Страница 119 из 394 ПерваяПервая ... 1969109115116117118119120121122123129169219 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 2,361 по 2,380 из 7874
Like Tree6533Likes

Тема: Информация о ВВС России из различных источников.

  1. #2361
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,663

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Orksss Посмотреть сообщение
    Поэтому лично я не считаю на данный момент серийными ни Су-35, ни F-35. Последний, хоть и продвинулся на этом пути несколько дальше
    Он не дальше продвинулся, он на конвеер встал и уже контракт реальный, а не мифический на него подписан с Израилем.
    По-этому считаю сравнение его с Су-35С не корректным.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  2. #2362
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Ну уж не так "сильно"...
    Не так уж и слабо.

    По-любому, ВВС необходимо испытать именно ту машину, которая будет выходить с завода, а не ту, которую штучно делают.

  3. #2363
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    и уже контракт реальный, а не мифический
    А что мифического в контракте на 48 Су-35С?

  4. #2364
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Не так уж и слабо.

    По-любому, ВВС необходимо испытать именно ту машину, которая будет выходить с завода, а не ту, которую штучно делают.
    "Сильно-слабо" это для журналистов МК...
    В отношении "штучного"ЛА то пока дело дойдет до линейных частей ВВС
    много "воды утечет"... бывает вместе с технологией и со всей оснасткой... Примеров думаю приводить не надо.

  5. #2365
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    В отношении "штучного"ЛА то пока дело дойдет до линейных частей ВВС много "воды утечет"... бывает вместе с технологией и со всей оснасткой... Примеров думаю приводить не надо.
    Все бывает, кто бы спорил.

    Но тем не менее, сделан еще один шаг, без которого поставок линейным частям быть не может.

  6. #2366
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,663

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    А что мифического в контракте на 48 Су-35С?
    Я где-то назвал контракт на 48 Су-35С мифическим?
    Вот наш уважаемый Павел1988, говорил что первую машину должны в январе передать и что серийное производство уже налажено и что до 15 года мы их получим.
    На бутылку коньяка кто поспорить готов?
    Вот у меня почему-то есть уверенность, что те-же израильтяне, начнут получать свои F-35 в срок и в полном объеме, согласно подписанного контракта и в то-же время, на основе предыдущих "историй", меня терзают смутные сомнения, что подобная ситуация случиться с Су-35.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  7. #2367
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Я где-то назвал контракт на 48 Су-35С мифическим?
    Из контекста показалось. Хорошо, что ошибся.

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Вот у меня почему-то есть уверенность, что те-же израильтяне, начнут получать свои F-35 в срок и в полном объеме, согласно подписанного контракта и в то-же время, на основе предыдущих "историй", меня терзают смутные сомнения, что подобная ситуация случиться с Су-35.
    У меня, по последним тенденциям, ощущения обратные) Но на бутылку коньяка спорить не буду.)

  8. #2368
    Форумчанин Форумчанин Аватар для Orksss
    Регистрация
    26.06.2010
    Адрес
    Тверь
    Сообщений
    78

    По умолчанию

    Он не дальше продвинулся, он на конвеер встал и уже контракт реальный, а не мифический на него подписан с Израилем.
    По-этому считаю сравнение его с Су-35С не корректным.
    Ну кто же утверждает, что "Лайнтнинг" не пойдет в серию ?)
    Я всего лишь говорил, что он ее еще не достиг. Пока производство реально поштучное.
    Да и "конвеер" еще не до конца готов ЕМНИП.

    Я где-то назвал контракт на 48 Су-35С мифическим?
    Вот наш уважаемый Павел1988, говорил что первую машину должны в январе передать и что серийное производство уже налажено и что до 15 года мы их получим.
    На бутылку коньяка кто поспорить готов?
    Вот у меня почему-то есть уверенность, что те-же израильтяне, начнут получать свои F-35 в срок и в полном объеме, согласно подписанного контракта и в то-же время, на основе предыдущих "историй", меня терзают смутные сомнения, что подобная ситуация случиться с Су-35.
    Кстати к слову о сроках - F-35 задержался в полтора раза есличе)) В 2001 году планировали поставить на вооружение в 2011, счас - в 2016. Только тогда, по планам, будет готов Block3C, полностью боеготовый истребитель.

  9. #2369
    Старожил Ветеран Аватар для muk33
    Регистрация
    12.01.2009
    Сообщений
    1,129

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Orksss Посмотреть сообщение
    Ну так и я какбэ про то как раз.
    По аналогичной логике этот Су-35С тоже выходит серийный, его же планируют передавать военным.
    Не всякая логика одинаково "аналогична". Серийный самолет идет в строевую часть, а Этот самолет (Су-35С) пойдет на ГОСиспытания - в пресс-релизе об этом прямо сказано. Упомянутый F-35 (EG 0745) передан именно в строевую часть и используется для БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ. Фирма его позиционирует как серийный. Все предыдущие F-35 имеют хвостовой код опытных (AА-1, AF-01-04; BF-01-04; CF-01 и т.д.) и используются исключительно для испытаний в ЛИЦ ВВС Эдвардс и ЛИЦ ВМС Патаксент-Ривер. Выпускались они тоже на заводе, а не в кроватной мастерской. Летчики-испытатели в упомянутых центрах тоже военные, но от этого вышеперечисленные самолеты не стали серийными. Сравните хвостовые коды опытных и серийной машин. Все сказанное справедливо и для нашей страны.

    Тут есть еще и юридический аспект. В опытный самолет в ходе испытаний "в рабочем порядке" могут вноситься изменения (и конструктивные и программные). ВноситЬ изменения в серийный самолет можно только ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ИСПЫТАНИЙ, по согласованию разработчика и заказчика. Иное преследуется по закону.

    Павел, мы тут не только за компами вечерами сидим, а еще кой чем на работе занимаемся. А фразами типа ...комплектация которых утверждена и предварительно одобрена для поставки в войска... не бросайтесь. Тут специалистов по авиации пруд пруди - засмеют..

    timsz, во всем мире военные испытывают именно ОПЫТНЫЕ машины (не только самолеты), поскольку каким будет облик серийных проясняется именно на этапе испытаний заказчиком. Ни одна фирма в мире не сделала ни один боевой самолет без участия военных. Именно поэтому все опытные машины, например в США, сразу отправляются на Эдвардс, т.е. к военным испытателям. Серийные же машины подвергаются только приемо-сдаточным испытаниям и, отдельные экземпляры, контрольным.
    Чтобы понять - соответствует ли серийный самолет требованиям, проводятся КОНТРОЛЬНЫЕ испытания, результаты которых сравниваются с результатами ГОСУДАРСТВЕННЫХ. Таким образом последние являются эталоном, точкой отсчета для серии. С чем и что сейчас сравнивать???
    Миниатюры Миниатюры af-04.jpg   bf-04.jpg   cf-01.jpg   af7_b.jpg  
    Товарищ, там человек говорит, что он — инопланетянин. Надо что-то делать…

  10. #2370
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    27.02.2011
    Сообщений
    46

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Orksss Посмотреть сообщение
    Пока производство реально поштучное.
    Да и "конвеер" еще не до конца готов ЕМНИП.
    Угу..
    Миниатюры Миниатюры 2011_f35_production_f10_87792pr_2_1267828237_8207.jpg   e3e198f765d8.jpg  

  11. #2371
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,663

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от forcekons Посмотреть сообщение
    Угу..
    Сейчас кто-нибудь скажет-фотошоп. и буржуйские провокации.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  12. #2372
    PPV
    PPV вне форума
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    08.01.2010
    Сообщений
    1,502

    По умолчанию

    Мне кажется многие из здесь присутствующих путают некоторые понятия. Серийный - отнюдь не означает прошедший (гос) испытания или принятый на вооружение. Понятие серийный означает лишь принадлежность к определенному типу производства, см., например, здесь: http://delta-grup.ru/bibliot/18/129.htm
    Видим, что производство может быть индивидуальным (штучным), серийным или массовым (поточным). В свою очередь, серийное может быть мелко- или крупносерийным, ну и т.д. И никакой связи с испытаниями, только с объемами производства. Серия - это способ производства, при котором изделия выпускаются партиями (сериями), опять таки изменения и доработки в процессе производства отнюдь не исключаются, а вполне возможны, и непременно осуществляются, внедрение обычно осуществляется с какой-то новой серии. И это отнюдь не означает, что серийные машины не могут использоваться при проведении ГСИ.

    В СССР структура авиапрома четко отделяла опытные КБ от серийных заводов, и на испытания до определенного момента времени, примерно до начала 50-х г.г., передавались обычно лишь опытные самолеты, которые изготавливались в опытном производстве, т.е. в ОКБ. Лишь после их окончания и выдачи заключения, принималось решение о возможности серии и принятия на вооружение. Однако, примерно с середины 50-х, в связи с существенным усложнением АТ, слабостью производственной базы ОКБ и во избежание удлинения сроков проведения испытаний, было принято решение, согласно которому уже на ранних стадиях работ, еще до проведения ГСИ к производству самолетов подключались серийные заводы, на которых начиналось внедрение машины в серию, и первые серийные самолеты передавались ОКБ для проведения испытаний. Так было практически со всеми отечественными боевыми самолетами, начиная с МиГ-19 и далее ...
    Ситуация с Су-35С в этом плане ничем не отличается от вышеописанной. Есть два первых опытных экземпляра, Су-35-1 и Су-35-2, которые проходят заводской этап испытаний с 2008-го, а теперь самолет "худо-бедно" запущен в серию, и Су-35С-1 - это действительно первая серийная машина. Которая вместе с двумя опытными и другими, последующими за ней первыми серийными будет таки подключена к ГСИ. Так было и с Су-7, и с Су-9, и т.д., ... вплоть до Су-27.
    Отличия теперь заключаются, пожалуй, лишь в том, что из-за ликвидации опытного производства в ОКБ Сухого, производственная площадка последнего была полностью перенесена в Комсомольск, на базу КнААПО, персонал которого вынужден теперь заниматься "не совсем своим делом", осваивая выпуск не отработанной в опытном производстве машины. Ну и куча других причин, связанных со сложным финансовым положением, утратой технологий и общим развалом производственной базы авиапрома. Но это уже совсем другая пестня.
    Так как-то ...
    Последний раз редактировалось PPV; 07.05.2011 в 17:22.

  13. #2373
    Форумчанин Форумчанин Аватар для Orksss
    Регистрация
    26.06.2010
    Адрес
    Тверь
    Сообщений
    78

    По умолчанию

    Угу..
    простите а сколько веков займет производство на нынешних мощностях нескольких тысяч истребителей ?
    То, чем вы меня пытались удивить - есть по масштабам программы JSF мелкосерийное, опытное производство. На ближайшие годы запланировано не более 32 машин в год. Это по нашим масштабам огого, по американским - еще расширяться и расширяться.
    Так что ненадо тут ля ля, я может не шарю в этих ваших Су-35С, но за программой JSF слежу с огромным интересом еще с 90-х.

  14. #2374
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    20.12.2010
    Сообщений
    148

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Orksss Посмотреть сообщение
    То, чем вы меня пытались удивить - есть по масштабам программы JSF мелкосерийное, опытное производство.
    Бугага. Серии нету.
    Не кажется ли Вам, что в Ваших словах есть взаимоисключающие параграфы?

    Вы слегка путаете понятия серийный самолёт, который встал на вооружение и просто серийный самолёт. А уж мелкосерийное оно или нет - это детали.

    Лично я никакого криминала в этой новости не вижу. Построили Су-35С, серийный номер 01-01 - первый серийный. Они же не написали, что он принят на вооружение. :)
    Последний раз редактировалось Lynx; 07.05.2011 в 19:11.

  15. #2375
    Старожил Ветеран Аватар для muk33
    Регистрация
    12.01.2009
    Сообщений
    1,129

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от PPV Посмотреть сообщение
    Мне кажется многие из здесь присутствующих путают некоторые понятия. Серийный - отнюдь не означает прошедший (гос) испытания или принятый на вооружение. Понятие серийный означает лишь принадлежность к определенному типу производства, см., например, здесь: http://delta-grup.ru/bibliot/18/129.htm
    ....опять таки изменения и доработки в процессе производства отнюдь не исключаются, а вполне возможны, и непременно осуществляются, внедрение обычно осуществляется с какой-то новой серии. И это отнюдь не означает, что серийные машины не могут использоваться при проведении ГСИ...
    ...Так было и с Су-7, и с Су-9, и т.д., ... вплоть до Су-27...
    PPV, с точки зрения эмпирического производственного процесса вы конечно правы. Но как человек авиационный Вы должны понимать, что вышуказанный источник несколько не соответствует понятиям, изложенным в нормативных документах по созданию АВИАЦИОННОЙ техники. А там конкретно указано что основанием для решения о серийном производстве АТ является Акт ГИ или ГСИ, или, на худой конец, ПЗ. То, о чем Вы пишите ниже ( ...Однако, примерно с середины 50-х, в связи с существенным усложнением АТ, слабостью производственной базы ОКБ и во избежание удлинения сроков проведения испытаний...) и стало причиной появления ГСИ, то есть разделения этапов на А и Б, между которыми и давался "старт" серийному производству. А вот так, запуск в серию до НАЧАЛА ГСИ - этого еще в истории отечественной авиации не было. Хотя в наше время отсутствия даже видимости конкуренции между производителями (чего не снилось даже коммунистам), всего можно ожидать. Даже закупки F-35

    Что касается "доработок", то Вы уж должны знать, что из воздуха они не берутся, а появляются как результат устранения замечаний соответственного перечня Акта госиспытаний. Причем устранения, проверенного в испытательных полетах. На ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ этапах "Госов" действительно подключаются серийные машины, но даже простая установка на них СБИ, КБТИ, СЕВ и пр. превращает их, скажем, в "не совсем серийные".

    И по Су-27. Вы действительно считаете, что Т-10-24 и Т-10-25 были серийными машинами? я уж не говорю про предыдущие...

    Подводя итог - к сожалению ситуация такова, какова она есть. Кроме кота в мешке никто нам ничего не предложит. Но это не значит, что надо оправдывать сегодняшний беспредел, обращаясь к истории и сложившимся обстоятельствам.
    Товарищ, там человек говорит, что он — инопланетянин. Надо что-то делать…

  16. #2376
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от muk33 Посмотреть сообщение
    А там конкретно указано что основанием для решения о серийном производстве АТ является Акт ГИ или ГСИ, или, на худой конец, ПЗ.
    А контракта на 48 машин не достаточно?

    Цитата Сообщение от muk33 Посмотреть сообщение
    Хотя в наше время отсутствия даже видимости конкуренции между производителями (чего не снилось даже коммунистам), всего можно ожидать
    Это общемировая тенденция. Объединение производителей, уменьшение количества проектов.


    З. Ы. Мне еще кажется, что как-то выпал из дискуссии тот факт, что Су-35 является не новым самолетом, а развитием самолета, построенного в сотнях экземпляров.
    Последний раз редактировалось timsz; 08.05.2011 в 01:37.

  17. #2377
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от PPV Посмотреть сообщение
    Су-35С-1
    А это новая тенденция, давать каждому экземпляру собственное обозначение? С Су-25СМ и Т10В такая же вещь.

  18. #2378
    PPV
    PPV вне форума
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    08.01.2010
    Сообщений
    1,502

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    А это новая тенденция, давать каждому экземпляру собственное обозначение? С Су-25СМ и Т10В такая же вещь.
    Эта тенденция далеко не новая. Каждый опытный экземпляр всегда имел "собственное обозначение", что в этом необычного?

  19. #2379
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от PPV Посмотреть сообщение
    Эта тенденция далеко не новая. Каждый опытный экземпляр всегда имел "собственное обозначение", что в этом необычного?
    Но это уже и не на опытные распространяется. Су-25СМ и крайние Т10В (если Nike8887 не дезинформировал) тоже имеют свои обозначения

    http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1525823
    http://www.missiles.ru/Su-25CM_121ARZ.htm

  20. #2380
    PPV
    PPV вне форума
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    08.01.2010
    Сообщений
    1,502

    Smile

    muk33, честно скажу, положения не читал, но, естественно, верю Вам на слово. Однако в данном конкретном случае основанием для начала серийного производства оказался не акт ГСИ, а нечто иное. И что прикажете делать? Саботировать указания правительства, ссылаясь на нормативные акты?
    А про начало серийного производства до начала ГСИ Вы не совсем правы, в отечественной авиации примеры подобного "головотяпства" уже имели место, и неоднократно. Конкретно:
    Су-27: ГСИ официально были начаты в декабре 1979-го, и первой машиной, предъявленной в ГНИКИ, стал Т10-4 (с/н 01-02).
    Су-27К/Су-33: ГСИ начались в марте 1991-го, на испытания были предъявлены серийные машины 10К-3 (02-01), 10К-4 (02-02), 10К-5 (02-03).
    Про 10В даже вспоминать не буду...
    Насчет доработок, полностью согласен - они, конечно, "являются результатами устранения замечаний", однако замечания появляются задолго до ГСИ, еще на этапе заводских испытаний, и процесс их устранения для фирмы является практически непрерывным, с самого начала работ по машине. Так что и здесь нет никаких серьезных препятствий для серийного производства. Просто с определенной серии внедряется очередной комплекс доработок. Такова жизнь, такова практика.
    А если уж вспоминать про Су-27 - так там на ГСИ вообще были практически только серийные машины, т.е. выпущенные на серийном заводе. Так уж получилось - как говорится, ничего личного. Просто вышло так, что летных экземпляров опытных Су-27, собранных в ОКБ, было всего 3: Т10-1, Т10-2 и Т10-7, и так уж получилось, что в ГСИ ни один из них вообще не участвовал. Ну, если не считать того, что на Т10-1 с 1978-го осуществлялась вывозная программа, в т.ч., и для летчиков ГНИКИ.
    Конкретно на вопрос про Т10-24 и Т10-25 могу ответить только так: обе были доработаны на базе серийных Су-27 №№ 06-03 и 07-01. В ГСИ Су-27 они вообще не участвовали, на первом из них в 1985-87 г.г. отрабатывалась новая а/д схема с ПГО, а второй после доработок предполагалось использовать по корабельной тематике, однако в 1984-м на нем все-таки выполнили короткую программу по прочности в интересах Су-27...
    Итоги подводить не буду, хочется верить, что для нас еще не все кончено!
    Последний раз редактировалось PPV; 08.05.2011 в 12:02.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •