о некоторых эпизодах арабо-израильских войн

[Петр Камоданов]

На форуме приводится неверная информация о некоторых эпизодах арабо-израильских войн и публикациях на эту тему, поэтому я ее откорректирую в этом сообщении. ЗРК "Бук" в ближневосточных войнах не применялись. Применялись ЗРК "Куб". Вот источник мифа, тиражируемого Жорой: http://www.duel.ru/publish/kalashnik...ar/skywar8.htm
"Сирийцы потом рассказывали Растову о том, как однажды при виде всего одной ракеты сразу два еврейских пилота катапультировались, обуянные ужасом, погубив сразу два самолета." Даты в источнике нет но, судя по контексту, подразумевается 1973 год.
Фраза Голды Меир скорее всего придумана, так ее нет ни в одном источнике, кроме воспоминаний Сухова.
Олег Грановский малоизвестный в Израиле и на Западе журналист, о чем можно судить по тому, что он не публикуется в ведущих авиажурналах. Наиболее известный израильский авиажурналист - Шломо Алони.
В целом, в большинстве случаев нет смысла обсуждать работы авиажурналистов, не публикующихся в ведущих журналах. "АиВ" и "ИА" к таковым не относяться, так как за пределами СНГ они почти никому не известны, в отличие от того же "Взлета".

[Lupus Sapiens]

На форуме приводится неверная информация о некоторых эпизодах арабо-израильских войн и публикациях на эту тему, поэтому я ее откорректирую в этом сообщении. ЗРК "Бук" в ближневосточных войнах не применялись. Применялись ЗРК "Куб". Вот источник мифа, тиражируемого Жорой: http://www.duel.ru/publish/kalashnik...ar/skywar8.htm
"Сирийцы потом рассказывали Растову о том, как однажды при виде всего одной ракеты сразу два еврейских пилота катапультировались, обуянные ужасом, погубив сразу два самолета." Даты в источнике нет но, судя по контексту, подразумевается 1973 год.
Фраза Голды Меир скорее всего придумана, так ее нет ни в одном источнике, кроме воспоминаний Сухова.
Олег Грановский малоизвестный в Израиле и на Западе журналист, о чем можно судить по тому, что он не публикуется в ведущих авиажурналах. Наиболее известный израильский авиажурналист - Шломо Алони.
В целом, в большинстве случаев нет смысла обсуждать работы авиажурналистов, не публикующихся в ведущих журналах. "АиВ" и "ИА" к таковым не относяться, так как за пределами СНГ они почти никому не известны, в отличие от того же "Взлета".

Пётр, Жора ничего не тиражирует, в отличие от официальных сторон в арабо-израильском конфликте. Он один(!) раз процитировал чушь.
То, что фразы Меир нет ни в одном источнике, может с неменьшим успехом объясняться тем, что такое признание из уст руководителя - позор нации. А примеров в истории, когда высшие лица ляпали то, что ляпать были не должны, хватает. Вообще в истории почти всё, неугодное властям, всегда очень быстро исчезало из официальных источников информации (в любой стране).
По Грановскому соглашусь - он известен в рамках Интернета.

В целом, в большинстве случаев нет смысла обсуждать работы авиажурналистов, не публикующихся в ведущих журналах.

Вот это, как мне кажется, совершенно неправильный подход. То, что конкретная работа или автор не публикуются определенным рядом журналов, ещё ни о чём не говорит. Или, наоборот, говорит о чём-то весьма любопытном. Классика жанра - копните историю развития любой(!) естественной науки, к примеру.

[juky-puky]

Олег Грановский малоизвестный в Израиле и на Западе журналист, о чем можно судить по тому, что он не публикуется в ведущих авиажурналах.

- Олег Грановский - создатель и администратор сайта и форумов http://www.waronline.org/forum/index.php
Этим он хорош и интересен.

[Жора]

Он один(!) раз процитировал чушь.

А где, соппсссно, написано, что это чушь?
Насчёт первоисточника - это уж точно не "Дуэль", такие издания читать некогда. Если что нарою, обязательно кину ссылку.
Вообще подобные истории практически не поддаются проверке, т.к. вещдоков обычно не оставляют.

[Nazar]

Олег Грановский малоизвестный в Израиле и на Западе журналист, о чем можно судить по тому, что он не публикуется в ведущих авиажурналах.

- Олег Грановский - создатель и администратор сайта и форумов http://www.waronline.org/forum/index.php
Этим он хорош и интересен.

Осбенно форум "политически не модерируемый" хорош.

[Петр Камоданов]

Пётр, Жора ничего не тиражирует, в отличие от официальных сторон в арабо-израильском конфликте. Он один(!) раз процитировал чушь.
То, что фразы Меир нет ни в одном источнике, может с неменьшим успехом объясняться тем, что такое признание из уст руководителя - позор нации. А примеров в истории, когда высшие лица ляпали то, что ляпать были не должны, хватает. Вообще в истории почти всё, неугодное властям, всегда очень быстро исчезало из официальных источников информации (в любой стране).
По Грановскому соглашусь - он известен в рамках Интернета.

Вот это, как мне кажется, совершенно неправильный подход. То, что конкретная работа или автор не публикуются определенным рядом журналов, ещё ни о чём не говорит. Или, наоборот, говорит о чём-то весьма любопытном. Классика жанра - копните историю развития любой(!) естественной науки, к примеру.

Хорошо, он повторяет миф, лучше дело от этого не становиться.
С фразой Меир ситуация простая - или она подтверждается несколькими источниками, или она придумана. Судя по всему, это охотничья байка.

В науке как раз любая заслуживающая внимания идея рано или поздно появляется в журналах. На статьи же русскоязычных авиажурналистов, пишущих о арабо-израильских войнах, не было даже кратких рецензий.

[Lupus Sapiens]

С фразой Меир ситуация простая - или она подтверждается несколькими источниками, или она придумана. Судя по всему, это охотничья байка.

Это не аргумент. Есть масса неизвестных ФАКТОВ и масса растиражированных БАЕК (вот как в приведённом Жорой случае).
Пример экспромтом: как известно, в конце 60-х годов было совершено покушение на Брежнева. Сколько подтверждений в источниках этого факта вы могли найти до конца 80-х годов? Ни одного. Было? Было.

В науке как раз любая заслуживающая внимания идея рано или поздно появляется в журналах. На статьи же русскоязычных авиажурналистов, пишущих о арабо-израильских войнах, не было даже кратких рецензий.

Ключевые слова - "рано", "поздно" и "любая". И ещё есть слово "парадигма". Во-первых, кто сказал, что уже не рано? Во-вторых, как показывает практика науки, против парадигмы не попрёшь - по крайней мере, пока рано. История арабо-израильских конфликтов написана и растиражирована наиболее сильной в информационном плане стороной - и всех пока устраивает.

Что же до русскоязычных статей... знаете, чтобы написать такую рецензию, надо как минимум уметь читать по-русски. Много таких рецензентов на Западе? А во-вторых, надо ещё иметь волю преодолеть косность сознания и хотя бы из любопытства задаться вопросом "а как оно на самом деле было?". Русскоязычные рецензии на западные статьи по арабо-израильским конфликтам приводят к твёрдому ощущению, что все эти "исследования" основаны, в лучших традициях СССР, на перепечатывании дург у друга (уже какой десяток лет) официального агитпропа Израиля и союзников. А по сторонам посмотреть и лень, и боязно: вдруг чего не то откопаем? Да ну его к лешему...

[juky-puky]

Это тема бесконечно циркулирует на всех военно-авиационных российских форумов, где бесконечно муссируются одни и те же аргументы сторон: российская сторона утверждает, что израильские официальные лица не могут не врать о потерях (поскольку точно знают, что российские органы пропаганды и дезинформации врут по-чёрному).
Израильская сторона утверждает, что есть принципиально разная возможность сокрытия потерь в обществе демократическом и в обществе авторитарном. Что в Израиле скрыть потери десятков офицеров-лётчиков на войне попросту невозможно, даже если бы военное командование и политическое руководство страны вдруг захотело это сделать.
Спор этот длится годами и без всякого намёка на прогресс...

[Lupus Sapiens]

Дорогой Жук, а вам вот всё твердят, что израильское общество куда более авторитарно, нежели российское в период 91-99 годов, а вы всё не верите :). Ну не может воюющая 60 лет подряд страна не быть авторитарной и очень жестко контролируемой внутри - иначе раздавят в момент.

Кстати, вот товарищ Веллер хорошую книжку написал - "Великий Последний Шанс" называется. Прочтите, прислушайтесь, хотя б из-за фамилии). И кое-каким боком ко всем этим спорам книжка вполне относится...

[juky-puky]

Дорогой Жук, а вам вот всё твердят, что израильское общество куда более авторитарно, нежели российское в период 91-99 годов, а вы всё не верите :). Ну не может воюющая 60 лет подряд страна не быть авторитарной и очень жестко контролируемой внутри - иначе раздавят в момент.

- Я живу в ней 10 лет, а до этого - прожил 46 в СССР/России. Поэтому могу очень качественно оценить степень авторитарности израильского общества. Нету её здесь и в помине... Уродов в правительстве (включая премьера), дураков в Кнессете, нечистых на руку - в полиции, судах и прокуратуре - как собак нерезаных (не по сравнению с Россией, разумеется, а с какой-нибудь Швейцарией или Швецией :twisted:) , но вот авторитарности - здесь тю-тю...
Президента тут взяли за мошонку и тягают, на министров открыты судебные дела, депутатов Кнессета судят и приговоривают к различным срокам, - но авторитарности - нету... Это сказка, да ещё и глупая, вдобавок. Невежественная. Кто утверждает, что в Израиле есть авторитаризм - тот совсем не знает местных реалий. Бардак здесь сейчас огромный в руководстве, слабое оно, до омерзения, поэтому очень многие (и я, грешный) только мечтают о разумном сильном лидере, на здоровье - авторитарном, - ан, нет его!.. :cry: И даже на подходе нет, - Либерману не пробиться, остальные - вообще ни к чёрту. При попытке малейшей узурпации власти - сразу по ушам дадут...
Какой там, на хрен, авторитаризм! Все - под законом ходят... Правда, очень хорошие адвокаты, за бешеные деньги (у кого они есть), могут кого-то слегка отмазать...
Так что, не слушайте всякий вздор от профанов.

Кстати, вот товарищ Веллер хорошую книжку написал - "Великий Последний Шанс" называется. Прочтите, прислушайтесь, хотя б из-за фамилии). И кое-каким боком ко всем этим спорам книжка вполне относится...

- Обожаю фантастику! Особенно - фэнтези... :roll:

[Lupus Sapiens]

- Обожаю фантастику! Особенно - фэнтези... :roll:

"Не читал, но категорически осуждаю" :)? Никакой фантастики. Ничего общего не имеет с его худлитом - чем, собственно, и меня приятно удивила. Прочтите, прочтите, книга заслуживает внимания.

[juky-puky]

- Обожаю фантастику! Особенно - фэнтези... :roll:

"Не читал, но категорически осуждаю" :)? Никакой фантастики. Ничего общего не имеет с его худлитом - чем, собственно, и меня приятно удивила. Прочтите, прочтите, книга заслуживает внимания.

- Я читал из неё отрывки. Блестяще.
До полного прочтения просто "руки не дошли"...
http://www.fictionbook.ru/author/vel...iyi_shans.html

[Петр Камоданов]

Это не аргумент. Есть масса неизвестных ФАКТОВ и масса растиражированных БАЕК (вот как в приведённом Жорой случае).
Пример экспромтом: как известно, в конце 60-х годов было совершено покушение на Брежнева. Сколько подтверждений в источниках этого факта вы могли найти до конца 80-х годов? Ни одного. Было? Было.

Сухов - советский военный летчик-мемуарист. Уровень доверия к нему соответственно низок априори, поэтому обсуждать в отсутсвие других источников тут нечего.

Ключевые слова - "рано", "поздно" и "любая". И ещё есть слово "парадигма". Во-первых, кто сказал, что уже не рано? Во-вторых, как показывает практика науки, против парадигмы не попрёшь - по крайней мере, пока рано. История арабо-израильских конфликтов написана и растиражирована наиболее сильной в информационном плане стороной - и всех пока устраивает.

Что же до русскоязычных статей... знаете, чтобы написать такую рецензию, надо как минимум уметь читать по-русски. Много таких рецензентов на Западе? А во-вторых, надо ещё иметь волю преодолеть косность сознания и хотя бы из любопытства задаться вопросом "а как оно на самом деле было?". Русскоязычные рецензии на западные статьи по арабо-израильским конфликтам приводят к твёрдому ощущению, что все эти "исследования" основаны, в лучших традициях СССР, на перепечатывании дург у друга (уже какой десяток лет) официального агитпропа Израиля и союзников. А по сторонам посмотреть и лень, и боязно: вдруг чего не то откопаем? Да ну его к лешему...

Рассуждения о парадигме не имеют отношения к делу. В русскоязычных источниках нет или почти нет никаких географических и временных привязок, а также имен - вспомните ветку о "Смальте".

На Западе, особенно в авиажурналах, довольно много людей, знающих русский язык. Но там никому не интересны ничем не подтвержденные заявления.
Судить о истории авиации по русским статьям так же бессмысленно, как судить о математике - по аргентинским.

[Кот]

Дорогой Жук, а вам вот всё твердят, что израильское общество куда более авторитарно, нежели российское в период 91-99 годов, а вы всё не верите . Ну не может воюющая 60 лет подряд страна не быть авторитарной и очень жестко контролируемой внутри - иначе раздавят в момент.



Lupus давно из израиля? :lol: :lol:

[SergM]

- Я живу в ней 10 лет, а до этого - прожил 46 в СССР/России. Поэтому могу очень качественно оценить степень авторитарности израильского общества. Нету её здесь и в помине... Уродов в правительстве (включая премьера), дураков в Кнессете, нечистых на руку - в полиции, судах и прокуратуре - как собак нерезаных (не по сравнению с Россией, разумеется, а с какой-нибудь Швейцарией или Швецией :twisted:) , но вот авторитарности - здесь тю-тю...
Президента тут взяли за мошонку и тягают, на министров открыты судебные дела, депутатов Кнессета судят и приговоривают к различным срокам, - но авторитарности - нету... Это сказка, да ещё и глупая, вдобавок. Невежественная. Кто утверждает, что в Израиле есть авторитаризм - тот совсем не знает местных реалий. Бардак здесь сейчас огромный в руководстве, слабое оно, до омерзения, поэтому очень многие (и я, грешный) только мечтают о разумном сильном лидере, на здоровье - авторитарном, - ан, нет его!.. :cry: И даже на подходе нет, - Либерману не пробиться, остальные - вообще ни к чёрту. При попытке малейшей узурпации власти - сразу по ушам

Всё-таки - если судить по фактам - то авторитарности в Израиле хватает - возьмите только историю с вашим нынешним президентом - трудно представить себе такую историю в современном Кремле, в прошлом - можно - в нынешнем вряд ли. у нас сейчас такая мерзость случается на нижних этажах силовых структур - МВД, и т.л. А у вас - поди ж ты, президент несколько лет "развлекался", пока его начали привлекать!

[juky-puky]

Всё-таки - если судить по фактам - то авторитарности в Израиле хватает - возьмите только историю с вашим нынешним президентом - трудно представить себе такую историю в современном Кремле, в прошлом - можно - в нынешнем вряд ли. у нас сейчас такая мерзость случается на нижних этажах силовых структур - МВД, и т.л. А у вас - поди ж ты, президент несколько лет "развлекался", пока его начали привлекать!

- Полнейшее непонимание ситуации и переворачивание всего и вся с ног на голову.
Если Путин (вдруг!) перетрахал бы столько же женщин, сколько Берия - кто посмеет привлечь его к какой-либо ответственности?! Генеральный прокурор??
Поскольку в США и Израиле за эти дела привлекают - там авторитарные режимы, а в России, Туркмении и Ираке Саддама Хуссейна никого из руководителей государств не привлекают по сексуальным делам - там демократия и законность! :twisted:
Нельзя быть таким непонимающим в совершеннолетнем возрасте. Стыдно должно быть... :roll:

[R&R]

Господа , видимо, судят об авторитаризме в Израиле по репортажам Гостелерадиоканалов. Уж кто-кто , а Россия так далеко ушла вперед этой дорогой, что Израилю при всем его желании её не догнать! Бесправие и власть царьков всегда была бедой Матушки нашей!

Михаил .встречный вопрос .а сколько женщин перетрахал М.Даян(был такой министр обороны) ?И еще , что за скандал был в 82г. после штурма замка Бофор?(это не п-ка ,просто хочу выяснить)

[juky-puky]

Михаил .встречный вопрос .а сколько женщин перетрахал М.Даян(был такой министр обороны) ?

- Говорят, что очень до фига. Страшный был бабник. Но тут дело-то другое: можно быть Казановой и Дон-Жуаном, бабником и дамским угодником - но не насильником при этом. Есть огромная разница между Даяном и Берия, - Даяна любая могла послать подальше и ничего бы ей за это страшного не было, не отправили в лагерь, не расстреляли, нe искалечили, даже служебную биографию вряд ли испортили бы сильно. Как, впрочем, всем тем бабам, что подали, спустя годы, жалобы на Кацава.
Просто обычно любой начальник, которому секретарша отказывается делать минет, подыскивает себе другую секретаршу, которая не отказывается. А этой находит работу по способностям. Этот универсальный принцип действовал на всех континентах, пока в США феминистки не перевернули всё вверх тормашками. И все начальники там сейчас трепещут перед своими секретаршами и стараются не общаться с ними без свидетелей и регистрирующей аппаратуры... :twisted:

И еще , что за скандал был в 82г. после штурма замка Бофор?(это не п-ка ,просто хочу выяснить)

- Чесслово, я не в курсе вообще, о чём идёт речь. Спросите на http://www.waronline.org/forum/index.php там ребята должны знать.

Может , спросите Исраэля с Авиабазы? По-моему, речь шла именно о попытке скрыть потери (возможно и не преднамеренной: сперва ляпнули , что убитых не было ,а потом не хотели исправить ошибку) Во всяком случае , точно я не помню(читал несколько лет назад в подлостях недели или еще где-то).