Сравнение вертолетов Ми 28/28н и Ка 50/52

[Savage]

Саваж, дубль три. В данном случае не я в луже, это вы в луже.

Встречал похожих людей в сети. До чего же упертый.

При это они все - командные.

Да ладно?

либо вырабатываются в самой ракете. Учите азы.

Это совсем не командное наведение.

Чтобы окончательно побороть ваше упорство, процитирую текст по одной из приведенных мною ссылок,

Вы свою лобовую кость побороть не можете.

By the radar return - это, дорогой Саваж, и есть полуактивное наведение.

Это, дорогой Лупус, радиолокационное наведение. Это наведение, когда команды с борта самолета о нахождении цели не поступают, а поступают или от активной головы в виде РЛ картинки или от отраженного сигнала самой РЛС, при полуактивном наведении. Это значит, что выпустив Лонгбоу Хеллфайр в танк, Апач может лететь куда душе угодно, так как Неллфайр наводится сам, без команд с борта.

А командная система - это когда или дяденька штурман или компьютер управляет ракетой НЕПОСРЕДСТВЕННО. Как радиоуправляемой моделью.
Что и реализовано на Ми-28Н и это не имеет НИЧЕГО общего с системой Хеллфайра. С чего и начался разговор.

П.с. Мне надоел ваш бред. Если вы в тексте найдете фразу "командное наведение", не вэйв гвайданс, не лазер гвайданс, а аналог комманд гвайденс, то вы хоть чуть чуть отмоете себя от лужи.

[Savage]

http://www.airwar.ru/weapon/aat/agm114l.html

В любой ссылке на Хеллфайр Лонгбоу будет написано:

Система наведения: инерциальная и радиолокационная.

Если бы там была система: командная и радиолокационная, тогда да. Но это было бы специально указано.

http://airbase.ru/hangar/weapons/as/

п.с. Да и вообще вы знаете как применяется Лонгобоу хеллфайр? Двумя методами: подвижная цель - посредством ГСН и неподвижная сначала инерциальная и на коненчом участке ГСН. Иными словами чтобы попасть по движущемуся танку, нужно чтобы сама ракета СВОЕЙ ГСН захватила танк. Где там командное наведение?

[Lupus Sapiens]

Это, дорогой Лупус, радиолокационное наведение. Это наведение, когда команды с борта самолета о нахождении цели не поступают, а поступают или от активной головы в виде РЛ картинки или от отраженного сигнала самой РЛС, при полуактивном наведении. Это значит, что выпустив Лонгбоу Хеллфайр в танк, Апач может лететь куда душе угодно, так как Неллфайр наводится сам, без команд с борта.

Саваж,вы не видите дальше собственного носа :). Если вы не умеете читать текст и сопоставлять факты, позвольте обратить ваше внимание на два момента: 1) габариты ракеты Хеллфайр 2) Наличие в ней трёх(!) систем наведения одновременно: лазерной, РЛ и инфракрасной. Так вот, для тугодумов вроде вас поясняю:
а) как вы думаете, легко ли поместится в головную часть такой ракеты АКТИВНАЯ система наведения, с учётом того, что там уже сидят две другие системы :)?
б) как только Апач разворачивается и летит после пуска туда, куда ему надо, любой fire-and-foget осуществляется исключительно засчет лазера и ИК-сенсора, а полуактивное наведение, естественно, прекращается. НЕТ ТАМ НИКАКОГО АКТИВНОГО РАДИОЛОКАЦИОННОГО НАВЕДЕНИЯ. Поняли теперь?

А командная система - это когда или дяденька штурман или компьютер управляет ракетой НЕПОСРЕДСТВЕННО. Как радиоуправляемой моделью.
Что и реализовано на Ми-28Н и это не имеет НИЧЕГО общего с системой Хеллфайра. С чего и начался разговор.

Что это такое - см. предыдущий пост. Перечитывать, пока не поймёте. P.S. С понтом говорить, что это реализовано на Ми-28Н (и вообще где бы то ни было в настоящее время), не совсем уместно. "Это" было реализовано и в вооружении Ми-24, и в таких динозаврах, к примеру, как Х-23.

П.с. Мне надоел ваш бред. Если вы в тексте найдете фразу "командное наведение", не вэйв гвайданс, не лазер гвайданс, а аналог комманд гвайденс, то вы хоть чуть чуть отмоете себя от лужи.

Комментарии излишни :)))

[SergM]

Lupus - НЕ завидую вашему ангельскому терпению...
Сказано же самим персонажем - ОН ПЕРЕСТАЛ ЗАБЛУЖДАТЬСЯ ЕЩЁ В 10 летнем ВОЗРАСТЕ...
Это мы тут - червяки недоделанные, и вообще непонятно - что это весь мир не перешёл дружно на КА-50, а ведь предлагали, чуть не горы золотые сулили со всем новейшим оснащением - туркам и южным корейцам, но нет, никто не может подняться до поднебесного миросозерцания САВАЖ...
Думаю всё же, что стоит дискуссию с САВАЖЕМ приостановить - все аргументы высказаны, чем дальше перепалка, тем дальше она уводит от существенных текстов аргументов.

[Savage]

2) Наличие в ней трёх(!) систем наведения одновременно: лазерной, РЛ и инфракрасной.

Вы какую траву курите? Я этот бред даже комментировать не буду.

НЕТ ТАМ НИКАКОГО АКТИВНОГО РАДИОЛОКАЦИОННОГО НАВЕДЕНИЯ. Поняли теперь?

fire-and-forget guidance, which allows the Apache Longbow to launch and then remask, thus minimizing exposure to enemy fire;

http://www.globalsecurity.org/milita...14-longbow.htm


http://rocet.boom.ru/missile/wobb/longbow/longbow.htm

http://www.airwar.ru/weapon/aat/agm114l.html


Ноу комментс. Курите дальше вашу траву.

[Lupus Sapiens]

Lupus - НЕ завидую вашему ангельскому терпению...
Сказано же самим персонажем - ОН ПЕРЕСТАЛ ЗАБЛУЖДАТЬСЯ ЕЩЁ В 10 летнем ВОЗРАСТЕ...
Это мы тут - червяки недоделанные, и вообще непонятно - что это весь мир не перешёл дружно на КА-50, а ведь предлагали, чуть не горы золотые сулили со всем новейшим оснащением - туркам и южным корейцам, но нет, никто не может подняться до поднебесного миросозерцания САВАЖ...
Думаю всё же, что стоит дискуссию с САВАЖЕМ приостановить - все аргументы высказаны, чем дальше перепалка, тем дальше она уводит от существенных текстов аргументов.

Сверхдальний Костромской Джедай у нас уже есть... Саважу пока выслуги по постам не хватает, будет Младшим Соосным Костромским Джедаем :)

[Savage]

все аргументы высказаны, чем дальше перепалка, тем дальше она уводит от существенных текстов аргументов.

Ага, только некоторые ещё читать не умеют. И не знают, что на Хеллфайр стоит активная голова. п.с. Да прибудет с вами сила чтения букв :)

[022]

Это я про Savage и 022.. ща разведут тут..

Это вы про что? Неужели уровень материала и доказательства, которые я специально стараюсь излагать в максимально упрощенной и доступной Саваджу форме кажутся вам слишком сложными?
Мне все время казалось, что даже Савадж их понимает, но в силу врожденной упертости не желает принимать и признавать, в следствии чего просто исчезает из форумов, что хотя и несколько затягивает его лечение, но, тем не менее, не может служить основанием для прекращения оного.

[Savage]

не желает принимать и признавать, в следствии чего просто исчезает из форумов,

Зачем вы переводите все в ругань? Нафига вам это надо?

[juky-puky]

А американцы почему-то долетели до Луны. Неспроста, наверное, ведь.

А все верно. Что-то не могут амеры, чего-то не можем мы. Они НЕ СМОГЛИ сделать надежный соосный винт. Мы смогли.

- Не хотели они. Зато сделали вот такую схему, которая не пошла в серию в СССР:



И вот такую схему:

[Мещеряков Алексей]

Очень жаль что тема скатилась к оскорблениям :( .

Господам специалистам в областях танкостроения следовало бы поглубже изучить тему (не возникало бы рассуждений что может "подруливающий винт"). Ради интереса загляните на Балансер.ру там среди прочего есть обсуждение именно схем (не вертолетов конкретно) соосной и классической. Хотя... видно везде найдутся люди которые будут с пеной у рта что то доказывать исходя из собственных предположений, а не из технических знаний.

Про соосную схему, американцев и заделы...

А вам не приходил в голову вопрос почему американцы уже лет 20 мучаются с ОВТ (отклоняемый вектор тяги) и до сих пор ничего не добились? Почему при разработке Х-35 они не продолжили развитие Харриера, а купили документацию и двигатель с Як-141 (что вообще нонсенс). Аналогии с соосной схемой не видите? Именно в период с конца 60-х по середину 80-х был сделан огромный задел. В итоге мы получили и ОВТ, и вертикалку и аэродинамику Миг-29 и Су-27. А что до соосной схемы, извините но КБ Камова занимается ее уже с полвека. Сколько денег нужно вбухать стране (которая очень хорошо умеет их считать) чтобы компенсировать этот задел? В свое время по разному были расставлены акценты. Жаль задел практически растратили...

Ну а что до вертолетов... Больше всего это похоже на элементарное лоббирование. Чем обернулось лобби Яковлева в свое время, напоминать думаю не стоит.

С уважением Алексей

[Savage]

- Не хотели они. Зато сделали вот такую схему, которая не пошла в серию в СССР:

Согласен.

[juky-puky]

Саваж,вы не видите дальше собственного носа :). Если вы не умеете читать текст и сопоставлять факты, позвольте обратить ваше внимание на два момента: 1) габариты ракеты Хеллфайр 2) Наличие в ней трёх(!) систем наведения одновременно: лазерной, РЛ и инфракрасной. Так вот, для тугодумов вроде вас поясняю:
а) как вы думаете, легко ли поместится в головную часть такой ракеты АКТИВНАЯ система наведения, с учётом того, что там уже сидят две другие системы :)?
б) как только Апач разворачивается и летит после пуска туда, куда ему надо, любой fire-and-foget осуществляется исключительно засчет лазера и ИК-сенсора, а полуактивное наведение, естественно, прекращается. НЕТ ТАМ НИКАКОГО АКТИВНОГО РАДИОЛОКАЦИОННОГО НАВЕДЕНИЯ. Поняли теперь?

- Дорогой Волк, зачем пытаться вмандячить в одну ПТУР сразу три головки самонаведения? Такие дикости непозволительны, поэтому здесь принцип "или-или".
Но одной из ГСН как раз является головка с АКТИВНЫМ РАДИОЛОКАЦИОННЫМ НАВЕДЕНИЕМ миллиметрового диапазона:
http://www.airwar.ru/weapon/aat/agm114l.html
Но наряду с этим существуют и другие, нужно не полениться глянуть в справочник:
http://www.airwar.ru/weapon/aat/agm114.html
http://www.airwar.ru/weapon/aat/agm114k.html

[juky-puky]

А вам не приходил в голову вопрос почему американцы уже лет 20 мучаются с ОВТ (отклоняемый вектор тяги) и до сих пор ничего не добились?

- Да кто же это Вам сказал таких глупостей??
http://www.nasa.gov/centers/dryden/n...-048-DFRC.html
http://www.allstar.fiu.edu/aero/NTTC3.htm
http://www1.dfrc.nasa.gov/Gallery/Ph...IVE/index.html
А на F-22 поставили схему створок УВТ гораздо более простую, а значит - более дешёвую и надёжную. Крутиться же ещё вокруг оси Y они посчитали просто излишеством...

Почему при разработке Х-35 они не продолжили развитие Харриера, а купили документацию и двигатель с Як-141 (что вообще нонсенс).

- Вероятно, Вы имели ввиду F-35? А купили потому, что понравилось изделие, почему бы не купить? Они ведь и лицензию на Харриер до этого купили у англичан и выпускали его в улучшеном виде. Нет смысла тратить бешеные деньги на НИОКР, когда где-то валяется уже сделанное, но невостребованное на родине, и можно купить это не за бешеные деньги. Они совершенно правильно делают.

[timsz]

А американцы почему-то долетели до Луны. Неспроста, наверное, ведь.

Потому что в этом они нас опередили. По крайней мере по времени. Это как раз и дает среднюю температуру по больнице.

[Lupus Sapiens]

- Дорогой Волк, зачем пытаться вмандячить в одну ПТУР сразу три головки самонаведения? Такие дикости непозволительны, поэтому здесь принцип "или-или".

Дорогой жук, а вот там такие интересные вещи мандячат... ой, простите, пишут :). Смотрите-ка:

"One significant innovation that the Army hopes to achieve for the common missile is a multi-sensor seeker that will combine in a single device three forms of guidance systems. The common missile’s “multimode” seeker will package a laser, a millimeter-wave radar and an infrared sensor."

http://www.nationaldefensemagazine.o.../Army-Navy.htm

С "Уголка неба":

"Поиск целей осуществляется с помощью прицельной системы TADS (Target Acquisition Disignation Sight) или БРЛС (FCR), данные от которых передаются ГСН и инерциальной СН ракеты."

Ну и где здесь активное наведение? Опять БРЛС фигурирует.

"Английский консорциум GEC-Marconi Dynamics UK предложил активную РЛГСН миллиметрового диапазона (94 ГГц) в качестве альтернативной"

Альтернативной. О том, что именно эта головка использована в ПТУР Хеллфайр, там почему-то не написано.

[Savage]

"One significant innovation that the Army hopes to achieve for the common missile is a multi-sensor seeker that will combine in a single device three forms of guidance systems. The common missile’s “multimode” seeker will package a laser, a millimeter-wave radar and an infrared sensor."

http://www.nationaldefensemagazine.o.../Army-Navy.htm

"Army hopes to achieve"

п.с. Их военные не прочь звездолет получить, как единый комплекс... :)

п.п.с. Блин, вот твердолобость, ни извинений, ни посыпания себя пепЕлом... даже выкрутиться пытается... Ракету такую покажи, а не хотелки чьи-то.

[juky-puky]

- Дорогой Волк, зачем пытаться вмандячить в одну ПТУР сразу три головки самонаведения? Такие дикости непозволительны, поэтому здесь принцип "или-или".

Дорогой жук, а вот там такие интересные вещи мандячат... ой, простите, пишут :). Смотрите-ка:

"One significant innovation that the Army hopes to achieve for the common missile is a multi-sensor seeker that will combine in a single device three forms of guidance systems. The common missile’s “multimode” seeker will package a laser, a millimeter-wave radar and an infrared sensor."

http://www.nationaldefensemagazine.o.../Army-Navy.htm

- Но это же пока проэкт! :twisted: "Три в одном флаконе"... Будет ли, не будет ли... Когда будет...

С "Уголка неба":

"Поиск целей осуществляется с помощью прицельной системы TADS (Target Acquisition Disignation Sight) или БРЛС (FCR), данные от которых передаются ГСН и инерциальной СН ракеты."

Ну и где здесь активное наведение? Опять БРЛС фигурирует.

- Минуточку, ссылку на активную РГСН я Вам дал:
http://www.airwar.ru/weapon/aat/agm114l.html
Почему бы не открыть и не прочесть?

"Английский консорциум GEC-Marconi Dynamics UK предложил активную РЛГСН миллиметрового диапазона (94 ГГц) в качестве альтернативной"

Альтернативной. О том, что именно эта головка использована в ПТУР Хеллфайр, там почему-то не написано.

- Да какая разница, чья головка, но там она именно активная.

[Savage]

С "Уголка неба":

"Поиск целей осуществляется с помощью прицельной системы TADS (Target Acquisition Disignation Sight) или БРЛС (FCR), данные от которых передаются ГСН и инерциальной СН ракеты."

Ну и где здесь активное наведение? Опять БРЛС фигурирует.

Читайте ссылки! Не надо домыслов и выдумок. Да поиск цели идет через системы вертолета, что естественно, но захват цели производит именно ГСН. И только после этого пуск. БРЛС не ВЕДЕТ ракету к цели.

Есть второй вариант, предполагаемое место цели вводится в инерциальную систему и подлетев автономно, ракета захватывает цель своей ГСН.

Я вам в рпедыдущих постах писал работу активной ГСН. ЧИТАТЬ учитесь.

п.с. ещё, используйте мозги эффективней. ПОИСК цели и НАВЕДЕНИЕ на цель иногда разные вещи. :)

[022]

не желает принимать и признавать, в следствии чего просто исчезает из форумов,

Зачем вы переводите все в ругань? Нафига вам это надо?

Да я разве ругаюсь? Я всего лишь пытаюсь получить от вас осмысленные действия, которые, как минимум, должны заключаться в следовании логики. Как пример напомню, во время нашей дискуссии на avia.ru вы сами обозначили превышение степени автоматизации БРЭО Ка 50 над Ми 28 в соотношении 7:3 Я не стал с вами спорить по этому соотношению, но предложил сравнить надежность и вероятность отказа БРЭО из 7 ключнвых единиц по сравнению с БРЭО, состоящим из 3 ключевых единиц при том, что функционально оба борта идентичны. И дополнительным был вопрос о колличестве машин, того или другого типа, которые должны были обеспечить одинаковую мобилизационную готовность. В итоге вам необходимо было либо признать, что по степени автоматизации Ка 50 не превосходит Ми 28, либо признать, что принятие на вооружение Ка 50 обойдется дороже, чем принятие на вооружение Ми 28, даже при условии, что оба вертолета будут стоить одинаково. Вместо ответа вы предпочли исчезнуть с форума avia.ru ... Ну и так далее, то увеличение степени автоматизации у вас уменьшает стоимость изделия, то вдруг ролик появился с дистанцией боевого применения пушки 100 метров. Но как только я вас подлавливаю, вы исчезаете. Ну ладно, рассказывали бы только свои сказки о Ка 50, и бог бы с вами, но вы, в добавок, все время норовите попинать и облить грязью моих коллег и нашу работу. Вам нравится Ка 50, вот и хвалите его, рассказывайте о его преимуществах и возможностях, не бойтесь отвечать даже на неприятные вопросы и имейте уважение к тем, кто создавал конкурента вашему любимцу. И это уже будет позиция "не мальчика но мужа"