Страница 7 из 7 ПерваяПервая ... 34567
Показано с 121 по 138 из 138

Тема: Советские асы корейской войны

  1. #121
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Формально, да. Германия приграла войну группе стран, где был и СССР. Вот только вклад каждого из этой группы разный. "Мы пахали, сказала муха, улетая со спины вола"-есть такакя поговорка. Дальше развиватть не буду, займет много места и времени.
    А это смотря чем и как мерить.
    ИМХО, сухопутная война, безусловно это восточный фронт, воздушная война - западный, ну а морская - Атлантика и Тихий.

    А разве нет?
    Победили все вместе. Лично мое мнение, СССР один на один с Германией бы не справился.


    Не скажите. По моим наблюдениям, США очень идеологизированная страна. Примеров можно привести много.
    Не соглашусь.
    Им до таких примеров как у нас, с "ролью партии", "страной победившего коммунизма" и прочими "мы впереди планеты всей", далеко.
    Вся литература СССР была жестко цензурируема. Признавать свои ошибки и преимущества противника было крайне не просто.
    Надо было писать про советских героев, которые выйграли войну не смотря на фашистские потуги и империалистические заговоры.

    Как пример - очень своеобразно подавались успехи немцев в развитии оружейных технологий, которые кроме как уничижительно "пресловутым чудо-оружием" и не называли, стыдливо умалчивая тот факт, что многие образцы советского и западного оружия ведут свою родословную от этих германских "чудес".


    Мне кажется, "идеологические предпочтения" есть у каждого, в том числе и у автора (ИМХО, любого).
    У одних больше, у других меньше.
    Последний раз редактировалось Chizh; 22.10.2010 в 01:02.
    ЧИЖ

  2. #122
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Документы, да. Но кто может знать, насколько объективны и точны эти документы? Их тоже составляли живые люди, не лишенные "идеологических предпочтений" и "личностных окрасок".
    В документах обычно подаются голые факты. Они могут быть точны или нет, но без окраски. Окраску и эмоции придают им люди их исследующие и пересказывающие.

    Впрочем, на это тему лучше выскажутся присутствующие здесь, в ветке, профессионалы, которые реально работают с исходниками.
    ЧИЖ

  3. #123
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,251

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Далеко ходить не надо, вот тут присутствуют Крылов и Тепсуркаев, позиция и подача материалов которых для меня значительно более интересна. Хотя, ИМХО, и у них не всегда получается до конца абстрагироваться от личностных оценок.

    Материалы Вована являются примером грамотного анализа доступных исторических и технических документов и подаются абсолютно беспристрастно.
    А, понятно! Суть в том, что ВАМ нравится. То, что вам нравится - "айс", то что не нравится - НЕ "айс". Чем не яркий пример "персонального взгляда, искаженного собственными идеологическими предпочтениями"????

    ИМХО тема "Что нравится и что не нравится Chizh-у" - не является приорететной для данного форума.

  4. #124
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    14.10.2010
    Сообщений
    33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от An-Z Посмотреть сообщение
    Ну если это так, то и обсуждать нечего. Выходит все существующие окраски камуфлированных МиГ-15 времён корейской войны не более чем фантазии на тему?
    Фантазии фантазиям рознь. Есть те, которые появляются "по понятиям", а есть те, которые, на основании какой-то реальной базы, теоретической и практической, позволяют дополнить то, чего не достает в документах.
    Именно поэтому Игорь и предложил мне заняться реконструкциями, потому что кое-какая база, в т.ч. и двадцатилетняя практическая, у меня имеется.

    Итак, поехали дальше.


    ОТКУДА НОГИ РАСТУТ

    Часть 2


    Окраска самолетов Федорца

    Выполнена на основе присланных аналогов, в т.ч. опубликованных в отечественной и зарубежной прессе, и на основании рекомендованных схем окраски из пособий «для технического состава частей ВВС и авиационно-технических училищ»,изд. в 1953-55 г.г. из фондов ИВВАИУ.

    Образец №1 - изображает вид самолета в трехцветном летнем камуфляже, на котором
    Федорец одержал 2 победы в бою 12 апреля 1953 г. и был сбит сам.
    Схема камуфляжа соответствует рекомендованным окраскам «крупными пятнами», но светлые поля имеют слишком желтый оттенок, которого не могло быть при использовании . исходных белого, красного и зеленого цветов (см. по пояснению к машине Михина). Бортовой номер был трехзначным ( автор обратил на это особое внимание), т.к двузначных номеров в дивизии не было ( и вообще нет сведений о камуфлированных
    машинах с двузначными номерами), таким образом, должен быть №393.
    Эту схему можно принять за основу после соответствующих корректировок.

    Образец №2 – изображает вид самолета, на котором Федорец летал до конца войны и одержал последние победы. Форма пятен и цветовая гамма близки к рекомендованным цветам и схемам камуфляжа. В отличие от предыдущего варианта, машина имеет звездочки побед. Это подтверждает свидетельства ветеранов о том, что их начали наносить только «перед дембелем», чтобы сдать машины сменщикам «во всей красе». Подтверждением этого является и известная «фотосессия» Замескина зимой 1953 г. (частично здесь приведена Крыловым), где победных звездочек ни под кабиной, ни за кабиной не просматривается.
    Бортовой номер на приведенном образце также изображен двузначным, вместо №376.
    Таким образом, эта схема также была принята за основу с учетом необходимых корректировок.

    Образец №3 -- изображает вид самолета в двухцветном зимнем камуфляже, которого уже не было к моменту боя 12 апреля 1953 г. Если принять более ранний период, то остаются еще 3 несоответствия – двузначный номер, желтый оттенок и ОЗ увеличенного размера, смещенный за разъем ОХЧ. Таким образом, этот вариант нельзя признать достоверным.

    Образец №4 - все вышенаписанное для образца №3 касается и его, за исключением бортового номера ( не видно) , усугубив перечень несоответствий тем, что, в данном случае, изображен конкретный бой 12 апреля 1961 г., т.е. зимний камуфляж здесь однозначно «не проходит». Кроме того, показаны ОЗ сверху крыла, которых не было на камуфлированных машинах 64-го ИАК. Соответственно, и этот вариант нельзя признать достоверным.



    Окраска МиГ-15 №325 Карелина

    Для реконструкции использован рисунок А.Булаха и свидетельства ветеранов, что машины в 351-м ИАП красили «под маскировочную сетку». Изображение этому вполне соответствует, за исключением того, что на машине, полученной из 196-го ИАП, были смыты только ОЗ сверху крыла, а линии зеленой краски наносились поверх бортовых номеров и ОЗ. Т.е., знак не имел белой подложки, а номер был «слегка замазан». С учетом этих корректировок и была выполнена реконструкция.
    Миниатюры Миниатюры .jpg   351-.jpg  
    Последний раз редактировалось Ер-2; 22.10.2010 в 11:54.

  5. #125
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    А, понятно! Суть в том, что ВАМ нравится. То, что вам нравится - "айс", то что не нравится - НЕ "айс". Чем не яркий пример "персонального взгляда, искаженного собственными идеологическими предпочтениями"????

    ИМХО тема "Что нравится и что не нравится Chizh-у" - не является приорететной для данного форума.
    Вы похоже несколько теряете нить разговора.
    Вы попросили меня привести примеры, я привел. А сейчас Вы упрекаете меня, что мои примеры мне нравятся. :)
    Последний раз редактировалось Chizh; 22.10.2010 в 12:25.
    ЧИЖ

  6. #126
    Super Moderator Ветеран Аватар для An-Z
    Регистрация
    16.10.2005
    Адрес
    Лосиный остров
    Сообщений
    2,975
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    .... Чем не яркий пример "персонального взгляда, искаженного собственными идеологическими предпочтениями"????
    ....
    Так точно, как и ваш восторженный взгляд на эту книгу, стройно вторящий хору соавторов. Давайте стараться обсуждать книгу, а не мнение каждого из нас - оно имеет право быть.

    Цитата Сообщение от Ер-2 Посмотреть сообщение
    Фантазии фантазиям рознь. Есть те, которые появляются "по понятиям", а есть те, которые, на основании какой-то реальной базы, теоретической и практической, позволяют дополнить то, чего не достает в документах.
    Пока ничего реального в ваших аргументах не увидел, рассуждения и домыслы.. Возможно ли каждый ваш "Образец №ХХ" сопровождать какими либо документами? Цвета красок вы каким образом определяли?
    Последний раз редактировалось An-Z; 22.10.2010 в 12:56.

  7. #127
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,251

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от An-Z Посмотреть сообщение
    Так точно, как и ваш восторженный взгляд на эту книгу, стройно вторящий хору соавторов.
    "Юпитер, ты гневишься?"

    Кстати, мой "восторженный взгляд" - "ИМХО по дизайну, верстке, боковикам и проекциям самолетов, цветному исполнению и т.д. - на сей момент эта лучшая отечественная книга по истории авиации! Эта книга задала новый стандарт КАЧЕСТВА авиакниг" - полностью разделяет и главный оппонент: "Роскошное издание получилось!" (#90), который тоже, получается, "стройно вторит"?
    Последний раз редактировалось Mig; 22.10.2010 в 16:55.

  8. #128
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ер-2 Посмотреть сообщение
    Именно поэтому Игорь и предложил мне заняться реконструкциями, потому что кое-какая база, в т.ч. и двадцатилетняя практическая, у меня имеется.
    Вот опять ты про свою двадцатилетнюю практику... Как разрисовывание иркутских "сушек" и монинских образцов соотносится с войной в Корее?

    Схема камуфляжа соответствует рекомендованным окраскам «крупными пятнами», но светлые поля имеют слишком желтый оттенок, которого не могло быть при использовании . исходных белого, красного и зеленого цветов (см. по пояснению к машине Михина).
    Что-то у тебя 64 ИАК выглядит бедным художником, купившим на последний пятак три краски и мешающим из них всю палитру
    В 1952 году расход белой нитроэмали в Корпусе составил 281 кг, желтой 860 кг и коричневой 242 кг. В 1953 г. белой 437 кг, желтой 717 кг и коричневой 745 кг. Средний суммарный расход краски (всех цветов) на один самолет - 10 кг.

    Это подтверждает свидетельства ветеранов о том, что их начали наносить только «перед дембелем», чтобы сдать машины сменщикам «во всей красе».
    Победные звездочки были официально введены приказом командира 64 ИАК от 2 марта 1952 г. за номером 038. И наносили их опять же приказами.
    Пример. Приказ от 1 апреля 1952 г., которым ст. лейтенанту Шевченко из 494 ИАП засчитывалась победа над F-86: “На фюзеляж нанести звезду в соответствии с приказом командира ... <64 ИАК> № 036 от 2.3.52 года”. (ЦАМО РФ, ф. 190 ИАД, оп. 682886с, д. 1, л. 114)

    Подтверждением этого является и известная «фотосессия» Замескина зимой 1953 г. (частично здесь приведена Крыловым), где победных звездочек ни под кабиной, ни за кабиной не просматривается.
    Без комментариев...



    Ну? Может хоть теперь ты уже свой опыт поминать перестанешь, а?


    PS До кучи, хоть к делу не относится. Вот обложка нашей книги:
    Последний раз редактировалось Юрий Тепсуркаев; 22.10.2010 в 14:54.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  9. #129
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Кстати, мой "восторженный взгляд" ... полностью разделяет и главный оппонент: "Роскошное издание получилось!" (#91), который тоже, получается, "стройно вторит"?
    Ты уж меня цитируй полностью. Роскошное только в плане полиграфии. Насколько мне представляется, от авиакниги и что-то кроме качественной печати требуется. Нет?
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  10. #130
    Super Moderator Ветеран Аватар для An-Z
    Регистрация
    16.10.2005
    Адрес
    Лосиный остров
    Сообщений
    2,975
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    "Юпитер, ты гневишься?" ....
    Не стоит множить сущности без причин, просто ваши посты начали сползать на личности участников дискуссии, поэтому, чтоб в последствии не чистить ветку и не разбираться кто кого больше обидел, я и счёл нужным поправить течение беседы. Ну а по поводу "роскошности" издания, дак я весёлых картинок ещё в "скуадронсигналах" про наши самолёты насмотрелся. А раз в рекламе было заявлено об "академичности" данного издания - соответствуйте!

  11. #131
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,251

    По умолчанию

    [QUOTE=An-Z;66735 А раз в рекламе было заявлено об "академичности" данного издания - соответствуйте![/QUOTE]

    Если Вы внимательно читали дискуссию, то наверняка заметили, что вопрос об "академичности" издания возник в Инет-аннотации издательства. В самой книге (к которой я, кстати, не имею никакого отношения, несмотря на мои личные симпании к Игорю и Сергею) нет ни слова про "академичность" издания.
    Поэтому я не могу принять в свой адрес Ваше пожелание

  12. #132
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,251

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Ты уж меня цитируй полностью. Роскошное только в плане полиграфии. Насколько мне представляется, от авиакниги и что-то кроме качественной печати требуется. Нет?
    А мы уже на "ты"? Изволь...
    Цитирую полностью окончание твоего поста #90:

    "...Как скажешь :)
    Книга ваша уже у меня на руках. Скоро будут тапки.
    Да, кстати! Роскошное издание получилось. Искренне поздравляю!"

  13. #133
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    14.10.2010
    Сообщений
    33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от An-Z Посмотреть сообщение
    Так точно, как и ваш восторженный взгляд на эту книгу, стройно вторящий хору соавторов. Давайте стараться обсуждать книгу, а не мнение каждого из нас - оно имеет право быть.
    Пока ничего реального в ваших аргументах не увидел, рассуждения и домыслы.. Возможно ли каждый ваш "Образец №ХХ" сопровождать какими либо документами? Цвета красок вы каким образом определяли?
    1)На счет мнения , и что оно имеет право быть - согласен.Но "не в одни ворота", а тенденция к этому явно наблюдается.
    2) Цвета красок были описаны в схемах камуфляжа.
    3) Ответный вопрос "по лбу" - вы хоть немного практически реально в авиации работали? Или только с фотоаппаратом вокруг самолетов пробегали ? Ваши вопросы выдают в вас.... Вам нужно предоставить
    справки, что авиатехники и в то, и в это время пользуются трафаретами, плоскогубцами, отвертками, и даже пневмоскобами (если это слово что-то вам вообще говорит!) Если вы не знаете , что и как практически в авиации делалось, то вы и не увидите "реального" в наших аргументах", как , извините, "пьяному мужику не понять впечатлений от радости материнства".
    4) Если вам ставят в ж.. укол, вы требуете от медсестры документ, что эту самую ж.. перед уколом надо протирать спиртом? И именно этим сортом спирта? А потом сверяете, соответствует ли на него ГОСТ? А потом, к ужасу, выясняется, что данная партия спирта изготовлена не по ГОСТу, а по ТУ...?
    Не доходите до абсурда!
    5) Я в начале этой дискуссии не просто так задавал вопрос - есть ли здесь авиационные специалисты? Это было не просто так, а чтобы "разговаривать на одном языке". Но я их не вижу. Или вижу только тех, которые просто считают себя таковыми. Наличие диплома МАИ без реальной работы в авиапроме - это "мыльный пузырь", а не авиаспециалист. Отсюда и такое количество вопросов и требований доказательств "на каждый чих". Извините, но ликбез по технологии авиастроения и эксплуатации тоже явно выходит за рамки темы!
    Последний раз редактировалось Ер-2; 22.10.2010 в 17:38.

  14. #134
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    14.10.2010
    Сообщений
    33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Вот опять ты про свою двадцатилетнюю практику... Как разрисовывание иркутских "сушек" и монинских образцов соотносится с войной в Корее?]
    Как подтверждение того, что я авиаспециалист не только по наличию диплома.

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Что-то у тебя 64 ИАК выглядит бедным художником, купившим на последний пятак три краски и мешающим из них всю палитру
    В 1952 году расход белой нитроэмали в Корпусе составил 281 кг, желтой 860 кг и коричневой 242 кг. В 1953 г. белой 437 кг, желтой 717 кг и коричневой 745 кг. Средний суммарный расход краски (всех цветов) на один самолет - 10 кг.
    ;))))))))))
    И что? Я тебе уже приводил пример на твой аргумент, что белая краска в1951 г. по документам не расходовалась. Ты , в натуре, веришь, что все реально поставлялось и попадало на самолеты?!

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Победные звездочки были официально введены приказом командира 64 ИАК от 2 марта 1952 г. за номером 038. И наносили их опять же приказами.
    Пример. Приказ от 1 апреля 1952 г., которым ст. лейтенанту Шевченко из 494 ИАП засчитывалась победа над F-86: “На фюзеляж нанести звезду в соответствии с приказом командира ... <64 ИАК> № 036 от 2.3.52 года”. (ЦАМО РФ, ф. 190 ИАД, оп. 682886с, д. 1, л. 114)]
    ;)))) Один из немногих примеров "образцово-показательного исполнения
    для отчетности".
    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Без комментариев...
    .
    О! Вот это уже по существу и с вменяемым качеством!
    "Большое русское мерси!" А то я уже сомневаться начал, не зря ли я Замескину звездочки нарисовал.

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Ну? Может хоть теперь ты уже свой опыт поминать перестанешь, а?.
    Что он тебе так "зудит и чешется"? Его никуда не денешь.
    Кстати, ты, как технолог по диплому, после нашей крайней "стычки" на АиВ, все-таки, хоть изучил, что такое "плакировка"?

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    PS До кучи, хоть к делу не относится. Вот обложка нашей книги:
    Видел, но молчал. Теперь ты сам спровоцировал вопрос - почему у НЕКРАШЕНОГО МиГа нет ОЗ сверху крыла?

  15. #135
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    А мы уже на "ты"? Изволь...
    Не обижайся. Я на форумах по умолчанию со всеми на "ты". И по отношению к себе ожидаю того же. Но если тебе неприятно - дай знать.

    Цитирую полностью окончание твоего поста #90:
    Тогда пост #93 посмотри. Цитирую сам себя: "Ну раз так, то уточню - великолепное с полиграфической точки зрения. Чтобы мне потом за эту фразу о роскошной книге согласие со всем, изложенным в ней, не приписали :))) "

    Конфликт исчерпан? :)
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  16. #136
    Super Moderator Ветеран Аватар для An-Z
    Регистрация
    16.10.2005
    Адрес
    Лосиный остров
    Сообщений
    2,975
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    ....Поэтому я не могу принять в свой адрес Ваше пожелание
    А я не персонально к вам обращаюсь, поэтому можете расслабиться..

  17. #137
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ер-2 Посмотреть сообщение
    Как подтверждение того, что я авиаспециалист не только по наличию диплома.
    У меня ощущение, что я с глухим разговариваю
    Да верю я, что ты авиаспециалист! Я тебя о другом спрашиваю - какое отношение твой опыт имеет к теме войны в Корее? Тебе, кроме стажа, больше похвастаться нечем что ли?

    И что? Я тебе уже приводил пример на твой аргумент, что белая краска в1951 г. по документам не расходовалась. Ты , в натуре, веришь, что все реально поставлялось и попадало на самолеты?!
    Сногсшибательная "аргументация"

    Один из немногих примеров "образцово-показательного исполнения для отчетности".
    Еще одна не менее сногсшибательная.
    Пример, кстати, первый попавшийся, что на моем рабочем компе был.

    О! Вот это уже по существу и с вменяемым качеством!
    "Большое русское мерси!"
    На здоровье. Только это фрагмент той самой фотографии, что Леня раньше выкладывал. С тем же самым качеством.

    Кстати, ты, как технолог по диплому, после нашей крайней "стычки" на АиВ, все-таки, хоть изучил, что такое "плакировка"?
    Во-первых, кто такой АиВ, на котором была стычка, о которой я не помню? Во-вторых, причем здесь плакировка? А чего бы нам про лиометрадона не поболтать, например? Отношение к теме он имеет такое же.

    Видел, но молчал. Теперь ты сам спровоцировал вопрос - почему у НЕКРАШЕНОГО МиГа нет ОЗ сверху крыла?
    Даже опуская тот факт, что обложку рисовал не я, спрошу: "А где хоть вшивенькое доказательство, что он там был?" Вот мы фотку в архиве видели, там на некрашенном крыле сверху знака не было. Лёня в свою рабочую тетрадь "кальку" с фото срисовал (если знаешь, что такое архивная рабочая тетрадь, в которой делаются выписки из грифованных дел, то поймешь, что всякую фигню в ней рисовать не дадут). Да, доказательство не железобетонное, но у тебя и такого нет!

    А по поводу твоего опыта... Знаешь, у меня сложилось стойкое убеждение, что за отсутствием нормальных подтверждений собственной правоты ты тупо пытаешься опытом задавить. Да вот какая досада - он в этой теме не котируется.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  18. #138
    Super Moderator Ветеран Аватар для An-Z
    Регистрация
    16.10.2005
    Адрес
    Лосиный остров
    Сообщений
    2,975
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ер-2 Посмотреть сообщение
    ....
    1)..
    2)..
    3) ... работал и не один год, но впрочем не ваше это дело..
    4) ... за хамство бан по жизни
    5) ...к сожалению и среди т.н. авиаспециалистов есть масса неадекватных людей, вы ярчайшее тому подтверждение.

    Так как дискуссия сползла на личности, а один из ответчиков тут больше не покажется, тему закрываю, спрашивайте книгу в магазинах, качайте с торрентов, изучайте и делайте выводы сами.

Страница 7 из 7 ПерваяПервая ... 34567

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •