Российские истребители начала истреблять старость

[Chelnok]

Да,нет меня просто друг удивил .вот и прислал,даже не знаю где искать,я думаю,что для Израиля Рапторы держат на случай заключения мирного договора с кем нибудь,там что то с Сирией намечается,наверное и ждут!

[Chelnok]

А, собственно, почему МиГ-29 сравнивается с F-22? самолеты-то - разного класса. Взлетный вес "Раптора" вдвое превосходит вес МиГ-29. (38 тонн и 21 сответственно). О чём спорить-то? - машины разного класса и назначения.

Представляется - корректным было бы сравнение пар "F-22 - Cy-35" и "F-35 - МиГ-29(СМТ)".

Да мы вообще-то и не сравниваем,мы просто констатируем факты,и были бы очень рады что бы в ВВс России пришла новая техника,не та что сделана на базе существующих истребителей,а действительно новая,а старые самолеты можно оснастить электроникой,продлить ресурс,и я думаю что десяток лет однозначно прослужат!

[Морячок]

мы/.../ были бы очень рады что бы в ВВс России пришла новая техника,не та что сделана на базе существующих истребителей,а действительно новая,а старые самолеты можно оснастить электроникой,продлить ресурс,и я думаю что десяток лет однозначно прослужат!

Готов сам подписаться под этими словами
Но - хотелось бы разобраться (для себя) в следующем: насколько велик "запас по модернизации" существующих самолетов? и физически, и конструктивно. Настолько ли замечательны "Раптор"/"Лайтнинг" в своем превосходстве над МиГ/Су?
В изложенных выше мнениях я смог увидеть только один бесспорный факт превосходства американского авиационного комплекса над отечественным - наличие комплексной системы управления воздушными силами, объединившую глобальную и оперативно-тактическую компоненты.
Но, простите - собственно, к самолетам это отношения не имеет! это исключительно важный компонент современной системы боевого управления (и нелепо утверждать, что её наличие/отсутствие не влияет на эффективность применения оружия) - но является самостоятельным решением, не связанным с ТТХ самолета.
Мы не можем оценить или хотя бы сравнить "качество" американского решения - сравнивать не с чем (надеюсь, не в буквальном смысле). Поэтому предложил бы ограничиться оценкой характеристик самолетов, доступных для анализа.
Разумеется, "табличные" параметры не способны описать реальную картину на все 100%, но хотя бы какая-то ясность будет, в понимании - есть ли смысл в глубокой модернизации существующих образцов (и производства новых модификаций) - или следует "поставить крест" на предыдущем поколении и пытаться совершить "большой скачок" (куда? )?
Из описания следует, что потенциальными "плюсами" F-22 (в сравнении с Су-35/МиГ-29) является крейсерская сверхзвуковая скорость и малая величина ЭПР. Что-то ещё?
Что касается "стелс" - с этим понятно, "лечится" примененем иной частоты РЛС.
А вот со сверхзвуком не вполне ясно. С одной стороны - если это - его основной режим то, по логике вещей, машина должна быть маломаневренной. Эдакая реинкарнация F-105. Однако - утверждается, что самолеты обладают "повышенной маневреннстью" - и не вполне ясно, каким образом решаются две взаимоисключающие задачи? В то же время - на учениях Norden Age (2006) F-22, из 144 выигранных учебных боёв только три победы одержали в маневренном ближнем бою... Сами по себе эти числа мало о чем говорят: быть может, комплекс вооружения F-22 настолько хорош, что противник "уничтожался" еще на дальних дистанциях. Но - так ли оно, на самом деле? Нет ли у кого данных о практике применения F-22 в учебных боях?

[alexvolf]

Ну сначала о камне в мой огород!Если уж мы говорили о F-22 то по многим параметрам он однозначно сильнее всего того что есть сегодня у России,вопрос дальше шел о том что он еще нигде больно не применялся,то есть как он себя поведет в военное время мало кто знает,вдруг просто не взлетит и все!Тут все может быть!Су-27 считался лучшим в мире,но он много воевал?Кроме случая с эритрейскими Мигами все остальное было выиграно в учебных боях,поэтому говорить о чем -то тоже нечего!Абхазия,очень интересная тема,конечно F-22 может быть и был бы также эффективенн как Су-27 или Миг-23,но у американцев просто другая тактика применения истребителей,и вряд ли в данном случае применялся бы Раптор в таких условиях,есть другие истребители.более дешевые,а уж если рассматривать идеальный истребитель для грузо-абхазского конфликта.то однозначно это F-15EСтрайк Игл!Но не будем об этом!Сравнивать F-22 c Миг-31 неккоректно,это разные машины,да и вооружение Мига предназначено для поражения неманевренных целей!Да и много ли стран имеют на вооружение дальние перехватчики,неплохо обходясь обычными истребителями!Насчет С-300,это единственное что может защитить российское небо на данный момент,пока как то противодействие не придумано,совсем недавно израильские ВВС проводили учения возле греческих островов именно из -за того что бы моделировать бой с С-300,что у них получилось-неизвестно,но в прессе звучат не очень благонадежные заявления по поводу С-300,продажи его в Иран,значит побаиваются его!О Миг-29 можно сказать его дальность увы это уже насмешка давно,кто то его сравнивал с F-16 ,но именно он и летал довольно таки далеко и именно в израильских ВВС он уничтожал иракский ядерный реактор в 1982 году,Мигу и сейчас такая дальность и не снится!А то что Миг-29Овт крутит такие фигуры высшего пилотажа,то бывшие летчики Мигов из ВВС ФРГ,пересевшие на Еврофайтеры,однозначно заявили что его очень хорошо атаковать когда он крутит этот пилотаж,а мы все пишем-звезда Салона.звезда Салона!

Уважаемый Chelnok
Вопрос- по каким параметрам Вы считаете, что Ф-22 одназначно сильнее всего, что есть в ВВС РФ- приведите аргумент или хотя-бы поведайте форумчанам о размерах боевого отсека у этого Раптора(название соответствует-крокодил еще тот и думаю сюрпризов для летчиков принесет не меньше чем 104.Теперь несколько слов о ТТТ которые были выдвинуты командованием ВВС США к данному ЛА- скорость крейсерская М>2 радиус действия не менее 925км (без ПТБ) Резерв топлива должен обеспечивать полет у земли в течении 20 мин на СЗ скорости.На неустановившемся развороте при М=2 без ПТБ и с 50% запасом топлива перегрузка должна достигать 4-5.Вооружение 4 УРС ВВ их пуск осуществляется при М=1,6 Длина разбега-пробега 305м.СУ должна обеспечивать тягу 12700кгс. А теперь сами прикиньте взлетный вес эроплана и нагрузку на крыло и управляемость этого ПТЕРОДАКТЕЛЯ. Смею Вас заверить,что при выходе на углы атаки 15-20 град у сей машины будет потеря продольной статической устойчивости,а сл-но надо применять АБСУ с многократным резервированием ( а компенсировать будут опять применением какой либо ЭВМ-ОПР).
Если после этого интерес у Вас не пропал могу продолжить...

[Chelnok]

Уважаемый Chelnok
Вопрос- по каким параметрам Вы считаете, что Ф-22 одназначно сильнее всего, что есть в ВВС РФ- приведите аргумент или хотя-бы поведайте форумчанам о размерах боевого отсека у этого Раптора(название соответствует-крокодил еще тот и думаю сюрпризов для летчиков принесет не меньше чем 104.Теперь несколько слов о ТТТ которые были выдвинуты командованием ВВС США к данному ЛА- скорость крейсерская М>2 радиус действия не менее 925км (без ПТБ) Резерв топлива должен обеспечивать полет у земли в течении 20 мин на СЗ скорости.На неустановившемся развороте при М=2 без ПТБ и с 50% запасом топлива перегрузка должна достигать 4-5.Вооружение 4 УРС ВВ их пуск осуществляется при М=1,6 Длина разбега-пробега 305м.СУ должна обеспечивать тягу 12700кгс. А теперь сами прикиньте взлетный вес эроплана и нагрузку на крыло и управляемость этого ПТЕРОДАКТЕЛЯ. Смею Вас заверить,что при выходе на углы атаки 15-20 град у сей машины будет потеря продольной статической устойчивости,а сл-но надо применять АБСУ с многократным резервированием ( а компенсировать будут опять применением какой либо ЭВМ-ОПР).
Если после этого интерес у Вас не пропал могу продолжить...

Нет,продолжать не надо,все данные о том что вы говорите могут быть вполне естественны,поэтому его не очень продвигают на экспорт,об этом я и написал,что касается всего остального,то как с ним есть мало кто знает,что то очень америкосы недоговаривают,поэтому где Вы взяли данные ,мне неизвестно!Если бы он был бы хуже Игла.его бы однозначно не приняли на вооружение!

[alexvolf]

Несмотря на ваш скепсис люди в теме (в том числе в Сухом) уважительно относятся к Рэптору, поскольку это действительно, на сегодняшний момент передовой ЛА. Оснований не верить Локхиду особых нет.
Впрочем если вам легче думать о том что мы не хуже, переубеждать не буду. :)

А если подходить с аргументацией "воевал-невоевал", то тут и про Су-27, МиГ-31 и особенно про МиГ-29 ничего хорошего сказать не получится, к сожалению.

Отстали мы реально.

Уважаемый Chizh
Судя про ранним постам-Вы с авиатематикой хорошо знакомы.Поэтому меня удивило сообщение об уважительном отношении к 22-му.Посмотрите на его стоимость-и задайтесь детсадовским вопросом-ПОЧЕМУ??? Что так сильно увеличился в цене дюраль,титан и прочие металлосостовляющие- ответ нет! Большие затраты на НИОКР?-нет( с вводом в действие компьюторной техники-САПРа подобные вещи можно моделировать в условиях реальности).Вопросов много-ответ один.Для данного ЛА выбраны такие запредельные ТТТ ( учитывая выбранную аэродинамическую схему с преславутыми "горбылями" стэлс),что решить проблему боевого применения удастся вложив в данный ЛА еще несколько десятков млн.Кстати данные ТТТ которые привел в ответе Челноку -выдвигал бывший полковник ВВС США Альберт Пиччирилло "сильный перец" вероятно насмотревшись Звездных Войн

[Chizh]

Уважаемый Chelnok
Вопрос- по каким параметрам Вы считаете, что Ф-22 одназначно сильнее всего, что есть в ВВС РФ-
...
А теперь сами прикиньте взлетный вес эроплана и нагрузку на крыло и управляемость этого ПТЕРОДАКТЕЛЯ. Смею Вас заверить,что при выходе на углы атаки 15-20 град у сей машины будет потеря продольной статической устойчивости,а сл-но надо применять АБСУ с многократным резервированием ( а компенсировать будут опять применением какой либо ЭВМ-ОПР).
Если после этого интерес у Вас не пропал могу продолжить...

Уважаемый alexvolf, не нужно утруждаться.
Оличные характеристики устойчивости и управляемости Рэптор демонстрирует в показательных программах, и именно благодаря продвинутой цифровой СУ.

Вы серьезно спрашиваете о преимуществах F-22 перед существующими самолетами 4-го поколения или так полемизируете?

[Chizh]

Уважаемый Chizh
Судя про ранним постам-Вы с авиатематикой хорошо знакомы.Поэтому меня удивило сообщение об уважительном отношении к 22-му.Посмотрите на его стоимость-и задайтесь детсадовским вопросом-ПОЧЕМУ??? Что так сильно увеличился в цене дюраль,титан и прочие металлосостовляющие- ответ нет!

Каждая последующая программа разработки имеет большую стоимость чем предыдущая. Это и к нам тоже относится.
Если разработка самолета WWII обходилась в сотни тысяч USD, то разработка авиационного комплекса 5-го поколения в миллиарды.
Растут возможности, растет сложность. Что вас так удивляет?

Большие затраты на НИОКР?-нет.

Вы не правы.
Стоимость НИОКР всей программы F-15 около 5 млрд.
Стоимость НИОКР F-22 оценивается в 25 млрд.

Вопросов много-ответ один.Для данного ЛА выбраны такие запредельные ТТТ ( учитывая выбранную аэродинамическую схему с преславутыми "горбылями" стэлс),что решить проблему боевого применения удастся вложив в данный ЛА еще несколько десятков млн.

Программа создания этого самолета действительно очень дорогая, но я не вижу никаких "проблем боевого применения", самолет летает и стреляет. На учениях Рэд Флэг его превосходство над всеми существующими истребителями в США было продемонстрировано.
Можно констатировать что самолет у Локхида получился.

P.S.
А откуда вы взяли ТЗ на F-22?

[Fighter]

Цитата:
Сообщение от alexvolf
[QUOTE]
Вопрос- по каким параметрам Вы считаете, что Ф-22 одназначно сильнее всего, что есть в ВВС РФ- приведите аргумент или хотя-бы поведайте форумчанам о размерах боевого отсека у этого Раптора(название соответствует-крокодил еще тот и думаю сюрпризов для летчиков принесет не меньше чем 104.Теперь несколько слов о ТТТ которые были выдвинуты командованием ВВС США к данному ЛА- скорость крейсерская М>2 радиус действия не менее 925км (без ПТБ) Резерв топлива должен обеспечивать полет у земли в течении 20 мин на СЗ скорости.На неустановившемся развороте при М=2 без ПТБ и с 50% запасом топлива перегрузка должна достигать 4-5.Вооружение 4 УРС ВВ их пуск осуществляется при М=1,6 Длина разбега-пробега 305м.СУ должна обеспечивать тягу 12700кгс. А теперь сами прикиньте взлетный вес эроплана и нагрузку на крыло и управляемость этого ПТЕРОДАКТЕЛЯ. Смею Вас заверить,что при выходе на углы атаки 15-20 град у сей машины будет потеря продольной статической устойчивости,а сл-но надо применять АБСУ с многократным резервированием ( а компенсировать будут опять применением какой либо ЭВМ-ОПР) [QUOTE]
Какой-то бред.
При чем здесь смесь: продольная статическая устойчивость, нагрузка на крыло, ограничения по М при пуске ракет, нагрузка на крыло, длина разбега и управляемость. Особенно смешно про неустановившийся разаорот при М 2. Если Вы ничего в этом не соображаете. то не надо и вступать о обсуждения. Да, при формировании ТТЗ очень важно, каким представляется облик будущего самолета. К сожалению, эти ТТЗ делали не те, кто летал и мог прогнозировать, и не те, кто потом воевал на самолетах, построенных по этим заданиям. Иногда, складывалось так, что даже на основании довольно ошибочных требованиям рождались знаковые машины, к таким можно отнести МиГ-21 и F-4. Немного позже имелись и полностью провальные проекты F-111, МиГ-23. Иногда, наше отставание на десяток лет, позволяло оценить прежние ошибки и создать самолеты, превосходившие по многим параметрам F-15 и F-16. Но, мало создать отличные самолеты, они лишь элементы боевых систем.
Тогда, в 90-х сформировались основные требования к боевым системам ВВС 21 века и ее боеым элементам:-
1- принципиальнано новая система боевого обеспечения, основанная на объединении в реальном времени информационных и управляющих потоков от всех источников;
2 - малая заметность, повышающая живучесть при выполнении всех основных боевых задач;
3 - сверхзвувовая крейсерская скорость - позволяющая быстро и с приемлемым расходом топива реагировать на обстановку и ее изменения в районе боя;
4- возможности многоканального реагирования на угрозы, и одновременного поражения одновременно нескольких целей;
5- сверхманевренность, как фактор повышения боевых возможностей в ближнем воздушном бою.

К сожалению, сейчас ма можем противопоставить лишь часть из этих тревований , без главного (1) из них.

[Морячок]

в 90-х сформировались основные требования к боевым системам ВВС 21 века и ее боеым элементам:-
1- принципиальнано новая система боевого обеспечения, основанная на объединении в реальном времени информационных и управляющих потоков от всех источников;
2 - малая заметность, повышающая живучесть при выполнении всех основных боевых задач;
3 - сверхзвувовая крейсерская скорость - позволяющая быстро реагировать на обстановку и ее изменения в районе боя;
4- возможности многоканального реагирования на угрозы, и одновременного поражения одновременно нескольких целей;
5- сверхманевренность, как фактор повышения боевых возможностей в ближнем воздушном бою.

Во - наконец-то сформулировали критерии "истребителя XXI века".

А теперь давайте внимательней посмотрим:
1 - вопросов нет.
2 - давайте не путать малую ЭПР и живучесть. Конечно, можно "за уши" притянуть эти параметры - но этого и сами американцы не делают: в рамках программы F-22 реализованы мероприятия по снижению заметности и мероприятия по живучести. Насчет же радиолокационной малозаметности - дело небесспорное - представляется, это будет эффективным в локальных войнах с заведомо слабейшим противником, не имеющим современных радиолокационных систем, работающих в "невыгодных" диапазонах.
3. - см. комментарий п 5
4. По сути дела - повторение п.1, без "внешнего" информационного обеспечения реализовать это проблематично.
5. Точнее, 3-5. C этим я никак не могу разобраться. "Сверхзвуковая крейсерская" - и "сверхманевренность". Утверждается - последнее достигается путем "тотальной микропроцессорности". Но не станет ли это очередным wunderwaffe, типа крыла с изменяемой геометрией? универсальные решения всегда в ущерб специализации...
Кстати, о "многочисленных победах в учебных боях": получается, подавляющее большинство их было одержано в неманевренных боях, на дальних дистанциях? - и где же пресловутая сверхманевренность?? и сможет ли пилот воспользоваться "сверхзвуком" в условиях быстроменяющейся обстановки воздушного боя?
"Проходили" же это, полвека назад - F-104, F-105...

[Chizh]

2 - давайте не путать малую ЭПР и живучесть. Конечно, можно "за уши" притянуть эти параметры - но этого и сами американцы не делают: в рамках программы F-22 реализованы мероприятия по живучести и мероприятия по живучести.

Есть как минимум два понятия, конструкционная живучесть (то есть комплекс мер направленный на повышение живучести ЛА при получении боевых повреждений) и выживаемость ЛА в условиях современного поля боя (низкая заметность играет здесь важнейшую роль).

Мне кажется Fighter имел в виду второе.

Насчет же радиолокационной малозаметности - дело небесспорное - представляется, это будет эффективным в локальных войнах с заведомо слабейшим противником, не имеющим современных радиолокационных систем, работающих в "невыгодных" диапазонах.

Низкая заметность играет роль как раз в первую очередь в войне с высокотехнологичным противником у которого есть достаточно продвинутые средства обнаружения и поражения.
С заведомо слабым противником могут без проблем воевать самолеты 4-го поколения.

5. Точнее, 3-5. C этим я никак не могу разобраться. "Сверхзвуковая крейсерская" - и "сверхманевренность". Утверждается - последнее достигается путем "тотальной микропроцессорности".

Современный ЛА уже не может без "тотальной микропроцессорности". Это касается не только и не столько КСУ(АСУ), а в первую очередь прицельных, оборонных и информационных систем.

Но не станет ли это очередным wunderwaffe, типа крыла с изменяемой геометрией? универсальные решения всегда в ущерб специализации...

Цена авиационных комплексов стала на столько высока, что иметь на вооружении отдельный ЛА для каждой отдельной задачи не реально. Уже больше 20-ти лет авиация идет к многофункционалам. F-22 очередная ступень этой концепции.
Уверен, что наш ПАК-ФА тоже пойдет по этому пути.

Кстати, о "многочисленных победах в учебных боях": получается, подавляющее большинство их было одержано в неманевренных боях, на дальних дистанциях? - и где же пресловутая сверхманевренность??

Несколько учебных "побед" F-22 одержали в ближних боях.
Самолет в первую очередь заточен уничтожать противника на дальней дистанции, с чем неплохо справляется. Ближний бой это резервный вариант.

и сможет ли пилот воспользоваться "сверхзвуком" в условиях быстроменяющейся обстановки воздушного боя?
"Проходили" же это, полвека назад - F-104, F-105...

Не надо путать.
Старые самолеты на сверхзвук "выпрыгивали" на относительно короткий промежуток времени, пока не кончалось топливо или не наступали другие ограничения. Рэптор может лететь на сверхзвуке без форсажа, что значительно уменьшает расход топлива и увеличивает время работы на этом режиме.

[muk33]

А Вы хотите что-бы приемник за 2 тыс рублей нормально работал? То что делается для бытового пользования всегда далеко отставало от армейских требований (в том числе и по цене),вспомните радиоудлинители (так называемые радиотелефоны вырубленные топором или отечественные ТВ приемники в которые лепили не кондиционные детали конца 90-х,не берусь сравнивать квалификацию рабочих на поточных линиях, и мастеров настройщиков РЭА радиопрома), но приведенные замечания не говорят, что у нас вообще все хреново и ничего не делание.То что мир халявного капитала вскружил некоторым персоналиям головы -это ДА,но думаю это скоро пройдет учитывая современную политику некоторых государств...

Нет, я имею в виду не приемники массового пользования за 2 тыс. рублей, а самые что ни на есть бортовые.

[Fighter]

Во - наконец-то сформулировали критерии "истребителя XXI века".
А теперь давайте внимательней посмотрим:
1 - вопросов нет.
2 - давайте не путать малую ЭПР и живучесть. Конечно, можно "за уши" притянуть эти параметры - но этого и сами американцы не делают: в рамках программы F-22 реализованы мероприятия по живучести и мероприятия по живучести. Насчет же радиолокационной малозаметности - дело небесспорное - представляется, это будет эффективным в локальных войнах с заведомо слабейшим противником, не имеющим современных радиолокационных систем, работающих в "невыгодных" диапазонах.
3. - см. комментарий п 5
4. По сути дела - повторение п.1, без "внешнего" информационного обеспечения реализовать это проблематично.
5. Точнее, 3-5. C этим я никак не могу разобраться. "Сверхзвуковая крейсерская" - и "сверхманевренность". Утверждается - последнее достигается путем "тотальной микропроцессорности". Но не станет ли это очередным wunderwaffe, типа крыла с изменяемой геометрией? универсальные решения всегда в ущерб специализации...
Кстати, о "многочисленных победах в учебных боях": получается, подавляющее большинство их было одержано в неманевренных боях, на дальних дистанциях? - и где же пресловутая сверхманевренность?? и сможет ли пилот воспользоваться "сверхзвуком" в условиях быстроменяющейся обстановки воздушного боя?
"Проходили" же это, полвека назад - F-104, F-105...

Эти требования были сформулированы еще лет 20 назад, вполне понятно, что Вы о них ничего не знали!!!, А условия не позволили в полной степени реализовать их в металле.

П.2. Если использовать принятую у нас терминологию , нужно заменить термин живучесть на выживаемость, или, более полнее, на вероятность выполнения боевой задачи со всеми компонентами, на это влияющими.
Причем здесь крыло изменяемой стреловидности. С теоретической точки зрения КИС может обеспечить оптимизацию летных характеристик истребителя для различных условий (режимов) воздушного боя. Другое дело, что в тех условиях теорию нельзя было в достаточно приемлемых для практики условиях, воплотить в железе. Наш Миг-23 с позициями КИС 16/45/72 использовал 16 только на посадке и перелетах, F-111 оказался малопригодным как для ВВС так и для флота по совокупности причин, ушел в историю и флотский F-14. Сейчас превосходство в БВБ стало возможным обеспечить уже другими другими решениями!
Пока, в достаточно мирном времени можно моделировать различные условия, но опыт реальных войн показаывает, что система боевого , а также тылового обеспечения, более, чем характеристики боевых элементов и их количество, влияют на исход боя, сражения, операции.

3 - сверхзвуковая крейсерская скорость - как важно оказаться в нужном месте в нужное время. Чисто ударным самолетам в условиях вчерашнего дня сверхзвуковая скорость была не нужна, все самолеты БА и ИБА летали и летают на дозвуковой скорости, да и зачем им всем, в том числе, Ту-160, не говоря уже о Су-17, Миг-27 и Су-24, сверхзвук? Топлива нет, цель не увидишь и не поразишь! Сверхзвуковой F-8, перешедший в дозвуковой А-7 о многом говорит! Для удара такая скорость и сейчас не нужна, а для воздушного боя, контроля района конфликта с быстрым реагированием на изменение обстановки и угрозы...!
А по поводу сверхманевренности можно сказать, что любой бой, не закончившийся поражением всех его участников за пределами визуальной видимости, перейдет в ближний, где сверхманевренный истребитель будет иметь полное преимущество!
С уважением, Fighter, когда-то камандир 927 иап, более 3000 часов налета на истребителях МиГ- 15, 21, 23, 29, 585 боевых вылетов, квн, доцент.

[Nik Primopye]

Сунь-цзы сказал:
«... тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости,
не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго...
...тот, кто хорошо сражается, стоит на почве невозможности своего поражения и не упускает
возможности поражения противника. По этой причине войско, долженствующее победить, сначала
побеждает, а потом ищет сражения...»

Похоже, F-22, еще не воевав, задачу выполнил, половину войны уже выиграл .

Ник

http://militera.lib.ru/science/sun-tszy/index.html

[Nik Primopye]

.....будет иметь полное преимущество!
С уважением, Fighter, когда-то камандир 927 иап, более 3000 часов налета на истребителях МиГ- 15, 21, 23, 29, 585 боевых вылетов, квн, доцент.

Уважаемый Fighter,

Заголовок темы «...начала истреблять старость» — о современных самолетах.
Тогда о МиГ-15-17-19-21, Су-7 надо говорить — истребила.
Поэтому хочу попросить Вас (если есть такая возможность) — помогите сохранить
хотя бы память об этих самолетах. В виде технических описаний.
Возможно, Вы имеете доступ к такой литературе.
Если по каким-то причинам (секретность, отсутствие сканера и т.п.) это невозможно,
то прошу просто не отвечать на это сообщение.

С уважением,
Ник

Девятый шпангоут (только для профи)
МиГ-17Ф в 48-м от ХоббиБосс в чертежах
HELP - кабина МиГ-15-17

[muk33]

[QUOTE=Nik Primopye;37656]Сунь-цзы сказал:
«... тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости,
не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго...
...тот, кто хорошо сражается, стоит на почве невозможности своего поражения и не упускает
возможности поражения противника. По этой причине войско, долженствующее победить, сначала
побеждает, а потом ищет сражения...»

А еще он говорил (близко к тексту): Кто знает противника и знает себя будет побеждать всегда, кто не знает себя, но знает противника будет часто терпеть поражения, а кто не знает ни того, ни другого - обречен.

[Fighter]

[QUOTE=Nik Primopye;37659]Уважаемый Fighter,
Заголовок темы «...начала истреблять старость» — о современных самолетах.
Тогда о МиГ-15-17-19-21, Су-7 надо говорить — истребила.
Поэтому хочу попросить Вас (если есть такая возможность) — помогите сохранить
хотя бы память об этих самолетах. В виде технических описаний.
Возможно, Вы имеете доступ к такой литературе [QUOTE].
Я закончил летать на МиГ-29 (9-13), старость самолетов не абстрактна, если машина не летает, или летает мало, то назначенный ресурс в часах уступает назначеному ресурсу в годах со времени выпуска с завода. Он потом продлевается, порой, без учета условий хранения (стояния). Но запрещать полеты - совсем неверное решение, может просто ввести критерий, учитывающий повышение вероятности отказов. Летчикам, летающим на этих самолетах, доплачивать за "вредность", а с командиров не особо спрашивать, что когда-нибудь это железо упадет.
Это будет наверное дешевле, чем закупать новые, уже устаревшие самолеты, хотя с точки зрения сохранения производственной базы не так все однозначно. Что касается исправности, то при полетах на первых МиГ-29 нельзя было летать на одних самолетах ни в две смены , ни два дня подряд. Обычно замечания не записывались, а передавались от летчика к летчику, а в конце смены все фиксирывались в журнале. Сейчас, думаю, ни один летчик не отказался бы летать на "сомнительном" самолете, у нас, когда налет в год был 120- 150 часов, случаев отказа от полетов по причине техники, погоды и т.п. не было!

[timsz]

Цитата:
1- принципиальнано новая система боевого обеспечения, основанная на объединении в реальном времени информационных и управляющих потоков от всех источников;

Не знаю, как в ВВС, а в ПВО у нас что-то подобное существует уже давным давно. Самолеты тоже были в нее включены.

[Nik Primopye]

...думаю, ни один летчик не отказался бы летать на "сомнительном" самолете...
...случаев отказа от полетов по причине техники, погоды и т.п. не было....

Кто о чем, а летчик всегда будет о полетах...

В 85-89 работал врачом в авиабазе (Кневичи). Изредка, по прилетам разных командующих,
сталкивался с их экипажами.
Обратил внимание: почти у всех — удостоверения «Заслуженный летчик-испытатель»;
у всех — мощный склеротический «румянец». По сравнению с местными пилотами — глубокие пенсионеры. Но мед-претензий серьезных не отмечал. Может, только давление (по верхней норме).
Прикинул для себя: — возраст командующих примерно такой же, количество командующих
сопоставимо с числом «Заслуженных испытателей»; возможно, они и знакомы с молодости.
Получается, командующие используют служебное положение — дают заслуженным мужикам возможность летать до физического предела.
Мне такой расклад понравился.

Ник

[Морячок]

...в ПВО у нас что-то подобное существует уже давным давно. Самолеты тоже были в нее включены.

Совершенно верно. Но прошу учесть принципиальное отличие "работы" авиации в режиме ПВО и ВВС: "ПВОшники" действуют в условиях "статической" боевой обстановки - ограниченный и хорошо изученый театр БД, с мощным информационным и инфраструктурным обеспечением. ВВС применяется "везде",где этого потребует обстановка. Т.е., "везде" требуется создание соответствующего обеспечения в виде тотального картографирования районов БД, обеспечения системами обнаружения, наведения, обмена данными и их анализа online.
С обнаружением и наведением задача была решена сравнительно давно - спутники + AWACS. Тотальным картографированием земной поверхности США всерьез озадачились в конце 80-х годов и к настоящему моменту, уверен, задача решена - при помощи "гражданских" технологий GPS и CDMA (привет Скайлинку!).
Маленькое отступление: понятно, что мое мнение останется лишь "сотрясанием воздуха", однако, не могу не отметить БЛИСТАТЕЛЬНЫЙ пример того, как надо проводить "конверсию" военных технологий в гражданский оборот. Я о GPS: мало того, что чрезвычайно удобный сервис в обиход ввели, так еще чужими руками тотальное картографирование в интересах ВС провели, не то что ни копейки не затратив - прибыль поимев!!!
И последнее - высокоскоростные каналы обмена данными и обработки информации в любой точке Земли. Тоже реализовано, в течении последнего десятилетия...
Вот о таком комплексе и идет речь.
Другое дело - насколько эта система будет устойчивой к противодействию противника "равного веса"? - но, вопрос-то риторический: нет и не прослеживается в обозримом будущем такой противник...