Ты ловко отбросил неудобную часть сообщения и набросился на другую. А я таки вернусь к отброшенной.Сообщение от Ер-2
Эти МиГи 7-й серии были получены от уходящей 151-й дивизии. Никто заранее не мог знать, какой самолет в какой эскадрилье 176-го гиап окажется.
И, кстати... Ты вопрос о раздаче памятных книг ветеранам не заметил?
1) Вне зависимости от конкретной части -военпред на заводе получал плановую заявку на определенное количество машин с номерами определенного цвета, а уж потом ПДУ расписывало их по конкретным в/ч. Если матчасть передавалась другому подразделению, там и разбирали самолеты по "принадлежности цветов", т.к. к тому времени со времен ВОВ уже устоялась цветовая эскадрильная градация - 1-я - красная, вторая- голубая, третья - желтая. Позже это трансформировалось в полковые цвета в составах дивизий - 1 полк с красными номерами, второй- с голубыми, третий - с желтыми.
2) Опаньки! Самый главный вопрос - и не заметил!
Тираж маленький, и за пределы Москвы и Питера вряд ли выйдет. Поэтому, естественно, все наши авторские экземпляры уже расписаны и отправляются ветеранам и их родственникам. Юрий Сутягин лично "под роспись" доставит экземпляры Пепеляеву, Крамаренко и Самойлову. Книги будут отправлены Забелину, дочерям Шулева, Колесникова, родственникам Калмансона и.т.п...
Ради этого, собственно, все и затевалось.
Кстати, ради хохмы, когда Е.Г. Пепеляеву привезли подписывать постеры и он увидел свое цветное фото с Лапшиным, он, почему-то счел, что это сделали в Америке, где сейчас "красят" наши старые фильмы.
Последний раз редактировалось Ер-2; 18.10.2010 в 18:17.
ф.518 ИАП, оп.588535с, д.15 "Материалы на сбитые и подбитые самолеты противника капитаном Михиным" - там данные по всем результативным стрельбам, в т.ч. и борт. № самолетов, с которых они производились (на пленке ФКП вместо часов). 9.8.52 - самолет №862, с 19.8.52 по 18.5.53 - №1994Сообщение от Ер-2:
" Документ в студию!"
ф.518 ИАП, оп.588535с, д.5 "Дело с актами приема личного состава и авиационной техники" - там движение самолетов через полк с авг. 52 по авг 53.
ф.518 ИАП, оп.588535с, д.6 "Дело с приказами по части полевая почта 42192" Там: Приказ №06 с боевым расчетом полка (указаны бортовые №, у Михина 1994) - л.25; Приказ №010 о закреплении самолетов за личным составом (указаны серийные №, 1915394 - ст.л-т Михин, мл. техник-л-т Иванов) - л.32
Этого, думаю, достаточно, хотя есть еще 3 "Дела с отчетностью по боевой и учебно-боевой подготовке" полка в целом, и "Журналы учета боевой подготовки подразделения" по эскадрильям. Там доработки, камуфляж, прием-передача, сбитые-подбитые, кто сколько и на чем налетал и кто сколько вылетов обслужил с указанием серийных и бортовых №.
Не надо переносить то, что сейчас на полвека в прошлое. Тогда с какими серийными номерами самолета с завода выходили, с такими в полк и попадали. Источник: все доступные фото МиГ-15 и МиГ-15бис до 1955 г.А вот для этого на оборонных заводах и существ(уют)(вовали) военные представительства. В документации, получаемой ими, содержались, в частности, заявки на элементы окраски. Поэтому "эскадрильные" цвета делались уже на заводе и никто перекраской " в период интенсивных боев", действительно, не заморачивался.
В качестве примера - в 1995 ., при начале отработки контракта с индусами на Су-30 прибегает к нам в отдел военпред с бумагой от них и спрашивает :"А что такое "померанцевый" цвет?". Это индусы уже заранее прислали схему окраски на свой ОЗ. А "померанцевый" - это получилась довольно причудливая процентовка рыжей краски, чтобы индийский ОЗ по оттенку отличался от итальянского. Так что все индийские Су-30 выходили с завода полностью "разрисованными", со всеми ОЗ и номерами, и "на родине" им дорисовывали лишь эмблемы эскадрилий.
А как назвать человека, который с пеной у рта отстаивает всякую чушь? Я имею ввиду "реку Ансю". Всякие там звездочки с кантом и пр. я ещё могу понять и объяснить желанием сделать красиво в условиях недостатка достоверной информации. Но это... Причем, как мне представляется, этот дурацкий анонс вообще плод больного воображения маркетологов издательства. Знаем, сталкивались: "Наши маркетологи лучше знают, как назвать книгу и анонсировать её содержание, чтоб она продавалась. Авторы не согласны? А вашего согласия и не требуется..." Это в "Яузе". Так какого ж хрена бросаться в бой и махать шашкой, с пеной у рта защищая чей-то ляп? Это адекватно? Для сведения: Ансю - ЯПОНСКОЕ название города Анджу, упоминаемое в наших документах и воспоминаниях ветеранов, т.к. наши пользовались картами 1943 г., на которых названия ещё японские. Так же: Сингисю - Синыйджу, Гисю - Ыйджу и пр. Если где-то кто-то из ветеранов спутал название города и реки, а в наших документах название реки Чхончхонган практически не использовалось, зато постоянно упоминались "район Ансю" и "переправы у Ансю", то это не повод перекраивать географию. Река Чхончхонган, в её низовьях город Анджу, рядом с городом стратегические переправы и мосты. Других вариантов НЕТ!3) А можно как-то обосновать характеристику "неадекватный", ни разу не общаясь с человеком даже письменно?
Такое развешивание "ярлыков" как раз есть повод задуматься об адекватности характеризующего.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 19.10.2010 в 03:26.
Еще раз повторю:Не надо переносить то, что сейчас на полвека в прошлое. Тогда с какими серийными номерами самолета с завода выходили, с такими в полк и попадали. Источник: все доступные фото МиГ-15 и МиГ-15бис до 1955 г. Потом вышло "Положение об опознавательных знаках ВВС" 1955 г., вот оно и предписало деление по цветам - каждому полку свой, в эскадрильях - по бортовым номерам (в полку от 01 до списочного количества самолетов, порядковый номер определял принадлежность к той или иной АЭ). Кстати, есть фото, где из под нового двузначного номера проглядывает старый четырехзначный.Сообщение от Ер-2
1) Вне зависимости от конкретной части -военпред на заводе получал плановую заявку на определенное количество машин с номерами определенного цвета, а уж потом ПДУ расписывало их по конкретным в/ч. Если матчасть передавалась другому подразделению, там и разбирали самолеты по "принадлежности цветов", т.к. к тому времени со времен ВОВ уже устоялась цветовая эскадрильная градация - 1-я - красная, вторая- голубая, третья - желтая. Позже это трансформировалось в полковые цвета в составах дивизий - 1 полк с красными номерами, второй- с голубыми, третий - с желтыми.
К дискуссии с Юркой добавлю, что вынужденных посадок (из-за боевых повреждений и из-за выработки топлива) на территории Сев. Кореи за всю войну и десятка не наберется. Причем, имели они, что характерно, случайный характер. Так что держать в районе аэродрома (точнее аэродромов) батареи ради того, что возможно, когда-нибудь на него сядет одиночный самолет, в лучшем случае пара (насколько помню, был один такой случай), мягко говоря, нерационально. Так что прикрывали наши зенитчики в районах северокорейских аэродромов отнюдь не МиГи 64-го ИАК.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 19.10.2010 в 03:50.
Для седения, кое что об упоминаемых на данной ветке МиГах:
МиГ-15бис №1815399. Борт.№ 899
Изготовлен в Новосибирске на заводе № 153 в октябре1951 г.
В ноябре того же года принят в 196-м ИАП 324-й ИАД, закреплен за заместителем командира полка майором Митусовым (7 побед в Корее). 1-го декабря на этом самолете сбил F-80С №49-855 командир полка полковник Пепеляев. В конце января 1952 г. №1815399 передан в 16-й ИАП 97-й ИАД, в марте 1952 г. – в 494-й ИАП 190-й ИАД. 11-го августа 1952 г. самолет передан в 518-й ИАП 216-й ИАД и закреплен за летчиком 1-й АЭ старшим лейтенантом Лапицким.
После окончания Корейской войны 12-го августа 1953 г. №1815399 передали в 100-ю ИАД, сменившую 216-ю дивизию.
МиГ-15бис №0715323. борт. №723
Самолет изготовлен в Новосибирске на заводе № 153 в сентябре 1950 г.
В октябре того же года принят в 29-й ГвИАП 50-й ИАД, закреплен за заместителем командира АЭ 29-го ГвИАП капитаном Науменко. В декабре 1950 г. – январе 1951 г. в ходе боевых действий с аэродрома Аньдун капитан Науменко первым среди советских пилотов в Корее одержал 5 побед в воздушных боях, ему присвоено звание Героя Советского Союза.
В феврале 1951 г. самолет передан в 72-й ГвИАП 151-й ГвИАД, в апреле того же года – в 196-й ИАП 324-й ИАД. В этом полку №0715323 был закреплен за летчиком 3-й АЭ старшим лейтенантом Иовлевым (одна победа в Корее). В январе 1952 г. самолет передан в 16-й ИАП 97-й ИАД и включен в состав эскадрильи ночных истребителей 97-й дивизии. 29-го апреля 1952 г. передан в 726-й ИАП 133-й ИАД, 6-го сентября того же года №0715323 передан в один из авиаполков советских ВВС, не участвующих в боевых действиях в Корее.
МиГ-15бис №0715329. Борт. № 729
Изготовлен в Новосибирске на заводе № 153 в сентябре 1950 г.
В октябре того же года принят в 1-й АЭ 29-го ГвИАП 50-й ИАД, в январе 1951 г. №0715329 передан в 72-й ГвИАП 151-й ГвИАД, в апреле – в 176-й ГвИАП 324-й ИАД, закреплен за капитаном Крамаренко (13 побед в Корее). В январе 1952 г. самолет передан в 148-й ГвИАП 97-й ИАД, в марте – в 821-й ИАП 190-й ИАД, в августе – в 878-й ИАП 216-й ИАД. 26-го сентября на №0715329 сбит в воздушном бою с F-86 старший летчик, старший лейтенант Орлов.
МиГ-15 №109025. борт. № 925
Самолет изготовлен в Куйбышеве на заводе № 1.
№109025 был закреплен за управлением 196-го ИАП 324-й ИАД. На этом самолете в апреле 1951 г. совершил первые боевые вылеты командир полка подполковник Пепеляев (19 побед в Корее). В конце апреля полки 324-й ИАД получили МиГ-15бис, обменявшись самолетами со 151-й ГвИАД. На №109025 в 151-й дивизии летал старший лейтенант Заикин. 6-го октября 1951 г. №109025 передан в 447-й ИАП 435-й ИАД ВВС КНА.
МиГ-15бис №1315325. Борт. № 325
Изготовлен в Новосибирске на заводе № 153 в апреле1951 г.
В конце мая того же года принят в 196-м ИАП 324-й ИАД, закреплен за командиром полка полковником Пепеляевым. Из 19 побед Пепеляева в Корее, как минимум 17 были одержаны на этом самолете. В конце января 1952 г. №1315325 передан в 16-й ИАП 97-й ИАД, в этом полку на нем летал заместитель командира 3-й АЭ капитан Минервин (3 победы в Корее, в том числе одна – на №1315325). В марте 1952 г. самолет передан в 351-й ИАП, 10-го июня капитан Карелин (6 сбитых в Корее В-29 ночью) на этом самолете сбил два и повредил один В-29. В октябре 1952 г. №1315325 передан в 415-й ИАП 133-й ИАД, закреплен за старшим лейтенантом Сокуренко, одержавшим на этом самолете обе своих победы.
После окончания Корейской войны №1315325 передали в 37-ю ИАД, сменившую 133-ю дивизию. В ноябре 1954 г. самолет передали ВВС НОАК, к этому моменту он имел 9 боевых повреждений и налет 435 часов 58 минут. На этом самолете советские пилоты в Корее одержали не менее 21 победы в воздушных боях.
МиГ-15бис №121067. Борт № 167
Изготовлен в Куйбышеве на заводе № 1 в июле 1950 г.
В декабре 1950 г. года самолет принят в 523-м ИАП 303-й ИАД и закреплен за старшим лейтенантом Самойловым (10 победы в Корее). На этом самолете он одержал большую часть своих побед. 21-го января 1952 г. №121067 передан в 256-й ИАП 190-й ИАД, на нем летали командир 2-й АЭ капитан Синицын (1 победа в Корее) и старший лейтенант Красулин (2 победы в Корее). 25-го мая 1952 г. старший лейтенант Красулин на №121067 сбит в воздушном бою с F-86 и погиб.
МиГ-15бис №1915394. Борт № 1994
Изготовлен в Новосибирске на заводе № 153 в декабре 1951 г.
18 июля 1952 года №1915394 принят в состав 415-го ИАП 133-й ИАД, в середине августа передан в 518-й ИАП 216-й ИАД. 17-го августа закреплен за командиром звена старшим лейтенантом (позднее капитаном) Михиным (9 побед в Корее). При переходе Михина из одной эскадрильи в другою №1915394 передавался вслед за пилотом. На этом самолете Михаил Михин воевал до конца Корейской войны, одержал на нем все свои победы.
Ну, и для кучи один из моих любимых трудяг Корейской войны:
МиГ-15бис №2015363. Бортовой № 263 Пилот – капитан Замескин из 878-го ИАП. Аэродром Мяогоу, утро 4-го февраля 1953 г.
Изготовлен в Новосибирске на заводе № 153 в декабре 1951 г.
В феврале 1952 г. года принят в состав 821-го ИАП 190-й ИАД, 9-го августа передан в 878-й ИАП 216-й ИАД и закреплен за капитаном Замескиным. На №2015363 Николай Замескин одержал все 6 своих побед, последнюю из них – 4-го февраля 1953 г. На этом самолете 31-го января 1953 г. одержал победу над F-86 капитан Ломасов. В апреле №2015363 был окончательно закреплен за Ломасовым, а Замескин получил новый самолет. В воздушном бою 16-го мая 1953 г. №2015363 серьезно повредили «Сейбры». Несколько пуль попали в кабину, был пробит двигатель, повреждена турбина, взорвался хвостовой топливный бак. Самолет загорелся, но пилот – старший лейтенант Свириденко – сорвал пламя и привел самолет на аэродром, где он был восстановлен. №2015363 продолжал воевать до конца Корейской войны, в августе 1953 г. был передан в 100-ю ИАД, а в ноябре 1954-го – в ВВС НОАК.
Первые два фото - №263 Замескина, 3-е - №325 Пепеляева, 4-е фото - фрагмент стрельбы Замескина 4.02.53, порядок кадров справа налево.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 19.10.2010 в 05:00.
Для aziat:
1. Номер Сейбра джабары-49-1319
А не 49-1339 ( Вполне могу предположить что это опечатка )
2. Бой 20 мая 1951 года
Вот Вам данные по составу групп Сейбров и посследовательности ввода в бой:
Состав американских групп Сейбров
Первые шли 336 FIS
PINTAL A
ведущий шестерки B. Hinton
его ведоимый H. Schmit
вторая пара
S Paseereta
Bruce
третья пара
Pitts
Hollei
PINTAL B
ведущий шестерки M Weill
его ведомый Ironmonger
вторая пара
janeczek
Miller
третья пара
Hitt
Hudson
они первые вошли в Аллею МиГов.
Первая шестерка находилась на высоте около 12000м и участие в бою 20 мая приняла только ее третья пара которая пошла на выручку Джабаре.
вторая шестерка где был Weill вела бой с группой Антонова. Когда бой начался ведущий первой шестерки B. Hinton предупредил командира 335FIS "Эммерта о появлении Мигов и о том что его вторая шестерка завязала бой.
Вторая группа из двух шестерок 335FIS прибыла в район на 5 минутном интервале
Ведущий группы полковник Эммерт
Ведомый Ihrid
вторая пара
Nelson
Dennison
третья пара
Gibson
Walter( вышел из боевого порядка еще до Пхьеньяна из-за отказа системы управления двигателем)
Gibson- присоединился ко второй паре и так тройкой они вступили в бой это эпизод с Бокачем. Далее Нельсон стреляет по Зыкову. Ему засчитали его как сбитый.
С неисправностью он выходит из боя вместе с ведомым, по Нельсону никто не стрелял.
Вторая четверка AWNING B
ведущий четверки-Roberts
ведомый Hunderford
вторая пара
Джабара
Kemp
У Roberts отказ вооружения в начале боя после первой стрельбы и он с ведомым выходит из боя
Поэтому В ряде источников считают что Джабара был ведущим.
Но это не так, он принял управление после ухода Робертса
и третья шестерка
Как свободный резерв.
Таким образом 28 самолетов вылетело
Приветствую тебя, Леонид!
Давно мы с тобой не общались! Последнее письмо от тебя получил в марте 1996 года, значится уже 14 лет не общались! Тут некоторые на форуме всё ждут, когда это мы с тобой "лбами столкнёмся", всё охота посмотреть, что из этого будет? Эти "жаждующие крови" скорее всего из молодых, кому интересны подобные выяснения отношений прилюдно, когда в общей "драке", можно тоже пнуть кого-нибудь из "дерущихся"! Но я надеюсь, что мы такой возможности им не дадим, ведь мы уже солидные по-возрасту люди и всегда сможем найти общие точки соприкосновения?!
- Я также дважды был в ЦАМО, но только однажды мне удалось окольными путями добраться до документов связанных с корейской войной, да и то не ко всем документам, но уже кое что. Причём мне это удалось сделать только в ближайшие 5 лет, т.к. до 2000 года я это вообще не имел возможности сделать, т.к. проживал в другой стране СНГ, а будучи уже в России, всё равно проживаю довольно далеко от Москвы и архива МО РФ, так что каждая такая поездка, для меня как целая экспедиция и не каждый год я могу себе это позволить!
- Я уже не раз писал, что основным источником поступления материала для моего исследования темы воздушной войны в небе Кореи, являлись ветераны, участники этой войны, которых мне удалось разыскать на просторах бывшего СССР более 300 человек. В основном вёл с ними переписку, либо обзванивал их, кое с кем имел личные встречи. Из документов были лишь из лётные книжки, кто смог их сохранить до наших дней. Потом была наша с тобой переписка и твоя помощь в сборе документального материала, за что я тебе благодарен до сих пор! После прекращения нашего с тобой диалога, мне помогами с документами другие люди, кто смог добраться до документам 64-го ИАК, плюс в середине этого десятилетия в Интернете американцы разместили кучу документов 64-го ИАК, которые они собрали в Подольске, в рамкам совместной Российско-Американской комиссии по поиску пропавших без вести россиян и американцев в 20-м веке. Вот этот весь собранный на протяжение 20 лет работы материал и был основой тех работ, которые мне удалось сделать за эти годы!
- Конечно, ранние работы имели массу неточностей, но это и понятно, т.к. на тот момент отсутствие или нехватка документального материала и была причиной этих неточностей и ошибок. Однако сидеть и ждать, когда же будет открыт доступ к документам 64-го ИАК, я тоже не мог, т.к. уходило время, ведь ветеранам этой войны было уже за 70, а теперь и вовсе за 80 - это тем, кто дожил до этого времени, а таких осталось несколько сотен по всему бывшему СНГ и мне хотелось сделать книгу о их боевых делах ещё до того, как они уйдут от нас навсегда! Если бы до выхода моих работ, были бы ещё подобные работы на эту тему сделанные другими российскими авторами, которые были бы сделаны на порядок более информированней, в документальном плане, то я только был бы рад подобным работам, но ведь до конца 20-го века (имею ввиду только последние 90-е годы), из печати вышла только одна подобная работа, да и то малым тиражом - я имею ввиду работу В.П. Набоки из Краснодара (с которым я также общался), изданную в 1999 году. К тому же была издана только первая часть этой работы, а вторая так и не увидели читатели.
Наконец то дело сдвинулось в середине этого десятилетия уже 21-го века, когда появились восспоминания Пепеляева и Крамаренко, Героев этой войны и наконец то и ты Леонид в соавторстве с Тепсуркаевым начали издавать свои работы, но как то не полно: первую свою книгу вообще издали в Англии, где наших ветеранов отродясь не было, а первую вашу книгу изданную в России "Сталинские соколы" против "Летающих крепостей". Хроника воздушной войны в Корее 1950-1953" увидел наш читатель только в 2008 году - долго, очень долго ребята вы готовили эту работу, причём работу хорошую, но вот до " Хроники воздушной войны" она явно не дотягивает - не все периоды этой воздушной войны в ней отображены, как-то кусками и цельной картины не получилось! Я эти слова пишу от чистого сердца, а не для того, чтобы как тут некоторые выражаються "бросить тапок"! Я только буду рад, если вы сделаете в скором времени ещё лучше работу, да и новым работам других авторов по теме корейской войны буду только рад! Мне нечего бояться конкуренции, т.к. работы хватит всем и причём на многие годы, у этой войны ещё много своих "белых пятен"!
- Это так сказать вступление к дальнейшей беседе! Я как писал выше не могу каждый день сидеть у компа и "отбивать удары" в мой адрес, поэтому пишу для всех, чтобы все были в курсе и не писать каждому, что и как, у меня на это просто времени нет.
- В начале ответного диалога хочу прояснить вопрос про ветеранов: мы уже (точне я и Тепсуркаев, т.к. он обычно выступал в качестве аппонента) давно пикируемся по данному поводу - верить или не верить рассказам ветеранов? Конечно надо верить, вернее сказать, надо их всех внимательно выслушать и записать их восспоминания, а уж потом разбираться, где они что-то не верно сказали, где просто мягко сказать, преувеличивают! Я хорошо понимаю, что память не вечна и что-то откладывается досконально до самой смерти, а что-то либо забывается, либо уже не так ясно помнится, как в молодые годы, но по крайней мере процентов на 50 почти все ветераны говорят данные, которые подтверждаются потом и документами слово в слово! У одних ветеранов этот процент достоверности зашкаливает до 80%, у кого-то меньше, но он всегда присутствует, надо только его отобрать и потом внести в свой архив, а в последствии в свои работы. Когда нет возможности проверить рассказ ветерана документальным материалом, то есть ведь рассказы других ветеранов из того же полка и даже эскадрильи и сравнивая их рассказы и получал подтверждённые разными ветеранами одни и те же события или наоборот - рассказы отличались, значит они требовали дополнительной проверки по другим источникам. Так и делались мои работы! Учитывая, что первая моя книга вышла в 1998 году (хотя была сделана намного раньше, это книга вышла в этом году), то о проверке и уточнению многих данных в ЦАМО не могло тогда и быть речи, по крайней мере для меня, отсюда и многочисленные ошибки, но согласитесь, не вся же книга состоит из одних ошибок и неточностей, в ней много достоверного и интересного для тех кто интересуется этой войной материала! В 2007 году книга переиздалась снова и в ней были убраны многие обнаруженные в последствии ошибки и неточности, хотя и этим вариантом книги остался сам недоволен, т.к. есть ошибки и в данном варианте! Буду работать над третьим вариантом книги, чтобы достичь ещё большей достоверности описываемых событий той войны и так пока книга не станет как говорится "академической"! Вот только киданием "тапочек" с общими словами мне в работе не поможешь, для этого нужны конкретные и достоверные факты, а переливать из пустого в порожние, это не для меня, только нервы и время терять! Поэтому друзья, присылайте документальный материал ( рассказы ветеранов тоже приветствуются), это и будет действительно помощь в работе, за которую я только буду благодарен! Сам я также открыт для общения и помощи и никогда в ней не отказывал, так что всегда готов поделиться тем что есть! Такого же отношения хотелось бы и со стороны моих аппонентов, а не выяснением отношений у кого "тапки толще"!
- Относительно самой больной для вас темы - достоверности НАШИХ и ИХ побед: я уже писал как-то на форуме, что не собираюсь по принципу тех же американцев ставить под сомнение все победы НАШИХ лётчиков! У американцев этот вопрос решён раз и навсегда: засчитано официально пилоту столько то побед, они так и будут официально фигурировать во всех документах военного ведомчтва США, за них лётчик получает денежное вознаграждение и государственные награды! Точно такой же подход должен быть и к НАШИМ лётчикам: засчитано Иванову или Петрову столько то побед, за которые они также официально получили денежное вознаграждение и награды, так не надо их теперь оспаривать! Вы же сами пишите, что ни у одного аса нет 100% подтверждения всех его побед, это касается асов Люфтваффе, асов Великобритании, асов СССР, асов США и т.д. Если копнуть с учётом тех документов, что сейчас уже имеются в открытом доступе (чего раньше не было), то можно при желании "уличить" любого аса из любой страны, что часть его побед мягко говоря спорные. Меня задевает, что под "микроскоп" вы берёте только НАШИХ лётчиков используя именно наши архивные данные, а вот подобного анализа побед пилотов США вы почему то не делаете? Получается какой то однобокий анализ только НАШИХ лётчиков, вот что меня неустраивает в ваших работах, а вас видимо в моих?! Я также закостенелый упрямец, который изучая всё больше и больше материала по этой войне не могу сделать объективные выводы! Я также прекрасно знаю, что часть побед наших лётчиков не имеет подтверждения со стороны американцев, но это не начит, что надо утверждать, что они не асы этой войны, только потому, что из например 8 заявленных побед нашего лётчика, американцы подтвердят только 4 - наш лётчик всё равно официально с 8 победами будет являться асом этой войны! Точно также как американский ас, у которого вместо тех же 8 побед по нашим документам проходят только 3-4 победы, также останется асом этой войны! Ты Леонид пишешь, что:
> Мы не ставили целью доказать чью-либо "правоту", -ни нашу, ни американскую. Мы пытаемся если и не установить истину, то хотя бы к ней >приблизиться. В том-то и смысл наших к тебе претензий, что ты ЗАРАНЕЕ объявляешь результат, а потом ПОДГОНЯЕШЬ факты под него. Причем, >что характерно, в ЛЮБОЙ воздушной войне стороны ВСЕГДА ошибаются в оценке потерь противника, и ТОЧНО знают свои потери. Это ЗАКОН, как >закон всемирного тяготения, как дважды два. А ты, по сути, пытаешься доказать, что законы на одну из сторон не действуют. Мы же предлагаем >при оценке результатов боевых действий учитывать потери сторон, а не их победы. Т.е. то, что сторонам известно точно, а не предположительно. >Впрочем, это старый спор. Но, нашу позицию мы можем подтвердить документально, причем НАШИМИ архивными документами. Более того, >если до начала работы в архиве мы разделяли твой взгляд, то позднее, в результате работы именно с архивными документами, сформировалась >наша нынешняя позиция. Если бы ты изучил столько, сколько мы, то и у тебя взгляды бы изменились.
- Если тебе со стороны лучше видны мои перекосы в сторону НАШИХ, то мне со стороны в свою очередь виден перекос в противоположную сторону! Ладно, я признаю правоту только НАШИХ и подгоняю наши победы под потери американцев, но я что-то в ваших работах не видел аналогичного анализа потерь или побед американцев? Получается "игра в одни ворота"! Я писал это раньше и пишу теперь: вы оба видели документы подтверждающие те данные потерь американской стороны, которые гуляют не один десяток лет перекочуевают из книги в книгу и появились на просторах Интернета, работали в их архиве с доками тех авиачастей. что воевали в небе Кореи? Откуда такая 100% увереность в достоверности того, что сообщают широкой аудитории своих читателей сами американцы? Если они подтверждают, что потери ВВС США (без учета "аварийных") были 1,035 самолетов - 816 из-за ПВО, 147 в воздушных схватках, 72 по невыясненным причинам. ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell), то их так называемые "аварийные" потери составили 945 самолетов ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell) - не многовато ли для таких профессиональных и мощных ВВС США? Эти кстати данные взяты у самого авторитетного американского историка этой войны, которого и вы уважаете! Я не ставлю под сомнение общее число потерянных американцами самолётов в этой войне, но неужели вы верите в смехотворное число потерянных в воздушных боях с МиГами американских самолётов? Я уверен, что большая часть из числа так называемых "аварийных" потерь ВВС США, это хорошо скрытые американцами потерь в воздушных боях! Ну, несоизмеримо число в 147 потерь в воздушных боях, и почти тысячей потерянных в авариях своих самолётов?! Такое впечатление, что МЫ и ОНИ летали и воевали на разной войне! Видимо американцам не повезло с погодными условиями, аэродромы у них были плохие, радиотехнические средства и сампа авиационная техника уступала советской? Да и хвалёная лётная подготовка пилотов США явно хромает, если у нас за всё войну потерянно по не боевым причинам 2-3 десятка машин, а у американцев 9,5 сотен?! Как вы объясните такое несоответствие в данной категории потерь сторон? Не кажется ли вам странным, что большинство потерянных по "аварийным" причинам самолёты США очень близко стоят по датам наших заявок? То что есть расхождение в 2-3 суток, а то и недель, в дате нашеих заявок и потерь многих реактивных самолётов США, очень странны, тем более объяснени этих "аварийны" потерь довольно расплывчаты, а то и вовсе без таковых. К тому же, как мне написал один из американских спецов по этой войне, который работал в той самой комиссии по поиску пропавших без вести, у американцев есть правило списания повреждённых или невернувшихся самолётов, когда на их поиск или выяснение ущерба получившего самолёта (списывать или не списывать) проходит несколько дней. После этого дата потери самолёта смещается на несколько суток и выходит, что наша победа вновь не проходит по дате с американскими данными по их потерям, значит таковой победы у нас не проходит. Я не говорю, что все "аварийные" потери таковыми не являются, или не точны по датам, но если хотя бы половина этих "аварийных" потерь как выяснится всё же боевые, то число многих заявок наших лётчиков получат подтверждение. Вот этим и надо заниматься нам российским исследователям, а американцы пусть изучают наши данные и доказывают победы своих лётчиков, хотя этого они точно делать не будут, а вы получается делаете за них их работу, доказывая наши НЕ ПОБЕДЫ.
Так о какой объективности ты говоришь, если в ваших работах идёт ревизия только побед НАШИХ лётчиков, а американцы и их заявки на победы вообще остались у вас без какой либо ревизии!
- В отношение окраски самолётов 64-го ИАК, я написал выше - специально этой темой не занимался, так что не надо нас с Сергеем за возможные ошибки шпунять! К тому же у нас есть объективные причины на эти ошибки: мы делали свои рисунки в качестве РЕКОНСТРУКЦИИ с рассказа самих участников этой войны! Всем кто в этом разбирается, должны понимать, что в таком деле всегда возможны неточности и ошибки и мы их признаём, если нам это докажут документально! Я уже писал, что нет необходимого фотоматериала, чтобы делать 100% точные рисунки самолётов многих наших лётчиков, если говорить честно, то они просто отсутствуют. Поэтому было очень сложно делать эти РЕКОНСТРУКЦИИ и не надо в этом обвинят одного Сергея Вахрушева, он делал рисунки из того, что я ему предоставвил по рассказам наших ветеранов, так что бросайти "тапки" в меня а не в "пианиста, он играл как мог"! Лучше бы не только указывали нам на наши ошибки, но и помогали их исправлять, ведь переделать всегда можно!
Поэтому, я Леонид буду только рад создать единую базу данных окрасок самолётов 64-го ИАК, помогу чем смогу, но и от тебя с Юрием жду такой же помощи! Писать мне можешь в личку тоже, тем более что мой E-mail известен на форуме!
- И последнее: не надо делать скоропалительных выводов на счёт Сергея Вахрушева, ты его не знаешь, а я с ним сотрудничаю не один год - нормальный и адекватный он товарищ! Просто на форуме его завели некоторые форумчане и пошли в ход эмоции по типу "Ты дукак! От дурака слышу"! Завелись ребята по мелочам, и после этого делать скоропалительные выводы?! Ну, ошиблись в междуречье, хотели указать на междуречье рек Ялуцзян и Чханчхонган, которая проходит возле Ансю, так можно было без эмоций указать на эту ошибку, а не поднимать шум на счёт академичности работы! К тому же это рекламный пиар издателя на счёт академичности, а не наши слова - издателю надо продать свой товар и он может написать, что этот их продукт "супкр-пупер лучшая книга" по данной теме, только купите, так что успокойтесь на "академичность" мы ещё не наработали, но старались!
- По зенитчикам: они конечно имели возможность наблюдать наши МиГи вблизи, особенно те, кто охранял наши аэродромы. Кроме того, в каждом полку была как минимум одна батарея МЗА, которая действовала из засад, т.е. была качующей. Не надо забывать, что если рядом падал наш самолёт, то команды зенитчиков выдвигались в район падения наших лётчиков и самолётов. Так что они видели обломки как американских, так и наших МиГов. К этому надо добавить, что наверника у зенитчиков имелись не только силуэты вражеских, но и наших самолётов, в том числе наверняка их инструктировали и по окраске наших самолётов, чтобы различать их в воздухе.
- Относительно северокорейских аэродромов, то наши лётчики о них знали и могли совершать на них посадки в двух случаях: из-за нехватки топлива и из-за невозможности долететь до китайского аэродрома из-за полученных повреждений. Я читал о нескольких таких посадок наших лётчиков на ряд северокорейских аэродромах по вышеуказанным причинам, помню например о посадкам на аэродроме в Сингисю. Потом, после дозаправки или устранения повреждений, самолёт перелетал на свой китайский аэродром. Были попытки посадок на северокорейские аэродромы с бетонной ВПП ряда китайских и северокорейских АЭ на МиГ-15, но нам известны о неудачных попытках таких посадок, а вот сколько их было на самом деле до сих пор неизвестно? Специально конечно наши лётчики на северокорейские аэродромы не садились, это точно!
- Я думаю, что на сегодня хватит, итак сижу за компом уже часа три, глаза уже устали! Надеюсь, что негативный посыл в наших сообщениях на форуме и вне его пойдут на убыль и перейдёт в позитивную практичную сторону! На письмо Юрия Тепсуркаева отвечу завтра, сегодня уже сил нет!
С уважением Игорь Сейдов!
Для ВОВАН 22!
Я неимею возможности отвечать всем и сразу, поэтому отвечу на все Ваши вопросы чуть позже. Что касается крайнего Вашего послания,то в книге "Красные дьяволы" на стр.163 я и указал, что в бою принимали участие 28 экипажей "Сейбров", а то что кто-то из американцев не участвовал в этом бою или вышел из боя раньше срока, то это как бы не наши проблемы, а самих американцев! Если сверху болтается звено "Сейбров" и в бой не ступает, это не означает, что её присутствие не влияет на ход боя. Нашим лётчикам приходиться иметь её ввиду, как возможное усиление на поле боя.
- Не уточните, из каких источников следует, что по самолёту Нельсона не стреляли и что же у него были за повреждения в ходе боя, из-за которых он покинул поле боя? Это наверное сами пилоты так написали в своих воспоминаниях или есть документы на это указывающие? Американские лётчики часто упоминают о взрыве боеприпасов на борту их самолётов, о подрыве на своих бомбах, о повреждении топливной системы, но почему то не указывают причины этих повреждений? Может всё же не так плоха была американская техника, как её пытаются представить сами американцы и данные повреждения были всё же вызваны попаданием снарядов МиГов в указанные узлы самолётов США?! Ещё часто они указывают на повреждение от огня зенитной артиллерии, а повреждения от снарядов 37мм орудий, но ведь и на вооружении МиГ-15 стоит такое орудие, да и высота на которой обычно ведуться воздушные бои недосягаемы для огня МЗА по таким маневриным целям. Так что не всё так просто! Но если Вас устраивает версия американской стороны, то ради бога, это Ваше право! Я выдвигаю другую версию, которую Вы вправе не принимать! В любом случае американцы признают списание двух своих "Сейбров" с №49-1313 и 49-1080 (кстати машина Нельсона). В любом случае потери у амеров были в этом бою в два раза больше!
Относительно машины Джабары, он по разным источника несколько раз был подбит в воздушном бою, но надо отдать ему должное, всегда возвращался на свой аэродром. В том бою 20-го мая есть косвенные данные о том, что его "Сейбр" был повреждён в бою, но он его благополучно довёл до аэродрома. Однако в этом бою Джабара заявил две победы и стал первым асом среди американских пилотов в этой войне. Поэтому его с помпой ждали на земле с фотоаппаратами и поздравлениями, а тут такая неувязка - машина повреждена, как её снимать на плёнку с дырами. Вот и выбрали для съёмки другой самолёт, который стоял рядом целёхиньким, зачем портить картину! Вот если бы Вы как писали выше, предоставили данные из американских архивов относительно повреждённых машин ВВС США, в которых бы были указаны дата, когда получены повреждения, характер повреждения и итоговые данные - списана была после этих повреждения данная машина или восстановлена и за какие сроки? Вот тогда можно было бы уточнить многие заявки наших лётчиков, которые всё поставили на свои места - сколько было повреждено самолётов США от огня пушек МиГов, кто из них снова вошёл в строй, а кто был списан. Однако я пока таких документов и данных со стороны американских исследователей не видел, а Вы? Те небольшие данные относительно повреждений полученных в бою с МиГами, что даются на сайте KORWALD далеко не полные, хотя бы по логическому подсчёту: если мы потеряли более 300 МиГов, то как минимум сбили не меньше своих потерь. Если у нас в воздушных боях повреждения получал почти каждый второй самолёт, то уж у американцев это число должно быть хотя бы равным нашим, если не большим, учитывае большее число самолётов участвовавших в боях с МиГами и мощность вооружения МиГа - любое попадание 23мм снаряда это конечно не смертельно, но довольно серьёзно, не говоря уже о попадании 37мм снаряда в самолёт.
Так что не всё так просто! Если благодаря нашим архивам мы уже можем судить о своих потерях и повреждённых самолётах в этой войне, то я например не уверен, что американцы предоставляют всю информацию о своих истинных потерях в боях с МиГами, так что нас ещё я уверен, ждут много интересных материалов на эту тему! Поживём увидим!
С уважением Игорь Сейдов!
Ну, до первой книги (та, что в Англии) были журнальные публикации. Кстати, "Хроники..." наполовину из них и состоят, так что, прочитав их, можно ознакомиться с 70...80% того, что мы вообще написали. Что касается названия, то в моем посте, где я проехался по маркетологам "Яузы", имелся ввиду как раз случай с нашей книгой. С ней вообще вот какая штука получилась. Мы давно хотели опубликовать работу по противостоянию МиГов и "крепостей", но не получалось, так как для журнальной статьи объем был велик, а для отдельного издания - мал. Только в Яузе и взяли, с условием, что дополним материал до определенного минимального объема. Из-за дефицита времени дополнили тем, что уже публиковали ранее. Потому и каша.Сообщение от aziat:
ты Леонид в соавторстве с Тепсуркаевым начали издавать свои работы, но как то не полно: первую свою книгу вообще издали в Англии, где наших ветеранов отродясь не было, а первую вашу книгу изданную в России "Сталинские соколы" против "Летающих крепостей". Хроника воздушной войны в Корее 1950-1953" увидел наш читатель только в 2008 году - долго, очень долго ребята вы готовили эту работу, причём работу хорошую, но вот до " Хроники воздушной войны" она явно не дотягивает - не все периоды этой воздушной войны в ней отображены, как-то кусками и цельной картины не получилось!
Игорь, видимо ты невнимательно читал те же "Хроники..." Мы же там и пишем, что для оценки результатов боевых действий надо привлекать данные о потерях сторон, а вот там, где дело касается личных счетов, следует принимать то, что летчику официально засчитано. При желании желании проанализировать чей-то боевой счет, публиковать результаты этого анализа можно только по согласованию владельца боевого счета. По этой причине мы переделали "Боевые эпизоды...", убрав оттуда анализ того, насколько реальны победы, засчитанные некоторым нашим пилотам. Хотя, иногда хочется это правило нарушить. Как то рука не поднимается писать о более чем десятке официальных побед некого Ш. из 324-й иад, зная, что в реальности он не сбил НИ ОДНОГО самолета противника. С другой стороны, хочется написать о том, что если брать реальные победы, то Пепеляев оказывается лучшим асом реактивной истребительной авиации. Так же хочется отметить тот факт, что у Сморчкова, Оськина, Карелина, Добровичана подтверждаются ВСЕ победы над "крепостями", или что, к примеру, Забелин (и ещё многие другие) стал асом и по реальным победам.Относительно самой больной для вас темы - достоверности НАШИХ и ИХ побед: я уже писал как-то на форуме, что не собираюсь по принципу тех же американцев ставить под сомнение все победы НАШИХ лётчиков! У американцев этот вопрос решён раз и навсегда: засчитано официально пилоту столько то побед, они так и будут официально фигурировать во всех документах военного ведомчтва США, за них лётчик получает денежное вознаграждение и государственные награды! Точно такой же подход должен быть и к НАШИМ лётчикам: засчитано Иванову или Петрову столько то побед, за которые они также официально получили денежное вознаграждение и награды, так не надо их теперь оспаривать! Вы же сами пишите, что ни у одного аса нет 100% подтверждения всех его побед, это касается асов Люфтваффе, асов Великобритании, асов СССР, асов США и т.д.
Игорь, мне это странно слышать! "Боевые эпизоды..." - мы доказываем, что победы Брауна 8.11.50 не было, что 20.05.51 Джабара не стал асом. Ну да, при этом мы сомневаемся и в победе Хоминича 1.11.50, и утверждаем, что Шебанов 20 мая тоже асом не стал. Где ж тут однобокость? В "Последней войне "сверхкрепостей" мы приводили данные по засчитанным победам и потерям для каждой из сторон по каждому эпизоду. То же и в статье про "Метеоры". Как-то странно, что ты обратил внимание только на то, что касается наших. Кстати, на счет анализа боевых счетов. Переписывался Юрка с неким Фишером, который Гарольд и друг Германа. Фишер даже рукопись своих мемуаров прислал и любезно разрешил использовать. И длилась эта любовь до того момента, как Фишер попросил проанализировать его победы. Видимо, был уверен, что его счет возрастет на пару-тройку МиГов. Ну, Юрка проанализировал. Не помню, подтвердилась ли хотя бы половина, но с тех пор Фишер замолчал. Абыдылся, панымаеш!Меня задевает, что под "микроскоп" вы берёте только НАШИХ лётчиков используя именно наши архивные данные, а вот подобного анализа побед пилотов США вы почему то не делаете? Получается какой то однобокий анализ только НАШИХ лётчиков, вот что меня неустраивает в ваших работах, а вас видимо в моих?!
Про анализ побед американцев я писал выше. Кстати, пришла в голову мысль: может твое восприятие наших работ как "однобоких" вызвано тем, что у нас не опубликовано ничего "глобального", одни "эпизоды". И главное, чего не хватает - анализа противостояния МиГов и "Сейбров". Ведь по-сути, все споры крутятся именно вокруг него. Каемся, не закончили ещё! Пока предварительные цифры Потери F-86 от огневого воздействия МиГов (сбитые, поврежденные самолеты, разбитые при посадке, списанные из-за нецелесообразности восстановления и т.п.) - ок 150. Потери МиГов 64-го ИАК (считались по тому же принципу, что и "Сейбры") - 283. Т.е. соотношение 1:1,89. Сразу оговоримся, делать из этого соотношения далеко идущие выводы о чьем-то превосходстве (что пилотов, что самолетов) - от лукавого. Всё гораздо сложнее, но олб этом как-нибудь потом. Далее, почему верим.Если тебе со стороны лучше видны мои перекосы в сторону НАШИХ, то мне со стороны в свою очередь виден перекос в противоположную сторону! Ладно, я признаю правоту только НАШИХ и подгоняю наши победы под потери американцев, но я что-то в ваших работах не видел аналогичного анализа потерь или побед американцев? Получается "игра в одни ворота"! Я писал это раньше и пишу теперь: вы оба видели документы подтверждающие те данные потерь американской стороны, которые гуляют не один десяток лет перекочуевают из книги в книгу и появились на просторах Интернета, работали в их архиве с доками тех авиачастей. что воевали в небе Кореи? Откуда такая 100% увереность в достоверности того, что сообщают широкой аудитории своих читателей сами американцы?
1. Совпадают с нашими разведсводками.
2. Не противоречат нашим документам. Если у нас хорошая пленка, или убедительное подтверждение с земли, или данные радиоперехвата - у американцев есть потери. Я тут упоминал Сморчкова, Карелина, Пепеляева, Добровичана, Забелина. Еще многих и многих можно добавить. Бывают, конечно, исключения, но американцы сами признают, что их данные полны процентов на 90. Таки нарушу наши же правила и приведу один пример. Бой 19.06.51, летчики С. и Ш. Атаковали пару F-86, гнали их на пикировании, С - ведомого, Ш - ведущего. С приведении огня с малой Д и под малым R наблюдал попадания и падение противника. Ш тоже наблюдал попадания, но на Н=2000 у него сорвало сдвижную часть фонаря и он преследование прекратил.
Из района боя получено подтверждение на ОДИН упавший самолет противника. Победы засчитаны и С, и Ш. С - на основании его отличной ФП, Ш - на основании подтверждения с земли, ФП в подтверждающих материалах отсутствует. Американцы сообщают о потере одного "Сейбра". Ну, и где тут противоречия?
3. Не противоречат логике. Т.е. приведенное выше соотношение потерь МиГов и "Сейбров" такое и должно быть исходя из условий боевых действий (ограничения района действия наших МиГов, блокирования наших аэродромов, выполняемых задач, применяемой тактики и пр.) соотношения характеристик самолетов, уровня подготовки летчиков. Если интересно, эту логику изложу отдельно и позже, это довольно объемно, а я уже спать хочу.
Это я тоже прокомментирую позже. Когда высплюсь.Если они подтверждают, что потери ВВС США (без учета "аварийных") были 1,035 самолетов - 816 из-за ПВО, 147 в воздушных схватках, 72 по невыясненным причинам. ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell), то их так называемые "аварийные" потери составили 945 самолетов ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell) - не многовато ли для таких профессиональных и мощных ВВС США? Эти кстати данные взяты у самого авторитетного американского историка этой войны, которого и вы уважаете! Я не ставлю под сомнение общее число потерянных американцами самолётов в этой войне, но неужели вы верите в смехотворное число потерянных в воздушных боях с МиГами американских самолётов? Я уверен, что большая часть из числа так называемых "аварийных" потерь ВВС США, это хорошо скрытые американцами потерь в воздушных боях! Ну, несоизмеримо число в 147 потерь в воздушных боях, и почти тысячей потерянных в авариях своих самолётов?! Такое впечатление, что МЫ и ОНИ летали и воевали на разной войне! Видимо американцам не повезло с погодными условиями, аэродромы у них были плохие, радиотехнические средства и сампа авиационная техника уступала советской? Да и хвалёная лётная подготовка пилотов США явно хромает, если у нас за всё войну потерянно по не боевым причинам 2-3 десятка машин, а у американцев 9,5 сотен?! Как вы объясните такое несоответствие в данной категории потерь сторон? Не кажется ли вам странным, что большинство потерянных по "аварийным" причинам самолёты США очень близко стоят по датам наших заявок?
По большому счету, мы ведь о наших пишем, а о американцах ведь говорили уже: они засчитали себе 803 МиГа (по-памяти) в т.ч. 792 - Сейбры, а потери по всем причинам, в т.ч. небоевые, у 64 ИАК и ОВА - 566 машин, причем не только МиГов. Отсюда примерно и видно, насколько они завысили. Впрочем, вышесказанное не отменяет того, что мы проведем и подробный анализ по типу того, как в "Последней войне..."Так о какой объективности ты говоришь, если в ваших работах идёт ревизия только побед НАШИХ лётчиков, а американцы и их заявки на победы вообще остались у вас без какой либо ревизии!
Напишу всепренепременно. Надо, кстати, о технологии работы договориться. Кое-что интересное мы выложим в Инет в ближайшее время, рабочие материалы, что не войдут, вышлю на мыло. Кроме того, Юрка на днях купит твою книгу, тогда можно будет по каждой окраске. Единственное - предупреждаю, что у нас работы сейчас дофига, поэтому стремительности не обещаем. Кстати, кое-какие фото я в одном из постов поместил. По-моему, их у тебя нет. Потом пришлю в нормальном разрешении.Поэтому, я Леонид буду только рад создать единую базу данных окрасок самолётов 64-го ИАК, помогу чем смогу, но и от тебя с Юрием жду такой же помощи! Писать мне можешь в личку тоже, тем более что мой E-mail известен на форуме!
Игорь, ты внимательно читаешь, что я пишу? В первом посте: "Хочется верить, что хоть к анонсу Игорь отношения не имел...", далее : "Причем, как мне представляется, этот дурацкий анонс вообще плод больного воображения маркетологов издательства. Знаем, сталкивались: "Наши маркетологи лучше знают, как назвать книгу и анонсировать её содержание, чтоб она продавалась. Авторы не согласны? А вашего согласия и не требуется..." Это в "Яузе". Так какого ж хрена бросаться в бой и махать шашкой, с пеной у рта защищая чей-то ляп? Это адекватно? " И по окраскам тоже как-то ... Ему говорят: вот документы, фото, воспоминания, а он в ответ ерунду опять же. Ему б заинтересоваться: есть материалы? А как по вашему? А можно взглянуть? А вот это и это откуда? А как это с этим и этим соотносится? Он же в залу..., извиняюсь, в бутылку лезет. И вообще, "не стреляйте в тапера - он играет как умеет" - говорят тогда, когда тапер фигово умеет. Если ты так считаешь, то тебе виднее... Ладно, всё, спать! Завтра, точнее сегодня снова ковать оружие возмездия.И последнее: не надо делать скоропалительных выводов на счёт Сергея Вахрушева, ты его не знаешь, а я с ним сотрудничаю не один год - нормальный и адекватный он товарищ! Просто на форуме его завели некоторые форумчане и пошли в ход эмоции по типу "Ты дукак! От дурака слышу"! Завелись ребята по мелочам, и после этого делать скоропалительные выводы?! Ну, ошиблись в междуречье, хотели указать на междуречье рек Ялуцзян и Чханчхонган, которая проходит возле Ансю, так можно было без эмоций указать на эту ошибку, а не поднимать шум на счёт академичности работы! К тому же это рекламный пиар издателя на счёт академичности, а не наши слова - издателю надо продать свой товар и он может написать, что этот их продукт "супкр-пупер лучшая книга" по данной теме, только купите, так что успокойтесь на "академичность" мы ещё не наработали, но старались!
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 20.10.2010 в 03:48.
А я, кстати, давно уже предлагал принять опыт англичан. Когда им достались немецкие архивы, относящиеся к Битве за Британию, они обнаружили, что немцы потеряли самолетов меньше, чем насчитали сбитыми англичане. Итоговой цифрой стала немецкая, но при этом ни одному английскому летчику ренее засчитанную победу не отменили.
И Лёня уже писал, и я повторю - в "Хрониках" мы сильно переписали статью о "Боевых эпизодах", полностью выкинув из нее кусок с разоблачениями несостоявшихся побед. Так что в чем проблема? Личные боевые счета летчиков мы не трогаем (хотя иногда очень хочется).
У нас просто нет работы, охватывающей всю войну, поэтому у тебя и складывается такое впечатление. А в отдельных эпизодах мы американцев постоянно на завышениях ловим. Это и "победа" Брауна, и раздутые счета бортстрелков В-29, и многие другие. Но почему же ты видишь только те случаи, когда мы говорим о наших завышениях?Ладно, я признаю правоту только НАШИХ и подгоняю наши победы под потери американцев, но я что-то в ваших работах не видел аналогичного анализа потерь или побед американцев? Получается "игра в одни ворота"!
Дело в том, что самый первый документ о потерях, который попал к нам в руки, как раз не предназначался для широких масс. Это была база данных, составленная для американской стороны комиссии по поиску военнопленных и пропавших без вести. Просто так уж удачно случилось, что американцы прослышали про нас и предложили встретиться. Нам было известно, что Феликс Эсла считался у них пропавшим без вести. Информацией о его гибели мы и поделились. В это время их старший аналитик раскрыл ноутбук и начал делать пометки в какой-то огромной таблице. Я спросил - оказалось, что это данные об их потерях, составляли таблицу работники центра исторических исследований ВВС с базы Максвелл на основании формуляров самолетов, она была полна на 90% и не предназначалась для нас. Ну представь, как у меня глаза загорелись! Попросил копию для себя, они говорят - не проблема, тут же на дискету скинули. Кстати, когда узнали, что у меня нет оригинала Футрелла, тут же позвонили к себе в Штаты и попросили прислать. Через неделю мне и книгу передали - она в продажу не поступала, насколько я знаю.Откуда такая 100% увереность в достоверности того, что сообщают широкой аудитории своих читателей сами американцы?
У американцев тоже есть историки, которые хотят докопаться до истины. Есть, например, Дэвид Макларен, который много лет копает тему потерь "Сейбров". И он отмечает, что есть несоответствия в документах авиагрупп, например, и 5-й армии, или месячных отчетов и итоговых за какой-либо период. Но дело в том, что даже с учетом всех расхождений месячные потери "Сейбров" исчисляются единицами, а не десятками. И если истолковать все несоответствия в их документах в нашу пользу, то нам это даст всего-навсего десяток-полтора дополнительных побед. И суммарно ну никак больше полутора сотен не получается.
Игорь, какие шпуняния? Мы на ошибки указали - Вахрушев уперся рогами и, доказывая свою правоту, упрямо демонстрирует всё большее невежество. Причем не только в окрасках. Ну хоть ты-то ему объясни, что наши аэродромы на территории Кореи не использовали, и что река Чхончхонган и город Анджу - совершенно разные геграфические объекты.- В отношение окраски самолётов 64-го ИАК, я написал выше - специально этой темой не занимался, так что не надо нас с Сергеем за возможные ошибки шпунять!
Про МиГ Михина вопрос уже снят, насколько я понимаю :)
Как скажешь :)так что бросайти "тапки" в меня а не в "пианиста, он играл как мог"!
Книга ваша уже у меня на руках. Скоро будут тапки.
Да, кстати! Роскошное издание получилось. Искренне поздравляю!
Последний раз редактировалось Юрий Тепсуркаев; 20.10.2010 в 14:46.
Ну, вот! Вернулись, соб-ссно, к тому, с чего все началось!
Издание - великолепное!
Спасибо за эту информацию, жаль только, что она теперь "ложка после обеда", а до этого в моем распоряжении были иные исходники, в т.ч., наверняка и вам знакомые, которые выложу чуть позже ( там уже графики и обоснований на статью набирается). И если "конвенция детей лейтенанта Шмидта" придет
к единому мнению какой номер Михина должен быть в "базе" - я его ко второму изданию перерисую без вопросов.
От делопроизводства военных представительств полувековой давности и до приведеного примера - мало что изменилось (напомню, речь идет о 1995 г., т.е. последних "инерционных оборотах" еще советского авиапрома). И тогда, и в 50-е военпреды готовили заявки для производства - бортовые номера серийных номеров таких-то красить таким-то цветом. Значит, где-то в августе 1950 г. ВП завода №153выпустило бумагу с перечнем цветовой маркировки, где с.№0715321 попал в столбец "красный" , с.№0715329 в "голубой". Аналогичные бумаги выпускались и 40 лет спустя. В чем проблема-то?
Если №0715329 изготовленный в январе 1951 г. был "голубым", а №1315325, выпущенный в апреле был "красным", то уже явно несостоятельным выглядит утверждение, что МиГ-15, которые выпускал новосибирский завод имели синие номера, значит, красные -это неверно. Как раз неверно вот это: "№ 925 так же изображен неправильно. Номер был черный, размещался в "вырезе" красной окраски носа". Вот черных-то номеров как раз и не было. Были темно-голубые, которые на фоне красного смотрелись как черные при недостаточнм освещении, а уж на ч/б фото -тем более. И "неправильный" нос №925имел два варианта - ранний, с вырезом, и поздний - "цельнокрашеный".
Вот это специально согласовывалось с Евгением Георгиевичем. И, предвидя, что "да он все забыл за столько лет" - ничего подобного! Он свои машины не путает, т.к. про №899 сразу сказал, что это не его самолет. Когда же ему показали нижеприведенную выдержку по №899 и напомнили, что он на нем сделал несколько вылетов и сбил Ф-80, то вот "шута" он сразу признал и написал на его постере "Этот самолет сбит во время штурмовки".
1) Каждый высказывает свое мнение в меру имеющейся информации, и ее недостаток перед лицом более осведомленного оппонента еще не является основанием для подобных "диагнозов". Иначе любой врач имел бы право считать всех своих пациентов без специального медицинского образования "неадекватными". А с такой логикой в мире бы осталась только одна категория врачей - психиатры.
2) Для сведения - "раз пошла такая пьянка" - мне самому стало интересно, и я спрашивал по этому вопросу и Дадуева, и знакомых корейцев. Так вот, причем тут японцы, если выше уже было написано: " Географические названия в Корее были сложными. Они исходили из разных наречий, поэтому и имели по несколько названий, из которых иностранцы выбирали те, что проще для произношения и написания."А теперь прикинь, солдат..." какое название было проще для произношения не только русским". Так вот - "Анджу" (Аньчжу) - это сокращенное название реки от местных наречий, которое в полной транскрипции писалось как "Аньчжоундонг" (Anjuongdong) или "Цианьчжоундонг" (Chiangchiоungdong), Где "dong" -поэтическое значение слова "река". А теперь уберем из названия "реку", посмотрим на русские карты времен русско -японской войны и увидим на этом месте город "Цианъ-Сионъ"!
Опять "ветераны спутали"? Или теперь уже корейцы "неадекватные"?
А замечание на сей счет было такое - писать названия либо оба одинаково сокращенными ("Ялу" и "Ансю") либо оба полностью ("Ялуцзян" и ""Аньчжоундонг"), тогда понятнее бы было, что речь идет не о городе.
Последний раз редактировалось Ер-2; 20.10.2010 в 14:29.
Ну раз так, то уточню - великолепное с полиграфической точки зрения. Чтобы мне потом за эту фразу о роскошной книге согласие со всем, изложенным в ней, не приписали :)))
1) По поводу "с какими серийными номерами самолета с завода выходили, с такими в полк и попадали". см.выше.
В любом случае они выходили с "разноцветными" номерами со всех заводов.
2) Принцип цветовой градации, который заранее закладывался в задание производству, от этого не изменился.
1) Принципа расширения аэродромной сети и ее перспективного использования никто не отменял.
А инфрастрктура для этого ( в т.ч. и зенитное обеспечение) в условиях ТВД закладывается заранее.
2) И МиГи тоже. Для того "кочующие батареи" и создавались, чтобы решать широкий спектр задач. Например, днем они прикрывали аэродромы, в т.ч. и северокорейские ( и не только потому, что наши там могли садиться, но и потому, что и МиГи китайцев и КНА, которые их использовали, тоже представляли некоторую материально-техническую и боевую ценность, которую следовало защищать), а с окончанием действия дневной авиации перебирались на "большую дорогу", где ночами шли массовые переброски войск и грузов. Ночью, кроме американцев, на дорогах начинали "шакалить" и австралийские "метеоры", которых к концу войны днем старались уже не особо использовать. Именно в бою с "метеором" и был ранен вышеупомянутый знакомый зенитчик.
3) За подробностями - к Игорю Сеидову.
Последний раз редактировалось Ер-2; 20.10.2010 в 13:20.
Ну проблема хотя бы в том, что в 1995 г. пользовались "Положением об опознавательных знаках летательных аппаратов авиации Вооружённых Сил СССР" от 1974 года, где устанавливалось, что бортовые номера на самолёты, базирующиеся на одном аэродроме, наносятся краской одного цвета (красной, голубой или жёлтой). И никакой привязки ни к подразделениям, ни к частям, ни к соединениям - только к аэродромам. По этому положению, случись, например, двум трехполковым дивизиям сидеть на одном аэродроме, номера всех самолетов были бы одного цвета. Понятно, что ситуация гипотетическая, но если экстраполировать указания Положения на ситуацию в Корее, то выходит, что в пределах полка все номера должны быть одного цвета.
Далее в прошлое. Положение от 1974 года сменило собой Положение от 1955 года, в котором указывалось, что двузначные бортовые номера могут быть красными, синими или желтыми, но одинаковыми для всего полка. Опять таки, никакой разбивки на эскадрильи.
А если глянуть в еще более ранешние времена, в Великую Отечественную, то там номера как правило были светлыми (белыми), максимально контрастными по отношению к цветам камуфляжа, и ни о какой "цветовой дифференциации штанов" в номерах речи не шло.
Как видишь, твои соображения по поводу разноцветных номеров в эскадрильях ни под один из случаев не подходят.
Что-то ты сам себе противоречишь. Если цвет зависел не от серии и завода, а от полка, то как случилось, что в одном полку оказались 325-й с красным номером и 925-й с черным или темно-синим?Если №0715329 изготовленный в январе 1951 г. был "голубым", а №1315325, выпущенный в апреле был "красным", то уже явно несостоятельным выглядит утверждение, что МиГ-15, которые выпускал новосибирский завод имели синие номера, значит, красные -это неверно. Как раз неверно вот это: "№ 925 так же изображен неправильно. Номер был черный, размещался в "вырезе" красной окраски носа". Вот черных-то номеров как раз и не было. Были темно-голубые, которые на фоне красного смотрелись как черные при недостаточнм освещении, а уж на ч/б фото -тем более.
Вообще Евгений Георгиевич отличается завидной памятью, да. Не спорю. Но вот объясни ты мне: ты действительно веришь в то, что человек через полвека помнит окраску сбитого им самолета? Самолета, который он видел мельком, в сетке прицела, в одном из десятков проведенных им боев?Вот это специально согласовывалось с Евгением Георгиевичем. И, предвидя, "да он все забыл за столько лет" - ничего подобного! Он свои машины не путает, т.к. про №899 сразу сказал, что это не его самолет. Когда же ему показали нижеприведенную выдержку по №899 и напомнили, что он на нем сделал несколько вылетов и сбил Ф-80, то вот "шута" он сразу признал и написал на его постере "Этот самолет сбит во время штурмовки".
В то, что под "этим" он подразумевал F-80, я поверю безоговорочно. Но что он и окраску его опознал, и бортовой номер... Фантазии.
А вообще, я тебе на эту тему сегодня в личку черкану.
Последний раз редактировалось Юрий Тепсуркаев; 20.10.2010 в 13:57.
Все, конечно, основательно, и сомнений не вызывает, только вот какое отношение это имеет к событиям 1950-1953 г.г.? Тогда-то была эскадрильная разбивка, со времен ВОВ.
Были и белыми, и желтыми, и голубыми и красными. И есть достаточно много фото времен ВОВ. Но это практиковалось больше в начальный период войны. Позже номера стали наносить непосредственно на заводах, и в качестве эскадрильного ЭБР стали использовать разноцветную окраску коков винтов. Почитай мемуары Дадуева, про которые я тебе писал выше, там написано конкретно, и поизучай эту тему самостоятельно, поспрашивай других форумчан, а я закругляюсь. Мне же надо вам, заждавшимся, окраски Михина и.т.п. представить, а ответы выходят за пределы этой темы.
Ни случаев не вижу, ни того, что не подходит. Пока я вижу лишь логику "в огороде бузина, а в Киеве дядька", и попытку увода от темы.
Ты прикидываешься или как?
А как, например, зимой 1943 г. в одном и том же полку были Ла-5 с красными номерами, а осенью - Ла-5ФН с белыми?
Теперь у тебя книжка есть - открой с.110 и почитай.
Ты опять уводишь от темы? Мы говорим об окраске МиГ-15 Пепеляева.
А уж по окраскам американцев - это уже совсем другая опера. Там и информации было больше, и консультанты, при необходимости.
Последний раз редактировалось Ер-2; 20.10.2010 в 15:26.
Юрий, мне так кажется, что надо задавать вопросы, подразумевающие односложные ответы :-) Я от вас с Леонидом уже в десятки раз больше узнал в данной ветке по теме окрасок, чем от г-на Вахрушева. Вообщем, спасибо вам!
Вот в этом я как раз и сомневаюсь, а ты на мои сомнения ничем, кроме предлжения почитать мемуары Дадуева, не отвечаешь.
Открыл, прочитал. Про цвет номеров - ни слова. Ответа нет. Может, еще какую-нить страницу почитать?Теперь у тебя книжка есть - открой с.110 и почитай.
Если ты имел в виду, что в полк пришли "бисы" из другой дивизии с другим цветом номеров, то я тебе напомню твои же слова: "Если матчасть передавалась другому подразделению, там и разбирали самолеты по "принадлежности цветов". Если по принадлежности, то почему - разные?
Если ты не понял, то это в тему о совершенстве памяти было, а не об американских окрасках.Ты опять уводишь от темы? Мы говорим об окраске МиГ-15 Пепеляева. А уж по окраскам американцев - это уже совсем другая опера. Там и информации было больше, и консультанты, при необходимости.
А вообще странно выглядят твои постоянные упреки в уводе от темы. Тебе русским языком объясняют, что наши пользовались картами образца 1943 года, где все названия были по-японски и именно такими, как указаны в наших документах - а ты в ответ на русско-японскую войну съезжаешь да на мемуары Дадуева. Не ты ли то про зенитчиков рассказываешь, то про опыт ВОВ, то про померанцевый цвет на индийских "сушках"? Не пришло тебе в голову, что от 64-го корпуса, который тщательно маскировал всё советское, переодевал личный состав в китайскую форму, наносил иностранные ОЗ, могло и не требоваться следование советским правилам в части цвета номеров? Да и какие они были, эти правила? Ты можешь, в конце-концов, точно сказать, какими положениями пользовались в 1950-53 гг? Не в ВОВ, и не в 1995, а именно в обсуждаемый период?
Короче: тебя учить - что мертвого лечить.
Творческих успехов. Бывай, не кашляй.
Последний раз редактировалось Юрий Тепсуркаев; 20.10.2010 в 16:20.
1.Самый первый Футрелл был в трех частях и под грифом "Секретно"
Сейчас он уже рассекречен. Вторая, а особенно третья часть объемные.
2. Согласно источнику "FEAF Symmary" от 30 сентября 1953 года
Самолеты упавшие на территории Северной кореи от всех причин и пропавшие безвести.
С апреля 51 по сентябрь 1953 года
Ф-86 Всех модификаций- 82 самолета.
На амазоне продается за копейки, кстати:
http://www.amazon.com/gp/product/016...F8&me=&seller=
Ваши права
LinkBack URL
About LinkBacks
