, но чтобы большая часть их восспоминаний не соответствовала действительности, я в это не верю! Тогда бы все мемуары назывались бы "сказками" и их бы не читало такое огромное число взрослых и не глупых людей.
    Вот опять ты передергиваешь. Я упомянул 15%, а ты приписываешь мне сомнение в большей части

    Он просто стоит у машины второй эскадрильи. В первой номера были красными.
    Он стоит у своей 729-й машины, закрепленной за ним приказом.

    На тех фотографиях, что есть у меня и тех, что Вы с Крыловым давали в ваших работах, верхних частей поверхности плоскостей МиГов 64-го ИАК (периода 1950-1951гг.) не видны, а значит утверждать на все 100% что ОЗ не были нанесены на верхнюю поверхность плоскостей пока ещё рано.
    У Крыловы есть "кальки" с архивных фотографий, где видны верхние поверхности. Нет там никаких знаков.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  14. #74
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    14.10.2010
    Сообщений
    33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Ну да. А Саратов, Самара, Казань, Тольятти и т.п. - это другое название реки Волги..
    Тебе про Москву напомнить? Или про Иркутск?

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Знешь что... Надоело мне с тобой словоблудием заниматься. Давай уже за базар отвечать. Или покажи карту, на которой река Чхончхонган обозначена как Анджу, или не болтай ерундой..
    Я думал, что ты уже прекратил словоблудием заниматься, т.к "попрощался" постом выше. Твое заковыристое требование найти карту с таким обозначением тянет примерно на то же, что затребовать карту современной Москвы с указанием действующего русла реки Неглинки.
    Для сведения могу привести слова от А.Я. Дадуева, авиатехника 537-го ШАП, который прослужил в Корее несколько лет : " Географические названия в Корее были сложными. Они исходили из разных наречий, поэтому и имели по несколько названий, из которых иностранцы выбирали те, что проще для произношения и написания."
    "А теперь прикинь, солдат..." какое название было проще для произношения не только русским. Кстати, уж извини, но ты и сам наверняка знаешь, что твою фамилию с первого раза не все могут правильно выговорить.
    Да, если тебе опять нужна "справка", что Дадуев - это не персонаж, который я "нафантазировал" - почитай "Авиамастер"№5-2006 "Дальневосточные этюды"

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    А теперь сравни с этим:

    Таки речь идет о разовых вынужденных посадках, или о плановых, при которых зенитки подтягивались прямо к полосе?
    Да, собственно, и не в том вопрос. Опять же, кончай болтать и отвечай за слова: даты, номера полков, фамилии летчиков, которые вынужденно садились на аэродромах Кроеи и затем благополучно с них улетали. Или конкретная информация, или, повторюсь, не болтай ерундой..
    Пожалуйста, навскидку, чтобы не лезть в архивы - Колесников Лев Петрович , летчик 224-го ИАП 32-й ИАД, по описаниям которого, кстати, восстанавливалась окраска самолета Берелидзе. А вообще, в мемуарах наших пилотов это обозначалось "пришлось садиться у "соседей" или "сели у китайцев".
    Тебе, при твоем глобальном изучении этой темы, разве подобных записей не попадалось?

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    ОК, моя вина, признаю. Никак не могу количество цветов камуфляжа запомнить - всегда у меня низ сомнения вызывает. В таких случаях я стараюсь всю гамму сразу перечислить. Кстати, и в этот раз так и сделал. Я сказал: "По его воспоминаниям, у него был самолет в трехцветном камуфляже - коричнево-зеленый верх и голубой низ." Да, я третьим цветом назвал голубой низ. Был не прав. Но это не отменяет двухцветного верха. А твои цеплялки к словам в отсутствие возражений по существу выглядят... По-детсадовски..
    Естественно, если был третий цвет, то были и еще два. Ты это сам признал. Какие "цеплялки"?

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Однозначный. Прописанный, в том числе, и в документах. За ним был закреплен именно 1994..
    Никто не возражает, что за ним было закреплено по документам.
    А по факту - всякое бывает

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Обязательно. А ты пока готовь подверджающие материалы. Хватит болтовни.
    Готовлю. Но ты же сам ведешь себя как пубертатная девица - вчера написал "adios, amore", а сегодня я опять вынужден тратить время на ответы тебе. Это уже превращается в какое-то шоу, люди мне пишут, что уже попкорн заготовили для дальнейшего просмотра...

  15. #75
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ер-2 Посмотреть сообщение
    Для сведения могу привести слова от А.Я. Дадуева, авиатехника 537-го ШАП, который прослужил в Корее несколько лет : " Географические названия в Корее были сложными. Они исходили из разных наречий, поэтому и имели по несколько названий, из которых иностранцы выбирали те, что проще для произношения и написания."
    "А теперь прикинь, солдат..." какое название было проще для произношения не только русским.
    Нда... Потрясающее обоснование. Особенно для академического труда.

    Кстати, уж извини, но ты и сам наверняка знаешь, что твою фамилию с первого раза не все могут правильно выговорить.
    Не извиняйся. Я в свое время даже коллекционировал мои исковерканные фамилии.

    А вообще, в мемуарах наших пилотов это обозначалось "пришлось садиться у "соседей" или "сели у китайцев". Тебе, при твоем глобальном изучении этой темы, разве подобных записей не попадалось?
    Извини за очередную резкость, но ты раз за разом показываешь полнейшее незнание предмета. Китайцы базировались - прикинь! - на территории Китая. На соседних с нашими аэродромах. Поэтому "сесть у соседей" никакой проблемы для наших не составляло. Но это по-прежнему не имеет ни малейшего отношения к аэродромам на территории Кореи.

    Естественно, если был третий цвет, то были и еще два. Ты это сам признал. Какие "цеплялки"?
    Ошибочно называя камуфляж трехцветным, под третьим цветом я подразумевал голубой. А сверху он имел только два.

    Никто не возражает, что за ним было закреплено по документам.
    А по факту - всякое бывает
    Ага. Только вот звездочки приказом комдива наносили на закрепленные за летчиком самолеты - во-первых. А во-вторых, самолета с бортовым номером 1998 в 518 ИАП не было.

    Готовлю. Но ты же сам ведешь себя как пубертатная девица - вчера написал "adios, amore", а сегодня я опять вынужден тратить время на ответы тебе. Это уже превращается в какое-то шоу, люди мне пишут, что уже попкорн заготовили для дальнейшего просмотра...
    Show must go on
    И следи за языком, кстати. Постарайся обходиться без сравнений.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  16. #76
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    14.10.2010
    Сообщений
    33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Антоха Посмотреть сообщение
    Сейчас прочитал еще раз сообщения в этой теме и вот о чем подумал. Мне, из-за моего незнания вопроса истории боевого применения и камуфлирования Миг-15, даже легче смотреть " на схватку". Ответы на все вопросы я уже получил. Авторы четко дают мне понять, что книга в её иллюстрационной составляющей сделана для прошлого, а не для будущего. Под прошлым я понимаю уважаемых всеми ветеранов тех событий, которые рады любому изображению своих ласточек, а под будущим - всех нас и тех кто придет после, коим почему-то хочется смотреть на хорошо сделанное "документальное кино", а не на "напичканный спецэфектами художественный вымысел". Даже если это "документальное кино" сохранилось лишь в виде редких черно-белых фотокарточек. :
    Наконец-то, ты правильно понял, Антон, о предназначении этой книги!
    Прошлое - это уже история для настоящего, ради которого ветераны и проливали свою кровь . И эта работа, эта книга -для них и их родных. Это реальная история, которой можно и должно гордиться нашей поруганной, униженной и оболганной России. А "будущее - это единственное время, которого еще не существует". И, честно говоря, мне глубоко "фиолетово", что там могут подумать обо мне моделисты будущего, если таковые еще вообще сохранятся ( но они, скорее всего, будут китайцами при настоящей тенденции...)

    Цитата Сообщение от Антоха Посмотреть сообщение
    Лично я не разделяю такой подход. Я за совмещение.
    Но, как нам показали, авторам от этого не горячо не холодно:
    Автор aziat четко заявил, что окрасками он не занимался, а автору-художнику, так вообще проще прикрываться словом "реконструкция", под которым он понимает все что угодно, но только не историческую точность рисунка. А ведь эта "точность" и стала катализатором дискуссии.
    P.S. :Очень надеюсь на то, что скоро меня ждет полная перемена сложившегося (и не скрою предвзятого) отношения к Сергею Вахрушеву, как к иллюстратору книг по авиации, когда он представит внушительные аргументы в доказательство правильности своих работ. А до тех пор не буду терять время и лучше пойду учить матчасть
    Тебе этот МиГ-29 еще не надоел? Лучше почитай что-нибудь из технологии авиапроизводства. Хотя бы, что уже писал - чем отличаеся прототип от эталона для серии.

  17. #77
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ер-2 Посмотреть сообщение
    И эта работа, эта книга -для них и их родных.
    Знаешь, если ты сейчас скажешь, что каждый из ветеранов, с кем пришлось общаться (или их родня) получили от вас по экземпляру предназначенной для них книги, то я тихо-мирно закруглюсь с критикой и скажу тебе спасибо за проделанную работу.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  18. #78
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    14.10.2010
    Сообщений
    33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Нда... Потрясающее обоснование. Особенно для академического труда..
    Причем тут академический труд? Это ответ на "словоблудие".

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Извини за очередную резкость,.
    Да все нормально. В моем кругу переписки даже поговорка такая есть
    "деликатен, как Тепсуркаев".

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    но ты раз за разом показываешь полнейшее незнание предмета. Китайцы базировались - прикинь! - на территории Китая. На соседних с нашими аэродромах. Поэтому "сесть у соседей" никакой проблемы для наших не составляло. Но это по-прежнему не имеет ни малейшего отношения к аэродромам на территории Кореи.
    Ты опять невнимательно читаешь. Написано, что так "обозначалось".
    Ты в курсе этого понятия?


    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Ошибочно называя камуфляж трехцветным, под третьим цветом я подразумевал голубой. А сверху он имел только два..
    Юра, ну так ты посмотри значение слова "камуфляж".

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Ага. Только вот звездочки приказом комдива наносили на закрепленные за летчиком самолеты - во-первых. А во-вторых, самолета с бортовым номером 1998 в 518 ИАП не было...
    " Документ в студию!"

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Show must go on
    И следи за языком, кстати. Постарайся обходиться без сравнений.
    То, что ты этим озаботился - это уже прогресс. Но только тогда уж и сам не забывай дедушку Крылова:
    "Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

  19. #79
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ер-2 Посмотреть сообщение
    Ты опять невнимательно читаешь. Написано, что так "обозначалось". Ты в курсе этого понятия?
    Дело в том, что термином "сесть у китайцев" обозначалась именно посадка у китайцев, т.е. на аэродроме, на который базировалась китайская дивизия. Никакой конспирологии
    Китайские МиГи, как и наши, использовали только аэродромы Манчжурии. Если хочешь, я тебе их вечером перечислю. Поэтому посадка к китайцам не означала, что летчик сел на территории Северной Кореи.

    Юра, ну так ты посмотри значение слова "камуфляж".
    Уже посмотрел. И уже дважды признал, что использовал слово не правильно. И уже трижды сказал, что имел в виду двухцветный песочно-зеленый камуфляж с голубой защитной окраской нижних поверхностей. Теперь все буквоеды удовлетворены? Сути это не меняет. Твой третий цвет - лишний.

    " Документ в студию!"
    Пикантно слышать это требование от тебя
    Крылов вечером придет - если не будет сильно уставший, может сообщит тебе номера фондов, дел, описей, страниц. Все рабочие тетради у него. Но что тебе это даст? Проверять поедешь? Это же не ксерокс с архивного документа, это выписка из рабочей тетради. Тебе нужно будет еще ее подлинность доказывать?
    И еще вопрос - этим требованием ты предполагаешь, что я намеренно лгу?
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  20. #80
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    14.10.2010
    Сообщений
    33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение

    №729 (серийный 0715329) был закреплен за Сергеем Макаровичем. Так что это ЕГО самолет. В эскадрильях цвета номеров не отличались. Вообще, самолеты 6-й и 7-й серий 153-го завода были получены из 151-й ГвИАД. Сомневаюсь, что в период интенсивных боев кто-то стал бы заморачиваться с их перекраской. И главное, чего ради? Чтоб потом Вахрушев окраску навороченную "реконструировал"?
    А вот для этого на оборонных заводах и существ(уют)(вовали) военные представительства. В документации, получаемой ими, содержались, в частности, заявки на элементы окраски. Поэтому "эскадрильные" цвета делались уже на заводе и никто перекраской " в период интенсивных боев", действительно, не заморачивался.
    В качестве примера - в 1995 ., при начале отработки контракта с индусами на Су-30 прибегает к нам в отдел военпред с бумагой от них и спрашивает :"А что такое "померанцевый" цвет?". Это индусы уже заранее прислали схему окраски на свой ОЗ. А "померанцевый" - это получилась довольно причудливая процентовка рыжей краски, чтобы индийский ОЗ по оттенку отличался от итальянского. Так что все индийские Су-30 выходили с завода полностью "разрисованными", со всеми ОЗ и номерами, и "на родине" им дорисовывали лишь эмблемы эскадрилий.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Это точно! Посему предложение: поскольку окраски в сферу наших "идеологических" разногласий не попадают, создать "конвенцию детей л-та Шмидта". Т.е. создать ЕДИНУЮ базу окрасок самолетов 64-го ИАК. И публиковать согласованные друг с другом "реконструкции". Что б у читателей вопросов не возникало, почему исходники, по-сути, одни, а на выходе - разное. А может вместе и по-точнее получиться. Только, если можно, без Вахрушева. Река Ансю... И тебе советую - завязывай с ним, какой то он неадекватный, дискредитирует он тебя.
    1) Во! Наконец-то конкретное дельное предложение.
    2) Согласен даже и без меня.
    3) А можно как-то обосновать характеристику "неадекватный", ни разу не общаясь с человеком даже письменно?
    Такое развешивание "ярлыков" как раз есть повод задуматься об адекватности характеризующего.
    Последний раз редактировалось Ер-2; 18.10.2010 в 21:01.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •