Цитата:
Сообщение от aziat:
ты Леонид в соавторстве с Тепсуркаевым начали издавать свои работы, но как то не полно: первую свою книгу вообще издали в Англии, где наших ветеранов отродясь не было, а первую вашу книгу изданную в России "Сталинские соколы" против "Летающих крепостей". Хроника воздушной войны в Корее 1950-1953" увидел наш читатель только в 2008 году - долго, очень долго ребята вы готовили эту работу, причём работу хорошую, но вот до " Хроники воздушной войны" она явно не дотягивает - не все периоды этой воздушной войны в ней отображены, как-то кусками и цельной картины не получилось!
Ну, до первой книги (та, что в Англии) были журнальные публикации. Кстати, "Хроники..." наполовину из них и состоят, так что, прочитав их, можно ознакомиться с 70...80% того, что мы вообще написали. Что касается названия, то в моем посте, где я проехался по маркетологам "Яузы", имелся ввиду как раз случай с нашей книгой. С ней вообще вот какая штука получилась. Мы давно хотели опубликовать работу по противостоянию МиГов и "крепостей", но не получалось, так как для журнальной статьи объем был велик, а для отдельного издания - мал. Только в Яузе и взяли, с условием, что дополним материал до определенного минимального объема. Из-за дефицита времени дополнили тем, что уже публиковали ранее. Потому и каша.
Цитата:
Относительно самой больной для вас темы - достоверности НАШИХ и ИХ побед: я уже писал как-то на форуме, что не собираюсь по принципу тех же американцев ставить под сомнение все победы НАШИХ лётчиков! У американцев этот вопрос решён раз и навсегда: засчитано официально пилоту столько то побед, они так и будут официально фигурировать во всех документах военного ведомчтва США, за них лётчик получает денежное вознаграждение и государственные награды! Точно такой же подход должен быть и к НАШИМ лётчикам: засчитано Иванову или Петрову столько то побед, за которые они также официально получили денежное вознаграждение и награды, так не надо их теперь оспаривать! Вы же сами пишите, что ни у одного аса нет 100% подтверждения всех его побед, это касается асов Люфтваффе, асов Великобритании, асов СССР, асов США и т.д.
Игорь, видимо ты невнимательно читал те же "Хроники..." Мы же там и пишем, что для оценки результатов боевых действий надо привлекать данные о потерях сторон, а вот там, где дело касается личных счетов, следует принимать то, что летчику официально засчитано. При желании желании проанализировать чей-то боевой счет, публиковать результаты этого анализа можно только по согласованию владельца боевого счета. По этой причине мы переделали "Боевые эпизоды...", убрав оттуда анализ того, насколько реальны победы, засчитанные некоторым нашим пилотам. Хотя, иногда хочется это правило нарушить. Как то рука не поднимается писать о более чем десятке официальных побед некого Ш. из 324-й иад, зная, что в реальности он не сбил НИ ОДНОГО самолета противника. С другой стороны, хочется написать о том, что если брать реальные победы, то Пепеляев оказывается лучшим асом реактивной истребительной авиации. Так же хочется отметить тот факт, что у Сморчкова, Оськина, Карелина, Добровичана подтверждаются ВСЕ победы над "крепостями", или что, к примеру, Забелин (и ещё многие другие) стал асом и по реальным победам.
Цитата:
Меня задевает, что под "микроскоп" вы берёте только НАШИХ лётчиков используя именно наши архивные данные, а вот подобного анализа побед пилотов США вы почему то не делаете? Получается какой то однобокий анализ только НАШИХ лётчиков, вот что меня неустраивает в ваших работах, а вас видимо в моих?!
Игорь, мне это странно слышать! "Боевые эпизоды..." - мы доказываем, что победы Брауна 8.11.50 не было, что 20.05.51 Джабара не стал асом. Ну да, при этом мы сомневаемся и в победе Хоминича 1.11.50, и утверждаем, что Шебанов 20 мая тоже асом не стал. Где ж тут однобокость? В "Последней войне "сверхкрепостей" мы приводили данные по засчитанным победам и потерям для каждой из сторон по каждому эпизоду. То же и в статье про "Метеоры". Как-то странно, что ты обратил внимание только на то, что касается наших. Кстати, на счет анализа боевых счетов. Переписывался Юрка с неким Фишером, который Гарольд и друг Германа. Фишер даже рукопись своих мемуаров прислал и любезно разрешил использовать. И длилась эта любовь до того момента, как Фишер попросил проанализировать его победы. Видимо, был уверен, что его счет возрастет на пару-тройку МиГов. Ну, Юрка проанализировал. Не помню, подтвердилась ли хотя бы половина, но с тех пор Фишер замолчал. Абыдылся, панымаеш!
Цитата:
Если тебе со стороны лучше видны мои перекосы в сторону НАШИХ, то мне со стороны в свою очередь виден перекос в противоположную сторону! Ладно, я признаю правоту только НАШИХ и подгоняю наши победы под потери американцев, но я что-то в ваших работах не видел аналогичного анализа потерь или побед американцев? Получается "игра в одни ворота"! Я писал это раньше и пишу теперь: вы оба видели документы подтверждающие те данные потерь американской стороны, которые гуляют не один десяток лет перекочуевают из книги в книгу и появились на просторах Интернета, работали в их архиве с доками тех авиачастей. что воевали в небе Кореи? Откуда такая 100% увереность в достоверности того, что сообщают широкой аудитории своих читателей сами американцы?
Про анализ побед американцев я писал выше. Кстати, пришла в голову мысль: может твое восприятие наших работ как "однобоких" вызвано тем, что у нас не опубликовано ничего "глобального", одни "эпизоды". И главное, чего не хватает - анализа противостояния МиГов и "Сейбров". Ведь по-сути, все споры крутятся именно вокруг него. Каемся, не закончили ещё! Пока предварительные цифры Потери F-86 от огневого воздействия МиГов (сбитые, поврежденные самолеты, разбитые при посадке, списанные из-за нецелесообразности восстановления и т.п.) - ок 150. Потери МиГов 64-го ИАК (считались по тому же принципу, что и "Сейбры") - 283. Т.е. соотношение 1:1,89. Сразу оговоримся, делать из этого соотношения далеко идущие выводы о чьем-то превосходстве (что пилотов, что самолетов) - от лукавого. Всё гораздо сложнее, но олб этом как-нибудь потом. Далее, почему верим.
1. Совпадают с нашими разведсводками.
2. Не противоречат нашим документам. Если у нас хорошая пленка, или убедительное подтверждение с земли, или данные радиоперехвата - у американцев есть потери. Я тут упоминал Сморчкова, Карелина, Пепеляева, Добровичана, Забелина. Еще многих и многих можно добавить. Бывают, конечно, исключения, но американцы сами признают, что их данные полны процентов на 90. Таки нарушу наши же правила и приведу один пример. Бой 19.06.51, летчики С. и Ш. Атаковали пару F-86, гнали их на пикировании, С - ведомого, Ш - ведущего. С приведении огня с малой Д и под малым R наблюдал попадания и падение противника. Ш тоже наблюдал попадания, но на Н=2000 у него сорвало сдвижную часть фонаря и он преследование прекратил.
Из района боя получено подтверждение на ОДИН упавший самолет противника. Победы засчитаны и С, и Ш. С - на основании его отличной ФП, Ш - на основании подтверждения с земли, ФП в подтверждающих материалах отсутствует. Американцы сообщают о потере одного "Сейбра". Ну, и где тут противоречия?
3. Не противоречат логике. Т.е. приведенное выше соотношение потерь МиГов и "Сейбров" такое и должно быть исходя из условий боевых действий (ограничения района действия наших МиГов, блокирования наших аэродромов, выполняемых задач, применяемой тактики и пр.) соотношения характеристик самолетов, уровня подготовки летчиков. Если интересно, эту логику изложу отдельно и позже, это довольно объемно, а я уже спать хочу.
Цитата:
Если они подтверждают, что потери ВВС США (без учета "аварийных") были 1,035 самолетов - 816 из-за ПВО, 147 в воздушных схватках, 72 по невыясненным причинам. ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell), то их так называемые "аварийные" потери составили 945 самолетов ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell) - не многовато ли для таких профессиональных и мощных ВВС США? Эти кстати данные взяты у самого авторитетного американского историка этой войны, которого и вы уважаете! Я не ставлю под сомнение общее число потерянных американцами самолётов в этой войне, но неужели вы верите в смехотворное число потерянных в воздушных боях с МиГами американских самолётов? Я уверен, что большая часть из числа так называемых "аварийных" потерь ВВС США, это хорошо скрытые американцами потерь в воздушных боях! Ну, несоизмеримо число в 147 потерь в воздушных боях, и почти тысячей потерянных в авариях своих самолётов?! Такое впечатление, что МЫ и ОНИ летали и воевали на разной войне! Видимо американцам не повезло с погодными условиями, аэродромы у них были плохие, радиотехнические средства и сампа авиационная техника уступала советской? Да и хвалёная лётная подготовка пилотов США явно хромает, если у нас за всё войну потерянно по не боевым причинам 2-3 десятка машин, а у американцев 9,5 сотен?! Как вы объясните такое несоответствие в данной категории потерь сторон? Не кажется ли вам странным, что большинство потерянных по "аварийным" причинам самолёты США очень близко стоят по датам наших заявок?
Это я тоже прокомментирую позже. Когда высплюсь.
Цитата:
Так о какой объективности ты говоришь, если в ваших работах идёт ревизия только побед НАШИХ лётчиков, а американцы и их заявки на победы вообще остались у вас без какой либо ревизии!
По большому счету, мы ведь о наших пишем, а о американцах ведь говорили уже: они засчитали себе 803 МиГа (по-памяти) в т.ч. 792 - Сейбры, а потери по всем причинам, в т.ч. небоевые, у 64 ИАК и ОВА - 566 машин, причем не только МиГов. Отсюда примерно и видно, насколько они завысили. Впрочем, вышесказанное не отменяет того, что мы проведем и подробный анализ по типу того, как в "Последней войне..."
Цитата:
Поэтому, я Леонид буду только рад создать единую базу данных окрасок самолётов 64-го ИАК, помогу чем смогу, но и от тебя с Юрием жду такой же помощи! Писать мне можешь в личку тоже, тем более что мой E-mail известен на форуме!
Напишу всепренепременно. Надо, кстати, о технологии работы договориться. Кое-что интересное мы выложим в Инет в ближайшее время, рабочие материалы, что не войдут, вышлю на мыло. Кроме того, Юрка на днях купит твою книгу, тогда можно будет по каждой окраске. Единственное - предупреждаю, что у нас работы сейчас дофига, поэтому стремительности не обещаем. Кстати, кое-какие фото я в одном из постов поместил. По-моему, их у тебя нет. Потом пришлю в нормальном разрешении.
Цитата:
И последнее: не надо делать скоропалительных выводов на счёт Сергея Вахрушева, ты его не знаешь, а я с ним сотрудничаю не один год - нормальный и адекватный он товарищ! Просто на форуме его завели некоторые форумчане и пошли в ход эмоции по типу "Ты дукак! От дурака слышу"! Завелись ребята по мелочам, и после этого делать скоропалительные выводы?! Ну, ошиблись в междуречье, хотели указать на междуречье рек Ялуцзян и Чханчхонган, которая проходит возле Ансю, так можно было без эмоций указать на эту ошибку, а не поднимать шум на счёт академичности работы! К тому же это рекламный пиар издателя на счёт академичности, а не наши слова - издателю надо продать свой товар и он может написать, что этот их продукт "супкр-пупер лучшая книга" по данной теме, только купите, так что успокойтесь на "академичность" мы ещё не наработали, но старались!
Игорь, ты внимательно читаешь, что я пишу? В первом посте: "Хочется верить, что хоть к анонсу Игорь отношения не имел...", далее : "Причем, как мне представляется, этот дурацкий анонс вообще плод больного воображения маркетологов издательства. Знаем, сталкивались: "Наши маркетологи лучше знают, как назвать книгу и анонсировать её содержание, чтоб она продавалась. Авторы не согласны? А вашего согласия и не требуется..." Это в "Яузе". Так какого ж хрена бросаться в бой и махать шашкой, с пеной у рта защищая чей-то ляп? Это адекватно? " И по окраскам тоже как-то ... Ему говорят: вот документы, фото, воспоминания, а он в ответ ерунду опять же. Ему б заинтересоваться: есть материалы? А как по вашему? А можно взглянуть? А вот это и это откуда? А как это с этим и этим соотносится? Он же в залу..., извиняюсь, в бутылку лезет. И вообще, "не стреляйте в тапера - он играет как умеет" - говорят тогда, когда тапер фигово умеет. Если ты так считаешь, то тебе виднее... Ладно, всё, спать! Завтра, точнее сегодня снова ковать оружие возмездия.