Страница 1 из 11 12345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 204

Тема: МиГ-23 лучше F-16!

  1. #1
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    11.10.2006
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    78

    По умолчанию МиГ-23 лучше F-16!

    Наверное многие из форумчан и гостей форума читали данную статью. Но мне очень интересно мнение как специалистов, так и просто интересующихся данной тематикой. А вопрос в следующем:

    По результатам арабо-израильского конфликта были сделаны выводы об эффективности как сирийских МиГ-23, израильских F-16, так и средств ПВО обеих сторон. При этом, по заключению специалистов, МиГ-23 был признан эффективнее F-16. Т.е. при сравнении выиграл самолет, имеющий существенно худшие ТТХ.

    Я считаю, что неразбериху в результаты оценки эффективности внесла станция помех, применение которой в конфликте описывается в статье Юрия Ерофеева ("ХОК" ПРЕВРАТИЛСЯ В ДЕТСКУЮ ХЛОПУШКУ" http://radiowar.narod.ru/history.htm) и ее влияние на результаты боевых действий не учитывались.

    Прошу Вашего мнения.
    С уважением,
    Хы.

  2. #2
    Super Moderator Форумчанин Аватар для Петр Берестовой
    Регистрация
    15.08.2006
    Адрес
    Местного разлива..
    Сообщений
    650

    По умолчанию

    Ну ты провокатор! :lol: :lol: :lol:
    Что было у Израильтян? Ф-16А?

  3. #3
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию Re: МиГ-23 лучше F-16!

    Цитата Сообщение от Хы
    По результатам арабо-израильского конфликта были сделаны выводы об эффективности как сирийских МиГ-23, израильских F-16, так и средств ПВО обеих сторон. При этом, по заключению специалистов, МиГ-23 был признан эффективнее F-16.
    Т.е. при сравнении выиграл самолет, имеющий существенно худшие ТТХ.
    - Покажите этого ишака-"специалиста", т-щ Хы, который сделал такой неожиданный вывод?! :twisted:
    Как минимум в подобных случаях подсчитывают число всех F-16, которых сбил МиГ-23 и число всех МиГ-23, которых сбил F-16.
    И что мы тут имеем?
    Белым цветом - неподтверждённые результаты:
    http://www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml
    http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
    Возможно, МиГ-23 хорошо зарекомендовал себя в Ираке, во время "Бури в пустыне"? Вот потери американцев, единственный победитель - МиГ-25, сбивший F-18 (расчёт АВАКСа там грубо лопухнулся). И всё. Больше у иракских истребителей , среди которых было 123 МиГ-23 (а также 208 МиГ-21, 33 МиГ-25, 41 МиГ-29 и 75 "Мираж F.1) побед в воздухе там не было.
    Забыл дать сразу ссылку, прошу прощения:
    http://www.rjlee.org/aaloss.html
    Вот победы американцев в воздухе в 1991 году в Ираке, правда, главным "пахарем" был F-15:
    http://www.acig.org/artman/publish/article_217.shtml

    В статье особенно умиляет сотня сбитых сирийскими ЗУР израильских "Фантомов" (странно, что не написали - "тысяча").
    А вот как на самом деле в 1982 году над Ливаном было:
    http://www.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2006.27.07

    СМАЛЬТА
    Активный ретранслятор.
    Назначение:
    Станция предназначена для защиты фронтовой авиации ТТД:
    Устанавливается на вертолетах МИ-8СМБ
    Помехи ставятся из зон, поочередно с левого и правого борта.
    Рабочий диапазон – 3 см. Зона постановки помех: ((аз=220, ((ум=90
    Помеха может ставится на 7 различных направлениях и на 10 различных частотах.
    Время непрерывной работы – 4 часа.
    Станция ставит помехи РЛС с непрерывным излучением в режиме ретрансляции и РЛС с импульсным или квазинепрерывным излучением в режиме генерации. Передающая антенна аналог приемной.

    Помеховое воздействие:
    Вырабатывает ФМШП.
    Работа станции в режиме ретрансляции.
    Приемная антенна – диэлектрическая линза с 4-мя рупорами, размещенными в азимутальной плоскости. ДНА – 4-х лепестковая, ширина лепестка по азимуту – 5,50, по углу места – 90. ДНА обеспечивает раздельный прием сигналов с 7-ми направлений. Переключатель приемных антенн обеспечивает поочередное подключение антенн с левого и правого борта. Разветвитель служит для подачи принятых сигналов на УВЧ, а также для подключения сигналов к встроенной системе контроля (ВСК). Усилитель высокой частоты (УВЧ) входные, промежуточные и выходные предназначены для доведения мощности принятых сигналов до заданного уровня. В промежуточных УВЧ осуществляется помеховая фазовая модуляция принятых сигналов. Модулирующий сигнал – шум, ширина спектра которого может составлять от 1 кГц до 5,8,11,14 (кГц). Коммутатор предназначен для селекции импульсных и квазинепрерывных сигналов и коммутации их в системы определения и воспроизведения частоты (СОВЧ) и определения номера луча. Диаграммообразующая система предназначена для восстановления фазовых соотношений принятого сигнала, которые утрачиваются при обработке сигналов в приемной антенне. Эти фазовые соотношения восстанавливаются в рез-те прохождения сигнала через линзу диаграммообразующей системы. Выходные сигналы диаграммообразующей системы с восстановленными фазовыми соотношениями усиливаются в УВЧ и излучаются рупорами передающей антенны. МАХ излучаемого сигнала ориентирован в направлении облучающего РЛС. Фильтры предназначены для корректировки спектра помехи. Фазовращатели предназначены для выравнивания электр. длин каналов при подготовке станции к работе.
    Система определения и воспроизведения частоты (СОВЧ) С целью повышения помехового воздействия при подавлении импульсных РЛС и РЛС с квазинепрерывным излучением производится замена принятых импульсных сигналов непрерывными сигналами той же несущей частоты. Эта задача решается в системе определения и воспроизведения частоты (СОВЧ). Она состоит из 8 перестраиваемых генераторов высокой частоты в рабочем диапазоне станции. На ее вход подаются сигналы, принятые станцией (импульсные и квазинепрерывные). Предварительно в размножителе сигналов эти сигналы разводятся по 8 параллельным выходам. В начале цикла работы станции генераторы работают в режиме поиска частоты.
    Поиск последовательный, трехэтапный: несущая частота определяется с предельной погрешностью (f1=(200 МГц; далее с предельной погрешностью (f2=(1,5 МГц, на третьем этапе с предельной погрешностью (f3=(30 КГц. В результате поиска определяется несущая частота принятого сигнала. После завершения поиска генератор начинает работать на фиксированной измеренной
    частоте. При поиске сигналов блок управления воспроизводит настройку генератора на одну и ту же частоту. Сигналы воспроизведенных частот подаются на вход коммутатора.
    Схема определения номера луча (СОН)
    предназначена для восстановления информации о номере канала, по которому принят сигнал, которая утрачена в размножителе сигнала. На вход смесителя 1-4 подаются сигналы, принятые по каналам с соответствующими номерами. В качестве сигналов гетеродина на эти смесители поочередно, параллельно подаются сигналы воспроизведенной частоты. На выходе преобразователя амплитуда/длительность вырабатываются сигналы, соответствующие номерам сработавших каналов. По этим сигналам через коммутатор 2 генератор воспроизведенной частоты подключается к каналу найденного номера. При приеме сигналов на компенсационные антенны (всего рабочего сектора) максимальные сигналы на выходах преобразователей амплитуда/длительность появляются для каналов 5 или 6 по этому признаку сигналы блокируются.

  4. #4
    AC
    AC вне форума
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    23.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,921

    По умолчанию Re: МиГ-23 лучше F-16!

    Цитата Сообщение от Хы
    Я считаю, что неразбериху в результаты оценки эффективности внесла станция помех, применение которой в конфликте описывается в статье Юрия Ерофеева ("ХОК" ПРЕВРАТИЛСЯ В ДЕТСКУЮ ХЛОПУШКУ" http://radiowar.narod.ru/history.htm) и ее влияние на результаты боевых действий не учитывались.
    Вся история противостояния РЭБ с ПВО и авиацией такова, что периодически "в детскую хлопушку" превращается все. Так было и с нашими ЗРК С-75 и С-125. Но потом, со временем, все возвращается на круги своя...

  5. #5
    Старожил Форумчанин Аватар для Жора
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Пекин
    Сообщений
    216

    По умолчанию

    Напрасно Вы, уважаемый Хы, провоцируете клоунов. Если Вы это ещё не успели понять, у них свои представления о том, где право, а где - лево, их не волнуют ни приводимые аргументы, ни общеизвестные факты. Начинается всё с цитирования, по преимуществу, сионистских первоисточников (как они признают свои потери и оценивают чужие, по крайней мере официально, все давно в курсе), а заканчивается аргументами на тему "сам дурак".
    Что же касается более высокой эффективности МиГ-23, то здесь вопрос в боевом применении. Упрощённо говоря, наши научились обращаться с ним лучше, чем сионисты с Ф-16, чему и научили арабов. "Научились" - это всё в комплексе, включая и применение средств РЭБ.

  6. #6
    Старожил Форумчанин Аватар для Lupus Sapiens
    Регистрация
    07.08.2006
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    550

    По умолчанию

    Дорогой жук!

    Вы весьма любезно предоставили в наше распоряжение ссылки с информацией по подтверждённым и неподтверждённым победам. Теперь осталось всего лишь выяснить, кем были подтверждены победы евреев, а также, кем были не подтверждены победы арабов.

    Смотрим ссылку на источник по второй вашей ссылке (победы евреев/потери арабов): 'Israeli Fighter Aces' Peter B. Mersky Specialtypress 1997. На каком основании вы полагаете, что еврей Питер Мерски привёл объективные и достоверные данные?

    Смотрим ссылку на источник по первой вашей ссылке (победы арабов/потери евреев, там, где практически всё за 82-й год - белым цветом). Ссылки НЕТ. Лишь странное примечание: "доп. информация от Yasser al-Abed and Hubert Seliger".

    Дорогой жук, поверьте, как только вы перейдёте от аргументации "такого не может быть, потому что не может быть никогда" и "сам дурак" к чему-то более убедительному, вас тут же перестанут воспринимать как клоуна. А до тех пор - извините :lol:

  7. #7
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,765

    По умолчанию Re: МиГ-23 лучше F-16!

    Цитата Сообщение от juky-puky
    Возможно, МиГ-23 хорошо зарекомендовал себя в Ираке, во время "Бури в пустыне"? Вот потери американцев, единственный победитель - МиГ-25, сбивший F-18 (расчёт АВАКСа там грубо лопухнулся). И всё. Больше у иракских истребителей , среди которых было 123 МиГ-23 (а также 208 МиГ-21, 33 МиГ-25, 41 МиГ-29 и 75 "Мираж F.1) побед в воздухе там не было.
    Здраствуйте, а зачем Вы приводите такие-же сомнительные ссылки, в которых все , как "на самом деле было", а не вспомните бюллетень, который должен был поступать в вашу часть, тем более Вы же еще и замполита частенько замещали, по воздушным потерям с той и с другой стороны.Эти ДСПшные издания , у отца в полку , лежали еще со времен Вьетнамской войны и я иногда их пролистывал (жаль , что при расформировании полка их уничтожили вместе с документацией, но их можно найти , к примеру в ВМА в библиотеке, если и там не уничтожили)
    Так вот , отчетливо я помню факт уничтожения пиндосовского Ф-15С иракским Миг-23
    Одинаковое одинаковому-рознь

  8. #8
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию Re: МиГ-23 лучше F-16!

    Цитата Сообщение от Nazar
    Цитата Сообщение от juky-puky
    Возможно, МиГ-23 хорошо зарекомендовал себя в Ираке, во время "Бури в пустыне"? Вот потери американцев, единственный победитель - МиГ-25, сбивший F-18 (расчёт АВАКСа там грубо лопухнулся). И всё. Больше у иракских истребителей , среди которых было 123 МиГ-23 (а также 208 МиГ-21, 33 МиГ-25, 41 МиГ-29 и 75 "Мираж F.1) побед в воздухе там не было.
    Здраствуйте, а зачем Вы приводите такие-же сомнительные ссылки, в которых все , как "на самом деле было", а не вспомните бюллетень, который должен был поступать в вашу часть.
    Так вот , отчетливо я помню факт уничтожения пиндосовского Ф-15С иракским Миг-23
    - Привет! Я вчера просто забыл дать ещё одну ссылку, сегодня востановил, вот, ещё раз, потери коалиции в той войне:
    http://www.rjlee.org/aaloss.html
    Там есть строчка, где говорится о подбитом F-15C, но как и чем конкретно он был подбит (не сбит, т.е. он вернулся на базу) не говорится:
    DATE/TIME....D/L........TYPE.....UNIT........LOCATION.........CAU SE
    .....1/22.....Damage....F-15C...1 TFW..."Home Station"...DEA Other
    Возможно, он и был подбит МиГ-23. Но не уничтожен.
    Что касается "несомненных" донесений в ДСП-шных брошюрках - сомнительного там бывало до фига и больше. Особенно по "оперативной арабской информации". :?

  9. #9
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lupus Sapiens
    Дорогой жук!

    Вы весьма любезно предоставили в наше распоряжение ссылки с информацией по подтверждённым и неподтверждённым победам. Теперь осталось всего лишь выяснить, кем были подтверждены победы евреев, а также, кем были не подтверждены победы арабов.
    - Дорогой Волк, приводите альтернативные источники, только смею Вас уверить, что по степени недостоверности арабские источники просто равных себе не имеют. Разве что сравнить их с советскими, открытыми, расчитанными на массового потребителя. :roll: А в Израиле все людские потери до последнего человека, до единого человека, всегда были наперечёт.
    Например, по результатам последнего конфликта с Хизбаллой:
    http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14765
    И если потерян самолёт, то скрыть гибель военного лётчика/экипажа в Израиле просто было невозможно никогда, даже если бы кому-то и захотелось. Это абсолютно исключено.
    В авторитарных же условиях арабских режимах можно скрыть хоть половину потерь, хоть 80%, хоть сколько.
    Разница огромная и принципиальная.

  10. #10
    Старожил Форумчанин Аватар для Lupus Sapiens
    Регистрация
    07.08.2006
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    550

    По умолчанию

    А в Израиле все людские потери до последнего человека, до единого человека, всегда были наперечёт.
    Например, по результатам последнего конфликта с Хизбаллой:
    http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14765
    И если потерян самолёт, то скрыть гибель военного лётчика/экипажа в Израиле просто было невозможно никогда, даже если бы кому-то и захотелось. Это абсолютно исключено.
    Чушь. Дожив до зрелых лет, вам пора бы уже понять, что абсолютно исключать нельзя ничто, никогда, и нигде - будь то хоть социальная сфера, хоть науки, хоть искусство. Абсолютные исключения - область пропаганды.

    Дорогой жук, с чего вы взяли, что с людскими потерями в Израиле всё прям вот так уж честно, достоверно, до последнего человека и, самое главное, открыто для общества? Только не надо рассказывать басни про то, что мол, страна маленькая, и людей берегут почеловечно. Не те времена.

    Во-первых, почему вы опять выдаёте ссылку на какой-то форум(!) за источник достоверной информации? Во-вторых, читаем внимательно по этой ссылке, после информации о солдатах: "Разрешено к публикации имя израильтянина, погибшего во время вчерашнего ракетной атаки на Цфат ...". Какой странный речевой оборот, не правда ли? И он там регулярно повторяется. Эмигранты забывают родную речь? Ой ли. Или вот ещё, оттуда же: "Военная цензура открыла для публикации имена пилотов вертолета, разбившегося в понедельник утром в районе Цфата". Очевидно, действительно имеет место разрешение властей на публикацию информации о погибших. А раз имеет место разрешение, то и неразрешение тоже запросто может быть.

    Уж больно эти ваши басни смахивают по духу на американские басни о демократиии и поголовном равноправии граждан в США. И на другие басни. Живали, наблюдали, знаем-с 8) .


    В авторитарных же условиях арабских режимах можно скрыть хоть половину потерь, хоть 80%, хоть сколько.
    Разница огромная и принципиальная.
    Авторитарность - вещь в себе. Полагаю, что во многих вопросах Израиль крайне далёк от демократии и очень близок к авторитарности. Зная, насколько закрытой структурой в Израиле являются ВВС , и насколько тщательно туда ведётся отбор л/с (вот тут не верить евреям нет никакого основания: чай, самолётов мало и кому попало не доверят), можно быть абсолютно уверенным в том, что при желании именно в Израиле можно скрыть о потерях всё, что угодно. Более того, исходя из многократных исторических заявлений израильского руководства о том, что, поскольку страна перманентно существует в кольце врагов, любое падение духа у населения допускать нельзя - даже обязательно надо занижать и скрывать собственные потери. А слезливые истории про сбитых двадцать лет назад и до сих пор разыскиваемых лётчиков - это, дорогой жук, PR чистой воды, которым очень грамотно не гнушаются ваши лидеры.

  11. #11
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lupus Sapiens
    Дорогой жук, с чего вы взяли, что с людскими потерями в Израиле всё прям вот так уж честно, достоверно, до последнего человека и, самое главное, открыто для общества?
    - За 10 лет жизни здесь у меня было время уяснить некоторые местные моменты весьма хорошо.
    Только не надо рассказывать басни про то, что мол, страна маленькая, и людей берегут почеловечно. Не те времена.
    - Страна действительно маленькая, людей действительно берегут, насколько это вообще возможно. Хоть, разумеется, война - не самое подходящее для этого место и время.
    Во-первых, почему вы опять выдаёте ссылку на какой-то форум(!) за источник достоверной информации?
    - Это официальные данные. Во всех остальных источниках - то же самое. Поскольку этот форум - русскоязычный, я и даю данные на русском языке, как наиболее удобном для большинства. Что Вас, сапиенса, в этом месте удивляет, не понимаю?
    Во-вторых, читаем внимательно по этой ссылке, после информации о солдатах: "Разрешено к публикации имя израильтянина, погибшего во время вчерашнего ракетной атаки на Цфат ...". Какой странный речевой оборот, не правда ли? И он там регулярно повторяется. Эмигранты забывают родную речь? Ой ли.
    - Это совершенно обычный оборот. Никогда сразу, мгновенно, после того, как прошло сообщение в СМИ о какой-то катастрофе с гибелью людей, в мирное ли, в военное время, как правило, здесь сразу не называют в СМИ имён погибших. Это касается и гражданских лиц, только там разрешние на публикацию даёт не военная цензура, а полиция. Делается это по элементарным соображениям: а) тела сначала нужно тщательно опознать, они бывают изуродованы, обезображены, особенно на войне; б) командование должно послать представителей в семью погибшего военнослужащего, и они первые сообщают семье о гибели их родного человека.
    А не так, что родители смотрят новости по ТВ - и с экрана им в мозг втыкают - убит такой-то и такой-то.
    А после того, как все мероприятия по опознанию проведены и все родственники оповещены официально - военная цензура или полиция (если дорожная катастрофа, например) дают в СМИ разрешение на оповещение имён погибших на всю страну. Вот тогда и появляется фраза: "Военной цензурой разрешены к публикации имена погибших там-то и там-то..." То есть: имена погибших сообщаются обязательно, но с некоторой задержкой, как правило, не более 24-36 часов.
    То, что в России не так - это не значит, что в Израиле методика хуже.
    Или вот ещё, оттуда же: "Военная цензура открыла для публикации имена пилотов вертолета, разбившегося в понедельник утром в районе Цфата". Очевидно, действительно имеет место разрешение властей на публикацию информации о погибших.
    - См. выше.
    А раз имеет место разрешение, то и неразрешение тоже запросто может быть.
    - А вот хрен там! Не сообщают, разумеется, если где-то погиб разведчик-нелегал. Но это - единицы на фоне тысяч.
    Уж больно эти ваши басни смахивают по духу на американские басни о демократиии и поголовном равноправии граждан в США. И на другие басни. Живали, наблюдали, знаем-с 8) .
    - Да ни хера вы там не знаете. А когда узнаёте не верите. Потому, что судите по себе. Но если есть у Вас знакомые в Израиле, из тех, что с головой дружат, - спросите у них. Они Вам подтвердят.
    В авторитарных же условиях арабских режимах можно скрыть хоть половину потерь, хоть 80%, хоть сколько.
    Разница огромная и принципиальная.
    Авторитарность - вещь в себе. Полагаю, что во многих вопросах Израиль крайне далёк от демократии и очень близок к авторитарности.
    - Всё зависит от характера вопроса. Есть военные и государственные тайны, за разглашение которых можно на полжизни, как Вануну, например, попасть в тюрьму.
    Зная, насколько закрытой структурой в Израиле являются ВВС , и насколько тщательно туда ведётся отбор л/с (вот тут не верить евреям нет никакого основания: чай, самолётов мало и кому попало не доверят), можно быть абсолютно уверенным в том, что при желании именно в Израиле можно скрыть о потерях всё, что угодно.
    - Это просто глупости, расхожие и типичные в среде русских антиеврейских патриотов. Лётчики действительно товар штучный, очень ценный, тщательно отбираемый и дорогой. А поскольку в Израиле существует "пятая колонна" из арабских граждан, любой из которых может оказывать помощь и содействие вражеским разведслужбам, а живут эти арабские граждане не в специальных лагерях за колючей проволокой, а в значительной степени вперемешку с евреями, на одних улицах и в одних домах, то действующий лётчик нигде не афишируется как военный лётчик, - офицер и офицер, форма у всех одинаковая. Но это - при жизни.
    Личность погибшего лётчика уже нет ни малейшего смысла скрывать - его не могут ни убить, ни похитить, ни угрожать ему. Поэтому никто его личность после гибели и не скрывает.
    Что ж тут такого сложного для понимания?
    Более того, исходя из многократных исторических заявлений израильского руководства о том, что, поскольку страна перманентно существует в кольце врагов, любое падение духа у населения допускать нельзя - даже обязательно надо занижать и скрывать собственные потери.
    - Да может быть это было бы и в определённой степени полезно, вот только сделать это у нас никак не представляется возможным - тайландских гастарбайтеров здесь в лётчики не берут, а у всех местных есть мамы, папы, жёны, дети, братья, сёстры, дяди, тёти, бабушки, детушки, школьные друзья и подруги, армейские товарищи и т.д. Поэтому ВСЕ похороны любого военнослужащего показывают на весь Израиль, даже если сюжет занимает дв-три минуты, и на этих похоронах обычно присутствуют несколько сот человек... А поскольку израильское ТВ транслируется на весь мир, в эпоху спутникового ТВ, то соответствующие разведслужбы заинтересованных стран фиксируют у себя фамилии, звания, род войск и др., и пр. Ничего не спрячешь, да и смысла нет...
    А слезливые истории про сбитых двадцать лет назад и до сих пор разыскиваемых лётчиков - это, дорогой жук, PR чистой воды, которым очень грамотно не гнушаются ваши лидеры.
    - Естественно, не сравнишь эти слезливые истории про считанных единиц, которых ищут 20 лет, с мужественными историями о тысячах убитых и забытых советских и российских воинах, но дело в том, что здесь ищут - каждого-любого-всякого! Здесь ищут ВСЕХ!.
    В Израиле есть один день в году, День памяти павших воинов Израиля, когда по центральному каналу ТВ проходит список всех военнослужащих, павших с 1947 года по вчерашний день. Их более 25 тысяч. И все их родственники ждут, когда же появится дата гибели, имя и фамилия их родного человека?
    Так что, спросите у вашего военного атташе в Израиле - все потери тут сосчитаны. А басни "про скрытые людские потери Израиля" рассказывайте Жоре-пекинесу - он поверит, в Китае тоже людей много, могут на пару миллионов и "скостить", если где надо... :evil:

  12. #12
    Старожил Форумчанин Аватар для Lupus Sapiens
    Регистрация
    07.08.2006
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    550

    По умолчанию

    - За 10 лет жизни здесь у меня было время уяснить некоторые моменты весьма хорошо.
    Это не аргумент.


    - Это официальные данные. Во всех остальных источниках - то же самое. Посколько этот форум - русскоязычный, я и даю данные на русском языке, как наиболее удобном для большинства. Что Вас, сапиенса, в этом месте удивляет, не понимаю?
    Где подтверждение полноты этих данных? Вот что меня, сапиенса, удивляет.

    - Это совершенно обычный оборот. Никогда сразу, мгновенно, после того, как прошло сообщение в СМИ о какой-то катастрофе с гибелью людей, в мирное ли, в военное время, как правило, здесь сразу не называют в СМИ имён погибших. Это касается и граждансих лиц, только там разрешние на публикацию даёт не военная цензура, а полиция. делается это по элементарным соображениям: а) тела сначала нужно тщатльно опознать, они бывают изродованы, обезображены, особенно на войне; б) командование должно послать представителей в семью погибшего военнослужащего, и они первые сообщают семье о гибели их родного человека.
    А не так что родителю смотрят новости по ТВ и с экрана им в мозг втыкают - убит такой-то и такой-то.
    Дорогой жук, вы не хуже меня понимаете, что дяди в военной форме со скорбными лицами могут придти в N домов, а по телевизору и на форумах будет рассказано о том, что они пришли в (N-M) домов. Также дяди в военной форме со скорбными лицами могут попросить родственников не слишком распространяться об их беде - чисто в интересах государства.

    - А вот хрен там! Не сообщают, разумеется, если где-то погиб разведчик-нелегал. Но это единицы на фоне тысяч
    Мощный аргумент. Про разведчиков я как-то сам догадывался, а вот про остальных - см. выше. Собственные потери занижать всегда выгодно, и Израиль здесь не исключение. Можете опровергнуть ФАКТАМИ, а не пропагандой - ждём-с.

    - Да ни хера вы там не знаете.
    Если я ни хера там не знаю, то вы в своём Израиле - и подавно.

    Всё зависит от характера вопроса. Есть военные и государственные тайны, за разглашение которых можно на полжизни, как Вануну, попсть в тюрьму.
    Забыли, как в СССР во время Великой Отечественной расстреливали за малейший публичный намёк на успехи немцев и неудачи наших? Причём даже разговоры о настоящем уровне потерь, особенно в первые годы, считались преступными, поскольку не совпадали с сильно заниженными официальными цифрами. Уверяю, воюющий Израиль ничем не отличается от любого другого воюющего государства.

    Личность погибшего лётчика уже нет ни малейшего смысла скрывать - его не могут ни убить, ни похитеть. Поэтому никто этого после гибели и не скрывает. Что ж тут такого сложного для понимания?
    Важен и крайне вредоносен для морального духа и доверия народа к правительству сам факт гибели израильского военнослужащего, и особенно летчика, как представителя элиты вооруженных сил. Поэтому скрывать или преуменьшать потери - имеет огромный смысл. Вот это так сложно для понимания - вашего понимания, дорогой жук.

    В Израиле есть один день в году, День памяти павших воинов Израиля, когда по центральному каналу ТВ проходит список всех военнослужащих, павших с 1947 года по вчерашний день. Их более 25 тысяч. И все их родственники ждут, когда же появится дата гибели, имя и фамилия их родного человека?
    Интересно, а фамилии пропавших без вести там не показывают?

    Ваш патриотизм, жук, весьма похвален, но попытки привить его сторонним наблюдателям - и вправду клоунада. Со стороны суждения всегда получаются более объективными, нежели непосредственно из процесса ;)

  13. #13
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lupus Sapiens
    Ваш патриотизм, жук, весьма похвален, но попытки привить его сторонним наблюдателям - и вправду клоунада. Со стороны суждения всегда получаются более объективными, нежели непосредственно из процесса ;)
    - Боже упаси, чтобы я стремился привить всем хищникам в округе израильский патриотизм! :twisted: Столько мне не выпить.
    Я Вам изложил то, что есть. Не верить - Ваше право. Но я просто не представляю, как здесь можно скрыть гибель солдата или офицера.
    Страна-то, как ни странно, демократическая, иногда - до одурения... И нельзя посадить в тюрьму сто родственников погибшего военнослужащего, если они начнут орать на весь Израиль - где наш сын, брат, внук, муж? Им даже приказать нельзя замолчать! Почему его имени нет в списках памяти части? Почему его не хоронили на военном кладбище с почётным караулом?!
    Почему его имя не упоминается в числе тех 25 тысяч по ТВ в День памяти павших воинов Израиля?!
    И т.д...
    Как Вы себе представляете разрулить эту ситуацию - у меня в голове не укладывается. Тут ведь тётя Хая может на министра обороны в суд подать - и выиграть процесс... :) А СМИ будут это на весь Израиль освещать... :twisted:
    Вы просто не в курсе, как сейчас, например, Президента Израиля обвиняют в сексуальных домогательствах и таскают за мошонку во всех СМИ, на всех экранах.
    Попробуйте, поставьте Путина на его место и представьте подобную картинку! :lol:
    А потом начинайте сравнивать "два мира, две системы", где что может быть, а где чего быть не может никогда...
    Интересно, а фамилии пропавших без вести там не показывают?
    - Показывают ли вместе с погибшими - не помню точно, скорее всего - да. Но эти фамилии все наперечёт и их сравнительно очень немного. Тут стараются любыми способами выяснить, что с человеком или с его телом. Убитых на поле боя не оставляют, их выносят, эвакуируют, даже если приходится прекратить какую-то десантную операцию.

  14. #14
    Guest

    По умолчанию

    Показательная ветка. Потери подтверждаются только когда указывается серийный номер самолета и/или имя летчика. Даже в таком случае бывают лжецы, вроде Зампини, которые придумывают серийные номера. Когда пишется, что сбили самолет и не приводиться даже дата - это ложь, как в случае с "Хокаем". Все случаи, когда израильский летчик "исчез" - тоже ложь.

    МиГ-23 был плохим самолетом до появления МиГ-23МЛ, которые в войне в Ливане не участвовали (данные Бабича о сбитых в октябре 1982 не подтверждены никем).

  15. #15
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,765

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Anonymous
    Когда пишется, что сбили самолет и не приводиться даже дата - это ложь, как в случае с "Хокаем". Все случаи, когда израильский летчик "исчез" - тоже ложь.

    МиГ-23 был плохим самолетом до появления МиГ-23МЛ, которые в войне в Ливане не участвовали (данные Бабича о сбитых в октябре 1982 не подтверждены никем).
    Еще один защитник святой земли, не наш ли это старый товарищ, а ?
    Да можно привести и даты и фамилии , только для вас это все равно ложь и зачем говорить о октябре 1982го, можно поговорить о июне месяце того-же года

    P.S. ник себе придумайте уважаемый, а то , как в старом еврейском анекдоте получается, про "стену плача", не знаете? ник придумаете расскажу.Да и глупо это как-то с пустотой разговаривать.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  16. #16
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar
    Да можно привести и даты и фамилии
    Приведите. Остальное - треп.

  17. #17
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,765

    По умолчанию

    Поехали
    7 июня . Три Миг-23МФ (летчики Халляк, Саид и Мерза) атаковали группу F-16А.Первым обнаружил израильские истрибители на удалении 25 км капитан Мерза. С дистанции девять киллометров он выполнил пуск Р-23 и уничтожил первый F-16. Второй ракетой с семи киллометров Мерза сбил еще один истребитель противника, однако при выходе из атаки сирийский самолет сам был подбит ракетой и летчик катапультировался
    8 июня.Пара МиГов-23МФ вновь встретилась с F-16: Майор Хау, обнаружив цель на удалении 21 км, на дистанции семь киллометров «достал» ракетой Р-23 неприятильский самолет, однако вслед за тем сам был сбит другим F-16, выпустившим по сирийскому летчику «Сайдуиндер» (всего, по сирийским данным, в тот день было сбито три израильских самолета, в том числе два Дуглас А-4 «Скайхок», уничтоженные истребителями МиГ-21, и три сирийских машины - два МиГ-21 и один МиГ-23МФ, сбитые F-15A; израильтяне объявили об уничтожении четырех МиГов).
    9 июня .Два МиГ-23МФ, пилотировавемые летчиками Дибом и Саидом, атаковав своего «традиционного» противника в этой войне - группу истребителей F-16 - сбили один самолет (летчик Диб использовал ракету Р-23 на сравнительно малой дальности - шесть киллометров, однако вслед за этим его самолет также был сбит в ближнем бою, очевидно, ракетой «Сайдуиндер»). В этот день израильтяне впервые начали применять активные помехи, подавляя БРЛС самолетов МиГ-23МФ, а также радиоканалы командного наведения. Это значительно снизило дальность обнаружения израильских самолетов сирийскими истребителями, а также затруднило наведение.
    Пара МиГ-23МФ (летчики Hахаз и Зено) уничтожила 9 июня еще один F-16. В ходе боя Hахаз (ведущий), обнаруживший цель на удалении девять километров и выполнивший на начальном этапе воздушной схватки удачный ракетный пуск с дистанции пять киллометров, ввязался в маневренный воздушный бой и при попятке выхода их него погиб от израильской ракеты.

    9 июня из боевого вылета не вернулся МиГ-23МФ, пилотируемый летчиком Софие (пилот погиб). В результате неудачно сложившегося воздушного боя пришлось оставить в воздухе свой МиГ другому сирийскому летчику - Ясину (по словам летчика, атака израильтян явилась для него полной неожиданностью).

    В этот же день открыли боевой счет и фронтовые истребители МиГ-23МС: два самолета этого типа, пилотируемые летчиками Томи и Али, атаковали ракетами Р-13М и Р-3С группу израильских «Фантомов» и сбили один F-4E, однако при выходе из атаки сами были сбиты противником (скорее всего, вновь сработал «великолепный тандем» - F-15/Е-2С). Всего, по сирийским данным, в этот день в воздушных боях было уничтожено шесть израильских самолетов - два F-15A, два F-16A, один «Фантом» и один «Кфир», потери сирийцев при этом составили 12 машин - четыре МиГ-23МФ, два МиГ-23МС и шесть МиГ-21МФ (израильтяне объявили об уничтожении 22 самолетов противника).

    10 июня бои в воздухе достигли кульминации. В этот день в ливанском небе, подернутом дымкой пожаров, сражалось до 350 самолетов обеих воюющих сторон. Сирийцы потеряли 22 истребителя (в основном, МиГ-21), потери израильской авиации составили 10 самолетов (в том числе, как минимум, три F-15A и один F-16А, также сбитых «двадцатьпервыми»). Кроме того, истребителям F-16A удалось уничтожить три вертолета Ми-8.

    Короче продолжать можно еще на страницу
    Итог
    В целом, истребители ВВС Сирии с 6 по 12 июня (когда было официально заключено соглашение о прекращении огня) уничтожили в воздушных боях 42 самолета ВВС Израиля (в том числе, как минимум, пять F-15 и шесть F-16), а также один ДПЛА, потеряв при этом 47 машин (четыре МиГ-23МС, шесть МиГ-23МФ, а также 26 МиГ-21бис и 11 МиГ-21МФ). Кроме того, израильским истребителям F-16A удалось уничтожить семь истребителей-бомбардировщиков Су-22М.

    Вывод
    Таким образом, в ходе воздушных боев на Ближнем Востоке с 1982 по 1985 гг. истребители МиГ-23 уничтожили 12 самолетов противника (в том числе, как минимум, пять F-16 и три F-15, а также один ДПЛА), потери МиГов составили при этом 11-13 машин

    Хотя зачем я вам всю эту "ложь" написал,вам же видимо "неопровержимые" факты нужны, серийные номера, поттверждение с земли, так вы попробуйте опровергнуть , только не голословно, типа-ложь и я самый правый, а документально, причем с обоих сторон, а то получается , что у нас евреи еще и самые честные, в сравнении с лживыми арабами.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  18. #18
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar
    Короче продолжать можно еще на страницу
    - Арабо-советские сказки: 1001 ночь... :lol:
    Итог
    В целом, истребители ВВС Сирии с 6 по 12 июня уничтожили в воздушных боях 42 самолета ВВС Израиля (в том числе, как минимум, пять F-15 и шесть F-16), а также один ДПЛА, потеряв при этом 47 машин (четыре МиГ-23МС, шесть МиГ-23МФ, а также 26 МиГ-21бис и 11 МиГ-21МФ).
    Таким образом, в ходе воздушных боев на Ближнем Востоке с 1982 по 1985 гг. истребители МиГ-23 уничтожили 12 самолетов противника (в том числе, как минимум, пять F-16 и три F-15, а также один ДПЛА), потери МиГов составили при этом 11-13 машин
    Хотя зачем я вам всю эту "ложь" написал
    - Написал, вероятно, потому, что очень хотелось, чтобы именно так и было. :twisted:
    Итак: в июне 1982 года + за три следующих года доблестные сирийские лётчики сбили 42+12=54 израильских самолёта. Поскольку все боевые действия происходили над территорией, контролируемой арабами, израильские лётчики должны были или погибнуть, или попасть к арабам в плен. В Израиле погибшим должны быть установлены мемориальные доски, их имена должны быть выбиты золотом на мраморе и занесены во все книги почёта, как героически павших.
    Поскольку находится они должны были в сирийском плену, их фамилии должны быть известны сирийцам и уж обязательно (!) фигурировать в соответсвующих списках, например: капитан Махмуд-аль-Хуссейн на самолёте МиГ-23 сбил капитана Шимона Бен-Дрора на самолёте F-16.
    Сколько, почтенный Назар, ты можешь привести фамилий израильских лётчиков погибших в боях с сирийскими соколами, или попавшим в сирийский плен? 54 сбитых самолёта - это и 54 потеряных лётчика!
    Вот тут приводятся списки потерь поимённо, персонально. Действительных потерь, не тех что выдумали сирийцы вместе с их советскими наставниками:
    http://www.waronline.org/IDF/Article...non-losses.htm
    Если у тебя, Назар, или у кого-то из твоих знакомых, найдётся хоть ещё одна фамилия, неучтённая здесь, ты получишь массу благодарностей от всех израильтян, включая начальника ген. штаба и премьер-министра! :twisted:
    И я тебе очень рекомендую всё-таки прочесть внимательно вот эту статью и посмотреть на подписи под ней:
    http://www.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2006.27.07
    Тут полковник и генерал-майор говорят следующее:
    9 июня 1982 г. в 14.00 военно-воздушные силы Израиля подвергли позиции ЗРВ и РТВ внезапным ракетно-бомбовым ударам. Всего за два часа было полностью уничтожено 19 зрдн. Еще 4 зрдн были серьезно повреждены. Тяжелые потери понесли и подразделения РТВ. Ни один израильский самолет во время массированного удара средства ПВО поражен не был.

    Затем противоборство развернулось в воздушной сфере. Над долиной Бекаа произошло одно из крупнейших воздушных сражений в истории арабо-израильских войн. По некоторым данным, в небе Ливана сошлись около 100 израильских самолетов и столько же сирийских. За первые сутки в воздушных боях было сбито 29 сирийских самолетов. ВВС Израиля при этом не потеряли ни одной машины. В течение первой недели боев всего было сбито 86 сирийских самолетов, типов МиГ-21, МиГ-23, Су-22. Израильтяне потеряли только 2 вертолета и "Скайхок", сбитый ракетой ООП.

    Воздушные и противовоздушные схватки закончились тем, что Израиль завоевал полное господство в воздухе. Победа в воздухе и на земле была настолько убедительной и однозначной, что вызвала немалую тревогу в СССР и государствах - участников Организации Варшавского договора.

  19. #19
    Старожил Форумчанин Аватар для Жора
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Пекин
    Сообщений
    216

    По умолчанию

    Хотя зачем я вам всю эту "ложь" написал,вам же видимо "неопровержимые" факты нужны, серийные номера, поттверждение с земли, так вы попробуйте опровергнуть , только не голословно, типа-ложь и я самый правый, а документально, причем с обоих сторон, а то получается , что у нас евреи еще и самые честные, в сравнении с лживыми арабами.
    Что и требовалось доказать.
    Не спорьте с сумасшедшими. :shock:

  20. #20
    Старожил Форумчанин Аватар для Grimm_brother
    Регистрация
    10.01.2006
    Сообщений
    123

    По умолчанию

    По результатам арабо-израильского конфликта были сделаны выводы об эффективности как сирийских МиГ-23, израильских F-16, так и средств ПВО обеих сторон. При этом, по заключению специалистов, МиГ-23 был признан эффективнее F-16. Т.е. при сравнении выиграл самолет, имеющий существенно худшие ТТХ.
    хотелось бы всё-таки послушать самого начальника транспортного цеха на эту тему :-)

    применение которой в конфликте описывается в статье Юрия Ерофеева
    ничего там не описывается, даже дат никаких не называется, что не позволяет, например, понять как по времени увязаны несостоявшаяся отправка станции в Египет и некие неясные события 82 года в ходе которых были сбиты "около 100 Фантомов". И вообще сам стиль повествования больше подходит под определиние байки у костра нежели статьи о применении станции помех, тем более такой которая спутала результаты войны настолько что и сегодня никто не может понять что же там произошло.

    Что и требовалось доказать.
    Не спорьте с сумасшедшими.
    Хе-хе, есть другое мнение на этот счет:
    Михаил Барабанов aka Exeter:
    "Замечу, что опубликованные в российской печати цифры сирийских побед производят впечатление просто бредовых. Об этом справедливо пишет и Грановский, и я с ним согласен. Чтобы поверить в то, что только МиГи-21 сбили 35 израильских самолетов, включая десяток F-15 и F-16, нужно быть пациентом Кащенко."

    вообще когда сирийцы и египтяне в войну Судного дня реально сбивали - у них было всё: и сбитые самолеты и пленные лётчики. А в 82-м сбили 100 Фантомов и "пару" десятков F-15 и F-16 - и ничего.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •