Страница 4 из 7 ПерваяПервая 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 123
Like Tree36Likes

Тема: Стрелковое и артилерийское вооружение авиации

  1. #61
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    ИМХО,
    стремление перейти на больший калибр исходило из требований поражения бомбардировщиков.

    Для нашей истребительной авиации с конца WWII было ясно, что основная цель - самолеты класса B-29, поэтому только пушки.

    У американцев не было подобных противников, до поры до времени, поэтому обходились набором пулеметов, которые в боях против истребителей показывали себя хорошо в силу высокой суммарной скорострельности, что важно в боях с большими угловыми перемещениями.
    ЧИЖ

  2. #62
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Господа.
    Однако не стоит забывать и того,что американцы в начале 50-х
    выдвинули концепцию только ракетного вооружения т.к. считали,что ВБ будут проходить на больших скоростях и дальности.Примером могу послужить Ф-106,Ф-4 и т.д. Кстати наши тоже ухватились было за эти вожжи,да вовремя одумались.Если говорить о
    артвооружении то, как показал опыт ВОВ -ШКАСы-УльтраШКАСы-калибром 7.62-мм,а также УБС-УБТ-УБК 12,7-мм в ряде случаев были просто пукалками (несколько утрирую).Послевоенный А-12,7 (Афанасьева) нашел себе применение в качестве бортового оружия вертолетов.Что касается бортового оружия эропланов то калибр ниже 20-мм уже больше не котировался.Пушка всерьез и надолго стала оружием истребителей и бомбардировщиков."Лебединн ая песня" в арсенале классических одноствольных пушек насколько помниться принадлежала АМ-23.
    Американцы так и не смогли в то время воздать что-либо похожее...

  3. #63
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    ТАС-тактическое авиационное командование, никогда не отказывалось от пушек, от задачи завоевания превосходства в воздухе и ближних маневренных боев. Ни в начале
    50-ых, ни в начале 60-ых и середине 60-ых.
    ТАС несло всю основную нагрузку в последующих локальных конфликтах.

    2. Их устраивали свои 20мм М-39 и М61 Вулкан.
    Зачем им делать то, что им не нужно.
    Последний раз редактировалось Вован22; 06.04.2011 в 09:07.

  4. #64
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    27.09.2007
    Сообщений
    33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    свои 20мм М-39 .
    Строго говоря М39 была скопирована с експериментальной револьверной германской пушки МГ213 , равно как и французкая ДЕФА и английская АДЕН

  5. #65
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    М39 была дальнейшим развитием немецкой пушки/
    Последний раз редактировалось Вован22; 06.04.2011 в 19:05.

  6. #66
    Старожил Форумчанин Аватар для Fighter
    Регистрация
    30.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    235

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    ТАС-тактическое авиационное командование, никогда не отказывалось от пушек, от задачи завоевания превосходства в воздухе и ближних маневренных боев. Ни в начале
    50-ых, ни в начале 60-ых и середине 60-ых.
    ТАС несло всю основную нагрузку в последующих локальных конфликтах.
    2. Их устраивали свои 20мм М-39 и М61 Вулкан.
    Зачем им делать то, что им не нужно.
    Да не оставалось в тех взглядах ближних боев и, тем более, пушек! Как и не было требований к маневренным боям. Был сверхзвуковой перехват и, желательно, ударные возможности! В сравнительных испытаниях ВВС F-106 и F-4, последний победил из-за своих многоцелевых (в основном, из-за ударных) возможностей. Основной истребитель ВВС И ВМС США F-4 (В и C до вариантов E и J) не имаел пушечного вооружения, за исключением, появления во время войны во Вьетнаме подвесных установок Он имел хорошие, получившиеся не из-за требований, а благодаря некоторой непротиворечивости их, но и не лучшие характеристики маневренности. По той же причине МиГ-21, создаввшийся как сверхзвуковой перехватчик, получил хорошие маневренные характеристики в том, числе и на дозвуковой скорости, в высотно-скоростно диаппазоне реальных воздушных боев.
    В приложениях сравнения общих и частных характеристик маневренности МиГ-21бис и F4Е - остались бумажки от ВВА.
    Миниатюры Миниатюры 21-4-2.jpg   1-2.jpg   21-4-2.jpg  

  7. #67
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    2. Их устраивали свои 20мм М-39 и М61 Вулкан.
    Зачем им делать то, что им не нужно.
    Ну незнаю, что кого устраивало.Следовало умудрится поставить на борт такую дуру как GAU-8, не говоря уже о М61 Вулкан ,револьвер которой приводился в движение электромотором в 320 кВт.
    Миниатюры Миниатюры photo.jpg  

  8. #68
    Старожил Форумчанин Аватар для Fighter
    Регистрация
    30.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    235

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Ну незнаю, что кого устраивало.Следовало умудрится поставить на борт такую дуру как GAU-8, не говоря уже о М61 Вулкан ,револьвер которой приводился в движение электромотором в 320 кВт.
    А при чем здесь GAU-8- пушка, специально созданная для штурмовика А-10? Ее предназначение - поражать танки, а не самолеты! У нас тоже были ГШ-6-30 и ГШ-6-23.
    Но, в конечном итоге ,для исребителей, в том числе и с выполнением ударных задач, остановились на калибрах 25-30 мм. Во времена войны в Корее о скорострельности около 2000 для одноствольной пушки калибра 30 мм, могли только мечтать! До и М61 не так уж плоха, ей бы 23 мм!

  9. #69
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Леонид
    1.Качество техники и подготовка летного состава, вот два главных фактора, которые отмечали в своих отчетах начиная с Испании.
    2. Эффективность системы вооружения( прицел, вооружение, поведение самолета при стрельбе на различных высотах и скоростях) + стрелковая подготовка летчика, это одни из составляющих оказывающих влияние в том числе ( как я и указал в своем посте) на результаты ВБ. И причем эти составляющие далеко не на последнем месте.
    3. Что стало с МиГом который имел 204 входных пулевых отверстия.?
    -Восстановили и он воевал дальше или в боях не участвовал.
    - списали
    4. Когда проводили испытания пушек Т-160(М-39) в Корее. В отчетах летчики отмечали, что вооружение 6 пулеметов + прицел еще эффективны( при условии, если стрельба ведется на дистанции менее 300 метров) против самолета класса МиГ-15, но слабо эффективны против БА.
    1. Я бы добавил ещё используемую тактику и условия боевого применения. Пример: конец 52-го - начало 53-го - по соотношению РЕАЛЬНЫХ потерь 64 ИАК и 4 и 51 ИАКр - на равных, либо небольшое превосходство наших. В марте 53-го смена тактики - прикрытие объектов патрулированием, и сразу же всплеск наших потерь. Самолеты те же, летчики те же, изменения только в тактике. Ещё пример: с весны по осень 1952 г. до половины наших потерь - в районе аэродромов. Над Китаем! Амеры наши аэродромы блокируют, а нам даже в Залив нельзя! Ещё пример: конец 51-го года, соотношение (реальное 5:7, 7:10) в нашу пользу. В январе 52-го у нас всплеск потерь. Причем большинство - к-ры АЭ и звеньев. Почему? Устали! Эти категории летают почти всегда. Рядовые пилоты 303-й ИАД за время б/действий - ок. 150 б/вылетов, управление полков - от 100 до 150, к-ры АЗ и АЭ - за 200. По документам только половина имеющихся пилотов по физическому состоянию могла выполнить 1 б/вылет в день, из них ещё половина (т.е. только 25% полка) могли выполнить 2-й б/в. Причем все на уколах, звиняюсь, медподдержке. И то, читаешь б/донесение - то этот на заруливании сознание потерял, то тот сам из кабины вылезти не смог. Так его достали, под плоскость положили, отлежался, укольчик получил - и в небо. Медслужба с конца лета трындела командованию, что летчиков менять уже пора, уже необратимые изменения в организме пошли. Ан нет - ещё пол года воевали. И где здесь техника?
    2. Как бы восстановили. При этом ГЧФ осталась, заменили сдвижную часть фонаря, новые (из группкомплектов) - ХЧФ с верхним килем, ОЧК, основные опоры и что-то еще по мелочи. Ну и движок, естественно. Но ведь долетел!
    3. По нашим отчетам пушки куда как эффективнее пулеметов. Я к чему клоню: отчеты пишутся на основе не реальных потерь противника, а на основе предполагаемых пишущим. "Сейбрам" засчитали 792 МиГа, а ОВА и 64 ИАК потеряли 566 машин. Причем сколько среди них ОВАшных Мигов, сбитых "Сейбрами" - неизвестно. По Корпусу - из 335 общих потерь от Сейбров 282 (могу не единицы ошибиться - пишу по памяти). И это при том, что у нас воевали практически одни МиГи, а в ОВА и прочие машины терялись. Короче: если сбито 792 МиГа - то у М-3 эфф-ть одна, а если 566 (а то и меньше) - то значительно ниже. А что до 300 метров - так на них ещё подойти надо!

    Если же вообще о пушечном вооружении говорить, то мировой опыт показал - лучший калибр 30 мм. К нему и мы пришли на МиГ-19, и англичане ( с Хантера) и французы. Амеры на F-35 на 25 мм сподобились. Кстати, в документах одной из дивизий встречал мнение, что против F-86 лучше были бы 4 НР-23.

  10. #70
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Fighter Посмотреть сообщение
    А при чем здесь GAU-8- пушка, специально созданная для штурмовика А-10? Ее предназначение - поражать танки, а не самолеты! У нас тоже были ГШ-6-30 и ГШ-6-23.
    Но, в конечном итоге ,для исребителей, в том числе и с выполнением ударных задач, остановились на калибрах 25-30 мм. Во времена войны в Корее о скорострельности около 2000 для одноствольной пушки калибра 30 мм, могли только мечтать! До и М61 не так уж плоха, ей бы 23 мм!
    Fighter
    Вообще-то мой ответ был как противовес на пост Вована.GAU-8 вообще
    следует рассматривать как "младшую сестру" М-61 которая создавалась
    для борьбы с воздушными целями и в своё время являлась кормовой
    установкой на Б-52 заменив на первых экземплярах кормовую установку из четырех 12,7-мм стволов.Опыт войны в Корее,а затем Вьетнаме показал американцам как необходима эффект. поддержка СВ с воздуха,а посему и была начата разработка А-10 основным оружием которого и стала 30-мм младшая сестра (нашли применение) с полным боекомплектом в 1350 снарядов и ресурсом в 21 тыс.выстрелов.Кстати сказать 2 секундная стрельба из этой пушки обходиться налогоплательшикам США всего в 2800 доллариев против одного ПТУРСа стоимостью в 21 тыс...

  11. #71
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Если же вообще о пушечном вооружении говорить, то мировой опыт показал - лучший калибр 30 мм. К нему и мы пришли на МиГ-19, и англичане ( с Хантера) и французы. Амеры на F-35 на 25 мм сподобились. Кстати, в документах одной из дивизий встречал мнение, что против F-86 лучше были бы 4 НР-23.
    Леонид
    Поддерживаю.И в этом не должно быть сомнений.Кстати очень положительную оценку НР-23(по баллистике и прочим делам) дал в свое
    время А.Э.Нудельман в монографии "Пушки боевых самолетов".Оценка довольно трезвая и не содержит,что называется "каждый кулик -свое болото хвалит".Кто интересуется АО советую найти и почитать...

  12. #72
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Логично, против бомбардировщиков играет калибр, а против истребителей скорострельность, т.е. плотность огня. Поэтому и желание получить 4 пушки по 23мм. И поэтому - батарея пулеметов у американцев, пока цели были небольшие и маневренные.
    ЧИЖ

  13. #73
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Для Fighter
    Отказа от ближних боев и пушек в ТАС не было. Вопрос в приоритетности и причинах обусловивших приоритетность.
    В 50-ых годах приоритетность в ассигнованиях и реализуемых программах создания авиационной техники распределялась следующим образом:
    1.Программы SАС
    На начало 1958 года приоритеты
    А. В-52
    Б. В-70
    В. Самолет с ядерной установкой
    Г. МБР( реализовывалась с 1951 года)
    2. Программы Командования ПВО Североамериканского континента.
    3. Программы ТАС( по остаточному принципу)
    Эта приоритетность поддерживалась Белым Домом.
    Отец Стратегического авиационного командования Ле Мэй, пользуясь поддержкой Президента и имея большое влияние, горел желанием создать единую атомную группу в том числе за счет поглощения ТАС. Эта задача начала реализовываться с середины 50-ых.
    В 1955 году началось смещение приоритетов в подготовке летчиков – истребителей в пользу ударных задач. И в основном с отработкой приемов для применения тактического ядерного оружия. Перехваты и воздушные бои были сведены к началу 60-ых суммарно к 30% от всех вылетов. Примерно в равных пропорциях.
    Тактическое авиационное командование не отказывалось от пушек.
    Ф-100, Ф-104, Ф-101, Ф-105 все с встроенными пушками.
    Смотрим период 1961-1965 год.
    1. Характеризуется поворотом к проблемам и нуждам ТАС.
    2. При отработке ударов по наземным целям акцент смещается в пользу отработки ударов со сложных видов маневра в составе пары звена и более самолетов с применением обычных бомб, НАР,пушек.
    3. В 1959 году Бойд пишет пособие для летчиков Ф-100 по ведению воздушных боев одиночно, в составе пары. звена.
    В 1962 году переиздано и с 1963 года официальное пособие для летчиков Ф-100.
    3. Два крыла Ф-104 одно в Европе другое В США в своей учебно-боевой подготовке, делали упор на отработке задачи завоевания превосходства в воздухе. Вели учебные воздушные бои с различными типами самолетов.
    4. Изначально ТАС не хотело принимать Ф-4 в том виде, каким он был у флота.. Настоял МО МакНамара
    ТАС ( при поддержке командования ВВС) разработало тех предложение фирме по устранению тех недостатков которые увидели в ТАС:
    Тех предложение включало:
    - Установку встроенной пушки Вулкан
    - Уменьшение дымления двигателей
    - Улучшение обзора в задней полусфере.
    Фирма соответствующие мероприятия по устранению недостатков провела.
    Но Министр Обороны МакНамара, отказался выделять средства на эти доработки. В основном по причинам финансового характера.
    Не хотел увеличивать стоимость программы ВВС-ких Ф-4С сверх утвержденной суммы.
    И будучи поборником унификации требовал минимальных различий между флотской и ВВС-кой модификациями.
    Тактическому авиационному командованию, под предложением расширения номенклатуры вооружения, удалось выбить средства под разработку подвесных пушечных установок и доработок прицелов.
    При переучивании летных экипажей на Ф-4С, программой переучивания( по одной из категорий) предусматривалось на 17 вылетов на отработку ударов по наземным целям
    5 вылетов на отработку перехвата
    5 вылетов на воздушные бои.
    5. Начало 60-ых характеризуется борьбой за безопасность полетов из-за высокого уровня аварийности.
    Эта борьба привела к:
    Отказу от ведения экипажами Ф-4С воздушных боев с разнотипными самолетами. Только с однотипным.
    Ограничению в учебных воздушных боях перегрузки до 4 ед.( длительная, кратковременно 6 ед допускалось.).
    Введению Ограничений по допустимому углу атаки.
    Последний раз редактировалось Вован22; 10.04.2011 в 21:44.

  14. #74
    Старожил Форумчанин Аватар для Fighter
    Регистрация
    30.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    235

    По умолчанию

    [QUOTE=Вован22;74458]Для Fighter
    Отказа от ближних боев и пушек в ТАС не было. [QUOTE]
    Посмотрите маневренные характеристики пушечных истребителей USAF F-105, F-104 и F-4. Мечтал, в свое время,в молодости, на западных рубежах нашей бывшей Родины, встреититься с F-104 (ближайшие были из Дании). По всем характеристикам, у МиГ-21 было полное преимущество. А почему не было проблем по снижению дымности у F-104? Тот же J79! Да и обзор из кабины у него не очень-то лучше, чем у F-4. А F-100 и МиГ-19 - близнецы-братья, первый, конечно, более тяжелый, как истребитель себя никак не проявил, и ,в связи с войной во Вьетнаме, приобрел чисто ударные функции. А из всей компании F-4 все равно оказался лучшим!

  15. #75
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Ваван22
    Кое в чем Вы правы.Говоря о так называемой "сотой серии" USAF следует говорить более подробно. Действительно выпушенный в мае 1953г Ф-100 Супер Сейбр (ф.Норт-Америкен" действительно имел борт. 4х20-мм пушки М-39.Однако Ф-102 (ф Конвэр) выпущенный в октябре 1953г имел на вооружении только УРС В-В "Фолкэн", в тоже время более поздний Ф-101А (ф.Мак-Доннэл) снова был с бортовым оружием.Ф-104 Спитфайр (ф.Локхид) задумывался под УРС Сайдвиндер и Сперроу и первые машины А-В борт.стрелкового оружия не имели,позднее на G встроили бортовую 20-мм М-61.

  16. #76
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Ф-102 создавался по требованиям Командования ПВО Североамериканского континента и к ТАС отношения не имел.
    Ф-101 изначально проектировался с пушкой.
    Ф-104 так же спроектировался изночально с встроенной пушкой. Когда довели М61 так и поставили сразу. Ф-104С сразу шел с пушкой.

  17. #77
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Учебные воздушные бои Ф-86Н с Ф-100,Ф-104,Ф-105,Ф-4С
    По отчету составленному после боев.
    -Истребитель F-104C при ведении боев с F-86H показал лучшие результаты, чем другие участники поединков. Летчики истребителей F-86H после проведенных боев с F-100, F-102, F-104C, F-105D/F, F-4C указывали, на то, что истребитель F-104C был самым трудным противником.

    По поводу полного приемущества МиГ-21. Не все так однозначно.
    2. Смотря какая модификация 21-го и Ф-104. Диапазон высот и скоростей.

  18. #78
    Старожил Форумчанин Аватар для Fighter
    Регистрация
    30.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    235

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Ф-102 создавался по требованиям Командования ПВО Североамериканского континента и к ТАС отношения не имел.
    Ф-101 изначально проектировался с пушкой.
    Ф-104 так же спроектировался изночально с встроенной пушкой. Когда довели М61 так и поставили сразу. Ф-104С сразу шел с пушкой.
    NORAD всегда было опреративно-стратегическим объединением ПВО США и Канады, и никаких особых требований, за исключением некоторого влияния на взгляды командования ВВС и ВВС Национальной гвардии США, предъявлять не могло.

  19. #79
    Старожил Форумчанин Аватар для Fighter
    Регистрация
    30.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    235

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Учебные воздушные бои Ф-86Н с Ф-100,Ф-104,Ф-105,Ф-4С
    По отчету составленному после боев.
    -Истребитель F-104C при ведении боев с F-86H показал лучшие результаты, чем другие участники поединков. Летчики истребителей F-86H после проведенных боев с F-100, F-102, F-104C, F-105D/F, F-4C указывали, на то, что истребитель F-104C был самым трудным противником.
    Для F-86, конечно! На прямой или в наборе догнать и сблизиться на дистанцию стрельбы по F-104 конечно очень трудно! Но многое зависит от условий боя! При интенсивном маневрировании на дозвуковой скорости Сейбр мог бы успешно состязаться, но не ставились в тех испытаниях такие условия, так как никто не предполагал воевать на таких режимах! МиГ-17 в боях с F-105 и F-4 во Вьетнаме это показал. А ведь и F-102 и F-104 также были во Вьетнаме, правда недолго, быстро будучи убранными по причине полной негодности! Разведывательный вариант RF-101 задержалься несколько дольше, да и то, ненадолго!
    Последний раз редактировалось Fighter; 11.04.2011 в 22:42.

  20. #80
    Старожил Форумчанин Аватар для Fighter
    Регистрация
    30.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    235

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    По поводу полного приемущества МиГ-21. Не все так однозначно.
    2. Смотря какая модификация 21-го и Ф-104. Диапазон высот и скоростей.
    Однозначно!!! По всем общим характеристикам маневренности, за исключением, разве что Nx расп.1 (если Вам это о чем-то говорит) в некоторых областях высот и скоростей!
    В свое время в ВВА сравнение "сеток" F-104 и МиГ-21 вообще не представляло особого интереса, так как было все ясно!

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •